Ik ben bekwaam om te stemmen...

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Als sommige mensen 10 bollekes moeten gaan aankruisen op een computerscherm... haleluia... sommige slagen er nog niet in om 1 bolleke goed aan te kruisen. Gij wilt het stemmen over 14 dagen organiseren of zo ?

Tja goede democratie vraagt een kleine inspanning

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Tja goede democratie vraagt een kleine inspanning

Doe een politiek examen voor de kandidaten, dan kan de massa ook niet meer voor randdebielen stemmen.

Vroeger stelde dat probleem zich niet, omdat alleen serieuze mensen het op de lijsten haalden.

Nu moet er alibie allie en fatima op zoveel procent vrouwen, zoonlief, de dochter van nonkel albert , 3 ellenbogen werkers die hoog moeten staan omdat ze anders gaan lopen of de vuile was buiten hangen en dan nog eens minstens 2 BV`s liefst met een schoon snoetje en niet te veel verstand, en nog een slet om het geheel wat op te fleuren.

Niet dat er van mij geen vrouwen of alibie allies of fatima`s op mogen staan, zeker wel als ze geangageerd zijn en dat doen uit overtuiging, en bekwaam zijn, niet als het is om den hoop te vullen en in orde te zijn met allerhande PC regeltjes.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Dus als ik het goed begrijp doe je een stem op een bepaalde partij waarna je vervolgens getest wordt of je kennis hebt genomen van de partijstandpunten. Of begin je met algemene maatschappelijke vragen, waarna je bij een bepaalde partij uit komt (of keuze krijgt tussen de partijen die meest overeenstemmen met je opvattingen) om vervolgens je kennis m.b.t. hun programma te testen.

De vragenpool is voor iedereen dezelfde: een "bol" met zeg maar 300 vragen (en gekende antwoorden), bestaande uit: een paar vragen van algemene maatschappelijke kennis (bijvoorbeeld, hoeveel is het electriciteitsverbruik in Belgie, wat is de staatschuld, wie is de koning, hoeveel belgen wonen er in Belgie, op welke dag is er de nationale feestdag, wat is de oorsprong van de nationale feestdag, ... weet ik veel), en dan een hoop vragen over ALLE partijen/kandidaten die verkiesbaar zijn (wat is het standpunt van SPa over wind energie, wat is het standpunt van de VLD ten aanzien van immigratie, wat is het standpunt van het VB ten aanzien van de Lange Wapper, .... ): vragen met een duidelijk objectief antwoord, waar zowel de kandidaten van de partij in kwestie als de anderen het mee eens zijn (geen controversiele onderwerpen, gewoon feitelijke kennis). Ik zeg maar wat: de SPa staat gunstig ten aanzien van windenergie is een feitelijk standpunt. Daar kunnen alle kandidaten het over eens zijn. Niet alle kandidaten zijn gunstig ten aanzien van windenergie, maar ze zijn wel allemaal akkoord dat het een standpunt is van de SPa.

Uit deze bol van zeg maar 300 vragen, worden er 10 willekeurig getrokken. De kiezer heeft hier geen keuze in, het is (electronische) loterij. Een VB kiezer zal dus even goed vragen over algemene kennis, over Groen!, over de LDD als over het VB moeten beantwoorden. Op dat ogenblik is die kiezer trouwens nog niet eens een VB kiezer, hij heeft nog niet gekozen, hij beantwoordt alleen maar vragen.
Eens de 10 vragen beantwoordt, mag hij echt "kiezen", waarbij, laat ons zeggen, hij een lijststem op het VB uitbrengt. Na keuze, wordt hem zijn score op de 10 vragen bekend gemaakt, zeg maar, 6 antwoorden juist op de 10 vragen. Zijn stem voor het VB telt dus voor 0.6.

Maar wat als de partijen hun programma zo simplistisch mogelijk houden? Ze zouden in ieder geval moeten gecontroleerd worden op de haalbaarheid van hun programma. Maar hoe? Het Rekenhof kan de financiële kant wel doen, maar dat is maar een deel van het verhaal uiteraard.

Het is heel belangrijk dat iedereen statistisch gezien ALLE vragen met gelijke kans kan krijgen. Een simplistisch programma, en dus simpele vragen, kunnen even goed aan stemmers voor die partij, als voor andere kiezers terecht komen. Het volstaat niet van het programma van zijn eigen partij te kennen maar van alle partijen te kennen, om een intelligente keuze kunnen te maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Ik vind het vooral belangrijker dat ge hier pas moogt stemmen als ge volledig geïntegreerd zijt.
En niet op papier alleen Belg.

Ik heb liever dat er een Marokkaan met Marokkaanse nationaliteit kan stemmen die hier al decennia woont, onze taal machtig is, zich bevindt onder ons tijdens het werken, wonen, winkelen, ... Zodus moet deze ook kunnen stemmen onder ons vind ik.

Maar ik vind niet dat de illegalen met noties Nederlands straks mogen stemmen omdat ze door de snelbelgweg plots Belg zijn geworden. Iemand die hier als vluchteling verblijft of dergelijke, moet toch ook de jaren tijd krijgen om Belg te worden. Een papier verandert daar niets aan.

Limiet kunt ge bij de vragen van algemene kennis ook eenvoudige grammatika vragen voegen:

Joris (xxxx) over de straat:

a) loop
b) liept
c) loopt
d) l'eaupt
e) loopde
f) liepte
g) je ne comprends pas
h) Allah Akbar !
i) iets anders

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik had ooit eens op een ander politiek forum hetvolgende voorgesteld, wat mogelijk wordt met electronisch stemmen:
Bij het stemmen krijg je, alvorens je stem uit te brengen, 10 vragen voorgeschoteld (multiple choice of zo) die betrekking hebben tot de materie waarover gestemd moet worden. Je stem die je nadien uit brengt, krijgt een gewicht van X aantal juiste antwoorden over 10. Het is de stemcomputer die op eenvoudige wijze dat gewicht uitrekent (en je zelfs kenbaar maakt na stemmen).
Bvb als je 8 vragen goed beantwoordt, dan heeft je stem een gewicht van 0.8.

De vragen moeten willekeurig getrokken worden voor elke kiezer uit een groot staal van gekende vragen die elementaire en objectieve elementen bevragen over het te stemmen (bijvoorbeeld, de voornaamste programmapunten van de verschillende kandidaten). Zij moeten voor de verkiezing openbaar gekend zijn, met gekende goede antwoorden, en door alle kandidaten aanvaard zijn. Het moet een grote poel vragen zijn (zeg maar, 300 of zo).

Partijen kunnen zelfs voor hun leden "training sessies" organizeren om zoveel mogelijk juiste antwoorden te genereren en dus veel gewicht aan de stem van hun leden te geven ; maar hierbij moeten ze dus haarfijn en juist de programma's van hun tegenstanders ook uitleggen (want hun leden kunnen even goed op die vragen vallen).

Op die manier voert men geen a priori sociale selectie door, maar wel een weging volgens "kennis van de dossiers". De stemmen die veel gewicht krijgen, komen dus statistisch gezien van die mensen die de inzet van de verkiezingen (de programma's van alle kandidaten en eventueel nog wat andere "basis" kennis) goed bestudeerd hebben. Mensen die van toeten noch blazen weten, hebben stemmen met klein gewicht.

Stel: Ik vind het heel belangrijk dat de Noord-Zuid lijn er niet komt, ik stem op de enige partij die dat standpunt ook heeft. De rest van de gemeenteraad zal me worst wezen. Moet mijn stem dan niet meetellen?

[Bovenbuur]

Overigens is het idee waar dit topic mee begon best wel een grappig idee om mee campagne te gaan voeren, dan zeg je gewoon de dag voor de biljetten naar de drukker gaan dat het een grap was. Mensen gaan er namelijk van nadenken over wat emocratie eigenlijk voor ze betekent. Je kan het idee nog wel wat ingewikkelder maken, zoals het een echte elitair betaamt. Vanaf je 15e kan je bijvoorbeeld het eerste kiezersexamen afnemen, voor een stemgewicht van 1. Op je 18e krijgt iedereen een gratis aanmoedigingsstem, waardoor je als je ook het eerste examen al hebt een stem hebt met een gewicht van 2. Vervolgens kan je vanaf je 21e aan het loodzware kiezersexamen 2 deelnemen, het is nog net geen diploma politicologie. Hierna heb je 3 stemmen met elk een gewicht van 2. Voor beide examens geld dat de eerste twee pogingen gratis zijn, voor verdere herkansingen betaal je het volle pond.
Ben benieuwd hoe hard je aangevallen word.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Stel: Ik vind het heel belangrijk dat de Noord-Zuid lijn er niet komt, ik stem op de enige partij die dat standpunt ook heeft. De rest van de gemeenteraad zal me worst wezen. Moet mijn stem dan niet meetellen?

Je stem zal (statistisch gezien) een klein beetje meetellen. JOUW persoonlijke stem zal misschien in het water vallen, maar een verkiezing is een statistische meting. Als er dus een significant aantal mensen van jouw standpunt zijn (en in het andere geval heeft jouw stem geen belang), zullen er enkele van die mensen op de vraag vallen "wat is het standpunt van partij X ten aanzien van de noord/zuid lijn" en dat signaaltje zal dus wel degelijk aanwezig zijn, met de nodige onbelangrijkheidscoefficient.

Want een verkiezing is de keuze van (de vertegenwoordigers van) een heel pakket van standpunten en maatregelen, en stellen dat "de rest je worst kan wezen" komt er dan inderdaad op neer van je signaaltje qua belangrijkheid te verkleinen in proportie met het aantal onderwerpen die je worst kunnen wezen. In de mate dat al die onderwerpen je worst kunnen wezen, moet je er dan namelijk ook geen inspraak over hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Overigens is het idee waar dit topic mee begon best wel een grappig idee om mee campagne te gaan voeren, dan zeg je gewoon de dag voor de biljetten naar de drukker gaan dat het een grap was. Mensen gaan er namelijk van nadenken over wat emocratie eigenlijk voor ze betekent. Je kan het idee nog wel wat ingewikkelder maken, zoals het een echte elitair betaamt. Vanaf je 15e kan je bijvoorbeeld het eerste kiezersexamen afnemen, voor een stemgewicht van 1. Op je 18e krijgt iedereen een gratis aanmoedigingsstem, waardoor je als je ook het eerste examen al hebt een stem hebt met een gewicht van 2. Vervolgens kan je vanaf je 21e aan het loodzware kiezersexamen 2 deelnemen, het is nog net geen diploma politicologie. Hierna heb je 3 stemmen met elk een gewicht van 2. Voor beide examens geld dat de eerste twee pogingen gratis zijn, voor verdere herkansingen betaal je het volle pond.
Ben benieuwd hoe hard je aangevallen word.

Dat zou ook een optie zijn: een "verkiezingsdiploma" met verschillende graden, die aanleiding geven tot verschillende gewichten in stem. Alleen, dat gaat niet werken. Inderdaad, dat is een systeem klaarstomen om beste corrupte plekjes te voorzien voor de professoren die die examens gaan afnemen. Kan je je de macht (en bijgevolg de bijhorende corruptie) voorstellen van die professoren baantjes ? Het volstaat dat ze wat guller zijn met hun diploma's voor kiezers van partij X, of tenminste voor kandidaat gediplomeerde kiezers met standpunten korter bij die van partij X dan die van partij Y. Nadien kunnen die professoren zich laten de handjes volstoppen door partij X of door partij Y om hun oordeel wat meer in dees of gene richting te laten glijden. Het zouden de meest begeerde baantjes in het publieke systeem zijn. Alles behalve betrouwbaar.

[patrickve]

Aan de andere kant is er een fundamenteel probleem met deze "gewogen" stemmen om "domoren" minder invloed te geven, en dat is het volgende.

We gaan er hier rationeel van uit dat het democratische proces enige "efficientie" moet hebben en dus geen te grote zeveraars aan de macht brengen, die brokken gaan maken. In dat opzicht is het natuurlijk zinvol om trachten meer competente beslissers meer zeggingschap te geven. Maar er is een heel belangrijke irrationele maar psychologische kant aan "democratie" die niks te maken heeft met "efficient leiders benoemen", en dat is het volgende: het is de illusie geven aan de leden van de bevolking dat ze "iets te zeggen hebben" en dat ze dus "verantwoordelijk zijn" voor de uitslag van de verkiezing. Het dient om de leden van de bevolking psychologisch te verzoenen met het aanwezig zijn van de leiders, hun beslissingen, en al wat daar mee samen gaat, met andere woorden, voor het tegengaan van sociale onrust en wanorde die de maatschappelijke strukturen overhoop zouden kunnen halen.

In zekere mate is "democratie" het opium voor het volk, net zoals religie vroeger (en in sommige plekken nu) werd gebruikt om de sociale constructie te vrijwaren. Er is immers, zoals er vroeger was : "als hij de koning is, is het omdat God het gewild heeft", nu: "als die het voor het zeggen heeft, is het dat het volk, en dus GIJ ervoor gekozen hebt".

Als ge het anders wil, moest ge vroeger dus ingaan tegen de Wil van de God van dienst, en moet ge nu ingaan tegen de "keuze van het volk" of nog erger, tegen "uw eigen keuze" (maw, wie zijn gat verbrandt, moet maar op de blaren zitten). Eigen schuld, dikken bult. Ge had maar anders moeten kiezen.

Het geven van competentie-gewicht aan een verkiezing zou voor gevolg kunnen hebben dat het incompetente gros van de bevolking, die met een kleine coefficient zal stemmen, zich niet meer "verantwoordelijk" zal voelen, of niet meer het gevoel zal hebben "inspraak" te hebben in het bestuur, en bijgevolg gaat het opium van de democratie niet meer goed werken in dat geval.

[420yeahbaby]

amai patrickve ... ff nen touché geplaatst seg
Mooi

[Eigenzinnig]

Leuk betoog..het is altijd aan te raden om even te vertoeven in een éénpartijstaat of een dictatuur om te proeven van elitaire keuzes..

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Aan de andere kant is er een fundamenteel probleem met deze "gewogen" stemmen om "domoren" minder invloed te geven, en dat is het volgende.

We gaan er hier rationeel van uit dat het democratische proces enige "efficientie" moet hebben en dus geen te grote zeveraars aan de macht brengen, die brokken gaan maken. In dat opzicht is het natuurlijk zinvol om trachten meer competente beslissers meer zeggingschap te geven. Maar er is een heel belangrijke irrationele maar psychologische kant aan "democratie" die niks te maken heeft met "efficient leiders benoemen", en dat is het volgende: het is de illusie geven aan de leden van de bevolking dat ze "iets te zeggen hebben" en dat ze dus "verantwoordelijk zijn" voor de uitslag van de verkiezing. Het dient om de leden van de bevolking psychologisch te verzoenen met het aanwezig zijn van de leiders, hun beslissingen, en al wat daar mee samen gaat, met andere woorden, voor het tegengaan van sociale onrust en wanorde die de maatschappelijke strukturen overhoop zouden kunnen halen.

In zekere mate is "democratie" het opium voor het volk, net zoals religie vroeger (en in sommige plekken nu) werd gebruikt om de sociale constructie te vrijwaren. Er is immers, zoals er vroeger was : "als hij de koning is, is het omdat God het gewild heeft", nu: "als die het voor het zeggen heeft, is het dat het volk, en dus GIJ ervoor gekozen hebt".

Als ge het anders wil, moest ge vroeger dus ingaan tegen de Wil van de God van dienst, en moet ge nu ingaan tegen de "keuze van het volk" of nog erger, tegen "uw eigen keuze" (maw, wie zijn gat verbrandt, moet maar op de blaren zitten). Eigen schuld, dikken bult. Ge had maar anders moeten kiezen.

Het geven van competentie-gewicht aan een verkiezing zou voor gevolg kunnen hebben dat het incompetente gros van de bevolking, die met een kleine coefficient zal stemmen, zich niet meer "verantwoordelijk" zal voelen, of niet meer het gevoel zal hebben "inspraak" te hebben in het bestuur, en bijgevolg gaat het opium van de democratie niet meer goed werken in dat geval.

moeten we dan niet eerder gaan naar een systeem van directe democratie, zoals nu in Zwitersland gebruikt wordt?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

moeten we dan niet eerder gaan naar een systeem van directe democratie, zoals nu in Zwitersland gebruikt wordt?

Dat verandert niks aan de zaak, eigenlijk. Enerzijds is er het criterium van "goeie" en "competente" beslissingen te nemen ; en we zijn het allemaal denk ik eens dat niet iedereen even competent is om de "goeie" beslissingen te nemen (ook al zijn er verschillende "goeie" beslissingen mogelijk). Die beslissing kan zijn: de keuze van de bestuurders (representatieve democratie), of die beslissing kan zijn "zus of geen wetsvoorstel goedkeuren of afkeuren" (directe democratie). Er is niet steeds maar 1 goed antwoord (en dat is de ganse inzet van het politieke debat, en de *echte* keuze), maar er zijn ook veel slechte antwoorden, die door incompetentie tot stand komen. En het is ook zo dat je er kan van uitgaan dat een redelijke meerderheid van de bevolking eigenlijk redelijk incompetent is bij vele keuzes (niet dat het gediplomeerde domoren zijn - toch niet allemaal - maar wel dat ze niet genoeg dossierkennis hebben opgedaan om zinnig kunnen te kiezen).

Dit kriterium is het onderwerp van deze draad: hoe kunnen we, zonder sommige groepen mensen systematisch te bevoordeligen en corruptie aan te wakkeren, een groter gewicht geven aan de competente kiezers.

Maar anderzijds is er het "gevoel van inspraak" aspekt dat er voor moet zorgen dat de mensen zich op een zekere manier betrokken voelen, en vooral, dat ze een soort legitimiteit erkennen, van de genomen beslissingen (of dat nu de keuze van machtsdragers is, of zus of geen wetsvoorstel), met andere woorden, een adhereren aan het politieke gebeuren bewerkstelligen.

Hoe de twee te verzoenen ?

Je kan natuurlijk hopen dat de "incompetentie" enkel maar voor statistische ruis zorgt (evenveel incompetente ja-stemmers als nee-stemmers, zodat het netto resultaat hierdoor niet beinvloed wordt), maar dat is verre van gegarandeerd in het geval van populistische manipulatie.

Het is geen simpel probleem.
(een goeiekope oplossing is natuurlijk van te foefelen met de verkiezingsresultaten, zodat de mensen denken dat ze inspraak hadden. De bananen-republiek techniek. Het probleem hier is natuurlijk dat de foefelaars nog erger zijn dan de "incompetenten")

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Leuk betoog..het is altijd aan te raden om even te vertoeven in een éénpartijstaat of een dictatuur om te proeven van elitaire keuzes..

Die "elitaire" keuzes zijn niet echt "competente" keuzes, he, maar heel corrupte keuzes die in het strikte voordeel zijn van een kleine kliek.

[Bovenbuur]

Ik ben met 68/100 punten zonder te spieken in de helft van de tijd maar net bekwaam om te stemmen. Al zitten er wel een aantal vragen tussen die voor interpretatie vatbaar zijn...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ik ben met 68/100 punten zonder te spieken in de helft van de tijd maar net bekwaam om te stemmen. Al zitten er wel een aantal vragen tussen die voor interpretatie vatbaar zijn...

Is een Nederlandse lijst. Ik faal miserabel.

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die "elitaire" keuzes zijn niet echt "competente" keuzes, he, maar heel corrupte keuzes die in het strikte voordeel zijn van een kleine kliek.

Wat noemt u dan een competente keuze?
Op basis van raciale keuzes = apartheid
Op basis van het maatschappelijke gewicht = meervoudig stemrecht uit den tijd van Daens
Op basis van een lidmaatschap of geloof = islamitische republiek of vaticaanstad
zeg het maar..

[Bovenbuur]

Je kan er ook een spaarsysteem van maken: mensen die hun interesse in de politiek tonen door te gaan stemmen krijgen er steeds een beetje stemgewicht bij.

EDIT: O nee, wacht, we baseren het op hoeveel berichten je hebt gepost op politics.be, de ultieme graatmeter voor politieke interesse. Leve de Dronkoersatie!

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ik ben met 68/100 punten zonder te spieken in de helft van de tijd maar net bekwaam om te stemmen. Al zitten er wel een aantal vragen tussen die voor interpretatie vatbaar zijn...

72/100. Ik vind dat niet slecht voor een onderbuur.

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Is een Nederlandse lijst. Ik faal miserabel.

ik ben er nog niet eens aan begonnen..
Met alle respect voor de Nederlanders hier, gelieve dit even te vermelden bij de link, het is en blijft een .be forum