Bedreigde dieren mogen uitsterven

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Waarom zou ik dat nu willen?

Soorten mogen nooit uitsterven, en zeker niet door mensen die een ecocide plegen.
Volkeren mogen nooit uitsterven, en zeker niet door moordenaars die een genocide plegen.

Soorten en volkeren mogen wel evolueren, en daarmee bedoel ik dat ze zich mogen opsplitsen in ondersoorten waarvan de individuen andere eigenschappen gaan ontwikkelen. Met andere woorden: er zou geen evolutionaire lijn mogen stoppen; enkel splitsingen (door langzame verandering van eigenschappen van individuen) mogen.

Het is juist door soorten uit te roeien dat je verdere evolutie van die soorten onmogelijk maakt.

Soorten sterven voortdurend uit. Dat is al aan de gang sinds het begin van leven op deze planeet. Als soorten nooit mogen uitsterven dan betekent dit dat de evolutie stopt en dat de planeet sterft.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Natuurlijk heb ik al van Darwin gehoord.
Maar heb jij al van ethiek gehoord? Zorg voor de kwetsbaren en zwakkeren?

Al van gehoord ja. Ik beschouw ethiek als iets persoonlijk terwijl jij schijnt te denken dat jouw persoonlijke ethiek iets universeel is.
Mijn ethiek zegt me een mens of dier in nood te helpen als ze het werkelijk nodig hebben. Mijn ethiek zegt me mijn ethiek niet op te dringen aan anderen. Mijn ethiek zegt ook diegen niet te helpen die geen hulp willen.

Ik wil voorkomen dat soorten verdwijnen (dat een evolutionaire lijn stopt). Soorten mogen wel evolueren, zoals ik heb gezegd (dus door verandering van eigenschappen van individuen).

Maw, je wil voor God spelen.

Er is dus een verschil tussen uitsterven waarbij alle individuen van die soort sterven (dus gedaan met evolutie enzo), en evolueren waarbij individuen langzaamaan andere eigenschappen gaan ontwikkelen.
Ik weet het, dat is soms niet duidelijk wanneer er sprake is van uitsterven en wanneer niet, en vaak leidt evolutie tot uitsterven van populaties.
Laten we eens kijken naar mensenpopulaties (volkeren). Zijn de romeinen uitgestorven? Ja en nee. Nee, want bij de val van het romeinse rijk was er geen massale sterfte van alle romeinen (geen megaramp, geen genocide,...). Ja, want het romeinse volk bestaat nu niet meer. En ja, want alle mensen die zich ooit romein hebben genoemd, zijn nu dood. En nee, want momenteel leven er nog afstammelingen van romeinen. Dus verdwijning van romeinen door evolutie vind ik nog niet zo erg, want dan was het niet door bv genocide of een megaramp.

De Romeinen waren geen soort, die vergelijking gaat niet op.

om terug te keren naar de natuur, en de essentie van de zaak: momenteel is de uitstervingssnelheid van soorten 100 tot 10000 keer groter dan het natuurljke achtergrondgemiddelde uit fossiele vondsten.

Bron?
De fossielen die we terugvinden zijn maar een miniscule fractie van wat er vroeger geleefd heeft, zich op die fractie baseren om te beweren dat er nu 100 tot 10000 meer uitsterven door toedoen van de mens is zuivere demagogie.

En we weten dat die verhoogde uitstervingssnelheid komt door activiteit van de mens (overexploitatie, verlies van habitat, pollutie, exoten, klimaatopwarming). En dat moet gewoon stoppen, want mensen zijn wezens met een morele verantwoordelijkheid, en die verantwoordelijkheid moeten wij opnemen.

Zegt wie?
Het is belange niet bewezen dat de mens iets met de opwarming te maken heeft.

Vandaar dat ik een vergelijking maak tussen genocide en ecocide. Wat wij doen met planten en diersoorten, dat deden wij met veel inheemse volkeren (Indianen,...). En het maakt daarbij niets uit dat in het verleden door natuurlijke omstandigheden de meeste mensenvolkeren zijn verdwenen. het feit dat 99,9% van de mensenvolkeren zijn verdewenen, rechtvaardigt nog niet dat wij genocide mogen plegen op de huidige mensenvolkeren.

Doen we dat?

Zelfs al zouden wij ons bestaan (dat van de Homo sapiens sapiens) te danken hebben aan het uitsterven van de Neanderthalers of het uitmoorden van de Homo sapiens idaltu, dat rechtvaardigt geen genocide.
Begrijp je de analogie?

Indien ons voortbestaan zou bedreigd worden door een of ander volk en genocide van dat volk de enige oplossing is, dan is dat wel gerechtvaardigd.

[zebrapad]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Natuurlijk heb ik al van Darwin gehoord.
Maar heb jij al van ethiek gehoord? Zorg voor de kwetsbaren en zwakkeren?
Ik wil voorkomen dat soorten verdwijnen (dat een evolutionaire lijn stopt). Soorten mogen wel evolueren, zoals ik heb gezegd (dus door verandering van eigenschappen van individuen). Er is dus een verschil tussen uitsterven waarbij alle individuen van die soort sterven (dus gedaan met evolutie enzo), en evolueren waarbij individuen langzaamaan andere eigenschappen gaan ontwikkelen.
Ik weet het, dat is soms niet duidelijk wanneer er sprake is van uitsterven en wanneer niet, en vaak leidt evolutie tot uitsterven van populaties.
Laten we eens kijken naar mensenpopulaties (volkeren). Zijn de romeinen uitgestorven? Ja en nee. Nee, want bij de val van het romeinse rijk was er geen massale sterfte van alle romeinen (geen megaramp, geen genocide,...). Ja, want het romeinse volk bestaat nu niet meer. En ja, want alle mensen die zich ooit romein hebben genoemd, zijn nu dood. En nee, want momenteel leven er nog afstammelingen van romeinen. Dus verdwijning van romeinen door evolutie vind ik nog niet zo erg, want dan was het niet door bv genocide of een megaramp.

om terug te keren naar de natuur, en de essentie van de zaak: momenteel is de uitstervingssnelheid van soorten 100 tot 10000 keer groter dan het natuurljke achtergrondgemiddelde uit fossiele vondsten. En we weten dat die verhoogde uitstervingssnelheid komt door activiteit van de mens (overexploitatie, verlies van habitat, pollutie, exoten, klimaatopwarming). En dat moet gewoon stoppen, want mensen zijn wezens met een morele verantwoordelijkheid, en die verantwoordelijkheid moeten wij opnemen. Vandaar dat ik een vergelijking maak tussen genocide en ecocide. Wat wij doen met planten en diersoorten, dat deden wij met veel inheemse volkeren (Indianen,...). En het maakt daarbij niets uit dat in het verleden door natuurlijke omstandigheden de meeste mensenvolkeren zijn verdwenen. het feit dat 99,9% van de mensenvolkeren zijn verdewenen, rechtvaardigt nog niet dat wij genocide mogen plegen op de huidige mensenvolkeren. Zelfs al zouden wij ons bestaan (dat van de Homo sapiens sapiens) te danken hebben aan het uitsterven van de Neanderthalers of het uitmoorden van de Homo sapiens idaltu, dat rechtvaardigt geen genocide.
Begrijp je de analogie?

Uw redenering lijkt als protectionisme. De Romeinen waren geen biologische noch zoölogische soort. Zij maakten deel uit van de soort 'mens' en dat zij Romeinen waren komt door sociaal-culturele eigenschappen.

Uw theorie over 'het plegen van ecocide' kan weerlegt worden omdat wij hetzelfde ecosysteem nodig hebben om te overleven.

lees:
http://books.google.be/books?id=VyQj...page&q&f=false

http://www.kuleuven.be/geografie/frg/

Een tegenovergesteld voorbeeld, maar volgens uw redenering;
In de jaren 80 had men de hongersnood in Afrika (Ethiopië e.a.). Deels veroorzaakt door conflicten en mislukte oogsten.
Het feit is dat die regio altijd gekenmerkt werd door een hoog sterftecijfer, maar door het ontbreken van de media, was dit niet bekent.
Men heeft toen de bevolking kunstmatig in leven gehouden ten opzichte van de middelen van het ecosysteem. Hierdoor groeide de populatie die nog meer roofbouw pleegde op het ecosysteem voor hun overleving.
Men had in die regio weinig neerslag en een lage watertafel. Door de groeiende populatie werd die watertafel nog meer verlaagd en komt men in een vicieuze cirkel.
Uw redenering zou dus zijn, dat de bevolking zich over een periode biologisch zou aanpassen tot minder watergebruik, terwijl een natuurlijk proces zou bepalen dat die bevolking die regio verlaat voor een zoektocht naar de middelen voor haar overleving.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Al van gehoord ja. Ik beschouw ethiek als iets persoonlijk terwijl jij schijnt te denken dat jouw persoonlijke ethiek iets universeel is.
Mijn ethiek zegt me een mens of dier in nood te helpen als ze het werkelijk nodig hebben. Mijn ethiek zegt me mijn ethiek niet op te dringen aan anderen. Mijn ethiek zegt ook diegen niet te helpen die geen hulp willen.

ik hoop dat jij je ethiek wel wil opdringen aan moordenaars en verkrachters...

Maw, je wil voor God spelen.

ja, in de betekenis van God als liefde: medeleven, zorgzaamheid, hulpvaardigheid...
Maar ik wil dus niet de evolutie stoppen en ook niet ze sturen.

De Romeinen waren geen soort, die vergelijking gaat niet op.

ze waren een volk, een populatie, een groep van individuen met genetische verwantschap. Net zoals een soort bestaat uit een groep van individuen met genetische verwantschap. Een soort is biologisch wel beter gedefinieerd dan een populatie, maar dat doet niets af aan de vergelijking die ik maak. De kern van mijn argumentatie blijft behouden.

Bron?

heel veel biologen (E.O. Wilson,...) Millenium Ecosystem Assesment, UNEP, WWF (Living Planet report), veel artikels in science en nature...

De fossielen die we terugvinden zijn maar een miniscule fractie van wat er vroeger geleefd heeft, zich op die fractie baseren om te beweren dat er nu 100 tot 10000 meer uitsterven door toedoen van de mens is zuivere demagogie.

ok, het zijn dan ook extrapolaties. Vandaar de grote foutenmarge.

Zegt wie?

ik zeg dat wij een morele verantwoordelijkheid hebben. Alle wezens die kunnen nadenken over moraal (die ethiek doen - dus jij ook) hebben een morele verantwoordelijkheid.
En over de opwarming: het IPCC zegt dat de mens de aarde opwarmt. Dat zijn dus de meeste klimaatwetenschappers.

Het is belange niet bewezen dat de mens iets met de opwarming te maken heeft.

het is al wel wetenschappelijk bewezen (maar niet exact, want dat kun je nooit).
Laat ik het hier kort houden: gezien het overrompelende bewijsmateriaal zou hedendaags klimaatscepticisme wijzen op een erg beperkt moreel begrip. Als je echt bekommert bent om diversiteit, om voelende wezens, om mensenleed, om dierenleed, om sociale rechtvaardigheid,... dan zou je vaststellen dat klimaatscepticisme bijzonder immoreel is.

Doen we dat?

ja, natuurlijk doen we dat. Bv: als jij vlees eet, is de kans groot dat die dieren soja aten van Brazilie. Welnu, door het aanleggen van sojaplantages voor veevoeders (niet voor de sojamelk en de tofu!), werd genocide gepleegd op de Akuntsu en andere inheemse volkeren. De Akuntsustam telt nog 6 overlevenden, en weldra zullen die sterven. Dat is extinctie!

Indien ons voortbestaan zou bedreigd worden door een of ander volk en genocide van dat volk de enige oplossing is, dan is dat wel gerechtvaardigd.

Ok, maar aan die voorwaarde is nu niet voldaan, dus laten we nu alstublieft gewoon doen wat we moeten doen, en culturele en biodiversiteit beschermen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door zebrapad

Uw redenering lijkt als protectionisme.

ja, in de zin van de kwetsbaren beschermen.

De Romeinen waren geen biologische noch zoölogische soort. Zij maakten deel uit van de soort 'mens' en dat zij Romeinen waren komt door sociaal-culturele eigenschappen.

maar de argumentatie blijft gelden. Neem in plaats van de Romeinen een ander volk dat genetische verwantschap kent... Dat volk zou dus een biologische populatie zijn binnen de mensensoort, net zoals de mensensoort een bepaald genus is binnen de familie van mensapen, en net zoals de familie van mensapen valt onder de orde van primaten, etc... Dat is de biologische classificatie, een hele vertakking...

Uw theorie over 'het plegen van ecocide' kan weerlegt worden omdat wij hetzelfde ecosysteem nodig hebben om te overleven.

en hoe weerlegt dit dan mijn theorie? We kunnen toch overleven zonder andere soorten te moeten uitroeien? Net zoals wij kunnen overleven zonder andere volkeren te moeten uitroeien. (We hoeven niet de moslimgemeenschap in Belgie uit te roeien om te overleven, hoewel we dus wel beiden hetzelfde Belgische ecosysteem gebruiken)

Een tegenovergesteld voorbeeld, maar volgens uw redenering;
In de jaren 80 had men de hongersnood in Afrika (Ethiopië e.a.). Deels veroorzaakt door conflicten en mislukte oogsten.
Het feit is dat die regio altijd gekenmerkt werd door een hoog sterftecijfer, maar door het ontbreken van de media, was dit niet bekent.
Men heeft toen de bevolking kunstmatig in leven gehouden ten opzichte van de middelen van het ecosysteem. Hierdoor groeide de populatie die nog meer roofbouw pleegde op het ecosysteem voor hun overleving.
Men had in die regio weinig neerslag en een lage watertafel. Door de groeiende populatie werd die watertafel nog meer verlaagd en komt men in een vicieuze cirkel.
Uw redenering zou dus zijn, dat de bevolking zich over een periode biologisch zou aanpassen tot minder watergebruik, terwijl een natuurlijk proces zou bepalen dat die bevolking die regio verlaat voor een zoektocht naar de middelen voor haar overleving.

Ik denk niet dat dat per se mijn redenering zou zijn.
Naast voedselhulp had men ook ethiopie moeten helpen met structurelere economische hulp zodat er structureel werk gemaakt kon worden van gezinsplanning en geboortebeperking (door onderwijs en toegang tot anticonceptie). Migratie is ook een optie; soorten mogen van mijn part ook migreren.
In ieder geval moeten we telkens erop letten dat we de lokale draagkracht van ecosystemen nooit overschrijden. Dat kan door andere technologie, consuminderen en bevolkingskrimp. Het enige probleem is dat men van die laatste twee strategieen geen werk wil maken; men denkt enkel aan technologische ontwikkelingen (bv ggo's die in ethiopie kunnen groeien), en enkel die strategie volgen is niet noodzakelijk een duurzame oplossing.

[zebrapad]

maar de argumentatie blijft gelden. Neem in plaats van de Romeinen een ander volk dat genetische verwantschap kent... Dat volk zou dus een biologische populatie zijn binnen de mensensoort, net zoals de mensensoort een bepaald genus is binnen de familie van mensapen, en net zoals de familie van mensapen valt onder de orde van primaten, etc... Dat is de biologische classificatie, een hele vertakking...

Wij stammen af van primaten, maar zijn het niet meer door evolutie.
Als een verschil in DNA een andere soort is, dan bestaat er van elk levend wezen maar EEN exemplaar.

en hoe weerlegt dit dan mijn theorie? We kunnen toch overleven zonder andere soorten te moeten uitroeien? Net zoals wij kunnen overleven zonder andere volkeren te moeten uitroeien. (We hoeven niet de moslimgemeenschap in Belgie uit te roeien om te overleven, hoewel we dus wel beiden hetzelfde Belgische ecosysteem gebruiken)

Als groepen andere groepen ervaren als een bedreiging voor hun biotoop/leefomgeving, is dit geen referentie naar ecocide.
http://www.standaarduitgeverij.be/bo.../9789022324189
Ecocide is het BEWUST vernietigen van een biotoop/leefomgeving waardoor een VOORAF BEPAALDE soort verdwijnt.
Je moet onderscheid maken tussen een sociaal-culture leefomgeving en een ecosysteem als leefomgeving

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door zebrapad

Wij stammen af van primaten, maar zijn het niet meer door evolutie.

Inderdaad, en die primatenvoorouders zijn nu verdwenen, maar die verdwijing is nog iets anders dan dat ze allemaal op korte tijd zouden sterven zodat ze geen nakomelingen meer zouden hebben (want dan waren wij er ook niet meer geweest). begrijp je het verschil? Als wij nu soorten uitroeien, komen er geen nakomelingen van, en stopt die evolutionaire lijn. De evolutionaire lijn van onze primatenvoorouders is niet gestopt.

Als een verschil in DNA een andere soort is, dan bestaat er van elk levend wezen maar EEN exemplaar.

Nee, we houden definitie van biologische soort. Verder heb je andere biologische rangorden, zoals populaties, individuen, orden, klassen,...

Als groepen andere groepen ervaren als een bedreiging voor hun biotoop/leefomgeving, is dit geen referentie naar ecocide.
http://www.standaarduitgeverij.be/bo.../9789022324189
Ecocide is het BEWUST vernietigen van een biotoop/leefomgeving waardoor een VOORAF BEPAALDE soort verdwijnt.
Je moet onderscheid maken tussen een sociaal-culture leefomgeving en een ecosysteem als leefomgeving

momenteel weten we dat wij soorten uitroeien. Dat is niet uit haat, maar het is wel bewust (uit nalatigheid, minachting, onbekommerdheid). De intentie is dus anders, maar ecocide blijft erg.

[zebrapad]

Inderdaad, en die primatenvoorouders zijn nu verdwenen, maar die verdwijing is nog iets anders dan dat ze allemaal op korte tijd zouden sterven zodat ze geen nakomelingen meer zouden hebben (want dan waren wij er ook niet meer geweest). begrijp je het verschil? Als wij nu soorten uitroeien, komen er geen nakomelingen van, en stopt die evolutionaire lijn. De evolutionaire lijn van onze primatenvoorouders is niet gestopt.

Dat wij, 'de mens' de bovenhand hebben gehaald, heeft niets met ons eigen vermogen te maken. Had het anders uitgedraaid, dan waren wij niet meer dan een snack voor dino's

Nee, we houden definitie van biologische soort. Verder heb je andere biologische rangorden, zoals populaties, individuen, orden, klassen,...

Tja, hoe plaatst u huidskleur?
Waren segregatiewetten een biologische afbakening zodat anderskleurigen niet zouden uitsterven of bevlekt geraken.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ik hoop dat jij je ethiek wel wil opdringen aan moordenaars en verkrachters...

Nee.

ja, in de betekenis van God als liefde: medeleven, zorgzaamheid, hulpvaardigheid...
Maar ik wil dus niet de evolutie stoppen en ook niet ze sturen.

Ik geloof niet in God.

heel veel biologen (E.O. Wilson,...) Millenium Ecosystem Assesment, UNEP, WWF (Living Planet report), veel artikels in science en nature...

WWF? Ok, dan is het zeker waardeloos.

ik zeg dat wij een morele verantwoordelijkheid hebben. Alle wezens die kunnen nadenken over moraal (die ethiek doen - dus jij ook) hebben een morele verantwoordelijkheid.

Hoeveel zouden dat er zijn? 10% van de wereldbevolking want gelovigen denken daar niet over na, die geloven wat hun godsdienst hun voorkauwd.

En over de opwarming: het IPCC zegt dat de mens de aarde opwarmt. Dat zijn dus de meeste klimaatwetenschappers.

Het IPCC of het Intergovernmental Panel on Climate Change is een organisatie van de Verenigde Naties, opgericht in 1988, om de risico's van klimaatverandering te evalueren. Het panel bestaat uit honderden experts uit de hele wereld, vanuit universiteiten, onderzoekscentra, ondernemingen, milieu-organisaties en andere organisaties. Het IPCC doet zelf geen onderzoek, maar evalueert onderzoek dat is gepubliceerd in gereviewde wetenschappelijke tijdschriften
http://nl.wikipedia.org/wiki/Intergo...Climate_Change

http://www.elsevier.nl/web/Dossiers/...CCblunders.htm

Geen commentaar.

het is al wel wetenschappelijk bewezen (maar niet exact, want dat kun je nooit).
Laat ik het hier kort houden: gezien het overrompelende bewijsmateriaal zou hedendaags klimaatscepticisme wijzen op een erg beperkt moreel begrip. Als je echt bekommert bent om diversiteit, om voelende wezens, om mensenleed, om dierenleed, om sociale rechtvaardigheid,... dan zou je vaststellen dat klimaatscepticisme bijzonder immoreel is.

Klimaatwetenschap is een wetenschap die in zijn babyschoentjes staat.
Een wetenschap is gebaseerd op feiten, niet op moraliteit of geloof of emoties.

ja, natuurlijk doen we dat. Bv: als jij vlees eet, is de kans groot dat die dieren soja aten van Brazilie. Welnu, door het aanleggen van sojaplantages voor veevoeders (niet voor de sojamelk en de tofu!), werd genocide gepleegd op de Akuntsu en andere inheemse volkeren. De Akuntsustam telt nog 6 overlevenden, en weldra zullen die sterven. Dat is extinctie!

Een stam is geen soort. ALs ze het vermogen niet hebben om zich aan te passen aan veranderende omstandigheden, dan verdwijnene ze. Dat is een wet van de natuur.

Ok, maar aan die voorwaarde is nu niet voldaan, dus laten we nu alstublieft gewoon doen wat we moeten doen, en culturele en biodiversiteit beschermen.

Culturen komen en gaan. Soorten ook.
Jij wil alles behouden zoals het nu is, een soort museum van de planeet maken door tegen de evolutie en natuur in te gaan. Dat noem ik ultra-conservatief. Ecoconservatisme.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Nee.

Ik vind het vrij immoreel van u dat u moord en verkrachting legitimeert.

Ik geloof niet in God.

Ik ook niet, maar ik geloof wel in liefde, zorgzaamheid, medeleven,... Want ik ken mensen die dat heel veel hebben en die daaraan werken.

WWF? Ok, dan is het zeker waardeloos.

Niet echt, want die baseren zich ook op peer reviewed onderzoek van biologen. Tot nu toe zijn die biologen het best geplaatst om te zeggen hoeveel soorten er uitsterven. Ik kan er ook niet aan doen dat biologen vaststellen dat er soorten uitsterven en dat dat tempo sneller is dan vroeger.

Hoeveel zouden dat er zijn? 10% van de wereldbevolking want gelovigen denken daar niet over na, die geloven wat hun godsdienst hun voorkauwd.

ik zei: "die kunnen nadenken over". Het zou erg beledigend zijn om tegen 90% van de mensen te zeggen dat ze niet kunnen denken. De reden waarom het beledigend is, is omdat die uitspraak op dit moment veel te voorbarig is: je hebt veel te weinig bewijsmateriaal om die uitspraak te staven. Dus dan mag je zoiets niet zeggen.

http://www.elsevier.nl/web/Dossiers/...CCblunders.htm

Geen commentaar.

Enig commentaar: de wetenschappelijke consensus blijft hetzelfde, aan de essentie van het IPCC rapport wordt niet geraakt, de urgentie blijft even groot.
Over het feit dat de klimaatsceptici er nog steeds niet in slagen om deftigere/ernstigere blunders te vinden in het dikke IPCC rapport heb ik geen commentaar. Ik vind dat die sceptici zich belachelijk maken. Als ze na 3 jaar afkomen met dingetjes die niet de essentie raken,... Neem nu de himalayagletsjers. gewoon een typfout. Alsof smelten van gletsjers voor de mensen in het jaar 2350 niet erg zou zijn...

Klimaatwetenschap is een wetenschap die in zijn babyschoentjes staat.

niet mee eens. Het zou immoreel zijn om nog te wachten wanneer er al zulke aanwijzingen zijn. Dan riskeer je dat we pas reageren als het te laat is. Het gaat hier over duizenden onderzoekers die al vrij goed weten hoe en waarom de temperatuur evolueert en welke effecten dat heeft.
Ik denk echt dat ons verschil ligt in standpunt hierover zijn oorsprong vindt in een verschil in ethiek. Als ik zie dat jij moorden zou legitimeren, tja, dan begrijp ik dat jij niet de waarden deelt die ik heb (empathie, rechtvaardigheid, zorgzaamheid, duurzaamheid, vredelievendheid,...)

Een wetenschap is gebaseerd op feiten, niet op moraliteit of geloof of emoties.

ja, dat is waar. Maar wij moeten nu de wetenschappelijke resultaten vertalen in beleid. Als wetenschappelijk onderzoek stelt dat x gebeurt als wij y doen, dan is dat een feitelijke uitspraak. Maar dan is het kwestie van ethiek om te beslissen of x slecht is, en als x slecht is dan zou het van ons immoreel zijn om y te doen.

Een stam is geen soort.

ja en dan? Het is toch een groep wezens met een genetische verwantschap? Een populatie, met andere woorden. En ik wil niet dat wij populaties uitroeien.

ALs ze het vermogen niet hebben om zich aan te passen aan veranderende omstandigheden, dan verdwijnene ze. Dat is een wet van de natuur.

ok, hier ook weer blijkt dat u niet de deugd hebt van mededogen (barmhartigheid, genade,...)

Culturen komen en gaan. Soorten ook.

mogen wij indianengemeenschappen verdrijven, hun gronden afpakken en die indianen vergiftigen, met als gevolg dat die indianengemeenschappen uitsterven? Mag dat?

Jij wil alles behouden zoals het nu is, een soort museum van de planeet maken door tegen de evolutie en natuur in te gaan. Dat noem ik ultra-conservatief. Ecoconservatisme.

Ik wil niet alles behouden zoals het nu is. Je kunt dat nergens uit wat ik heb gezegd afleiden. ik wil niet de evolutie stoppen. Dat heb ik hierboven al gezegd (vrij letterlijk zelfs). Ik had gehoopt dat mijn punt duidelijk was, dat u het verschil ziet tussen verdwijnen door evolutie en uitsterven door uitroeiing. Vreemd dat u mijn ideeen zodanig opvat dat ze bijna de tegengestelde bewering zijn van wat ik nog niet zo lang geleden in deze discussie zei. Dat is toch straf? Het lijkt wel of dat een bewuste zet van u was om mijn woorden te verdraaien. Dat noemt men een stroman: u verdraait mijn stelling en valt dan die verdraaide stelling aan, in de hoop dat mensen zo gaan denken dat mijn eigenlijke stelling fout is.

Ik vind het raar dat jullie mijn punt niet begrijpen. Wat ik heel vaak vermoed is dat jullie allerlei rationalisaties en drogredenen gebruiken om zo eigen immoreel (hebzuchtig) gedrag proberen te rechtvaardigen.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik vind het vrij immoreel van u dat u moord en verkrachting legitimeert.

Ik vind het totaal immoreel dat U me woorden toeschrijft die ik niet gezegd heb.

Ik ook niet, maar ik geloof wel in liefde, zorgzaamheid, medeleven,... Want ik ken mensen die dat heel veel hebben en die daaraan werken.

Gezien uw vorige opmerking heb ik daar mijn twijfels over.

Niet echt, want die baseren zich ook op peer reviewed onderzoek van biologen. Tot nu toe zijn die biologen het best geplaatst om te zeggen hoeveel soorten er uitsterven. Ik kan er ook niet aan doen dat biologen vaststellen dat er soorten uitsterven en dat dat tempo sneller is dan vroeger.

Raar, dat mijn ex, een gerenommeerde PhD biologe, het daar niet mee eens is.

ik zei: "die kunnen nadenken over". Het zou erg beledigend zijn om tegen 90% van de mensen te zeggen dat ze niet kunnen denken. De reden waarom het beledigend is, is omdat die uitspraak op dit moment veel te voorbarig is: je hebt veel te weinig bewijsmateriaal om die uitspraak te staven. Dus dan mag je zoiets niet zeggen.

Wat weet jij over mijn bewijsmatreaal?

Enig commentaar: de wetenschappelijke consensus blijft hetzelfde, aan de essentie van het IPCC rapport wordt niet geraakt, de urgentie blijft even groot.

Consensus en wetenschap gaan IMO niet samen.Die consensus oet me denken aan die andere consensus, nml het Geocentrisme.

Over het feit dat de klimaatsceptici er nog steeds niet in slagen om deftigere/ernstigere blunders te vinden in het dikke IPCC rapport heb ik geen commentaar. Ik vind dat die sceptici zich belachelijk maken. Als ze na 3 jaar afkomen met dingetjes die niet de essentie raken,... Neem nu de himalayagletsjers. gewoon een typfout. Alsof smelten van gletsjers voor de mensen in het jaar 2350 niet erg zou zijn...

2350? Weer een typefout?

niet mee eens. Het zou immoreel zijn om nog te wachten wanneer er al zulke aanwijzingen zijn. Dan riskeer je dat we pas reageren als het te laat is. Het gaat hier over duizenden onderzoekers die al vrij goed weten hoe en waarom de temperatuur evolueert en welke effecten dat heeft.

Ik zie nog geen enkele aanwijzing dat de mens er iets mee te maken heeft en nog minder dat hij er iets kan aan doen.
Er zijn duizenden wetenschappers die het er niet mee eens zijn.

Ik denk echt dat ons verschil ligt in standpunt hierover zijn oorsprong vindt in een verschil in ethiek. Als ik zie dat jij moorden zou legitimeren, tja, dan begrijp ik dat jij niet de waarden deelt die ik heb (empathie, rechtvaardigheid, zorgzaamheid, duurzaamheid, vredelievendheid,...)

Nee ik deel niet uw waarden in ethiek, volgens mijn waarden bent U immoreel.

ja, dat is waar. Maar wij moeten nu de wetenschappelijke resultaten vertalen in beleid. Als wetenschappelijk onderzoek stelt dat x gebeurt als wij y doen, dan is dat een feitelijke uitspraak. Maar dan is het kwestie van ethiek om te beslissen of x slecht is, en als x slecht is dan zou het van ons immoreel zijn om y te doen.

Zolang die "wetenschappelijke resultaten" gebaseerd zijn op giswerk is het immoreel om iets te doen dat gebaseerd is op die "resultaten".

ja en dan? Het is toch een groep wezens met een genetische verwantschap? Een populatie, met andere woorden. En ik wil niet dat wij populaties uitroeien.

Het is niet omdat U iets wilt of niet wilt dat het niet zal gebeuren.

ok, hier ook weer blijkt dat u niet de deugd hebt van mededogen (barmhartigheid, genade,...)

ALs Atheist heb ik inderdaad geen "deugden", en ook geen "zonden".

mogen wij indianengemeenschappen verdrijven, hun gronden afpakken en die indianen vergiftigen, met als gevolg dat die indianengemeenschappen uitsterven? Mag dat?

Voorzover ik weet zijn de Indianen niet uitgestorven.

Ik wil niet alles behouden zoals het nu is. Je kunt dat nergens uit wat ik heb gezegd afleiden. ik wil niet de evolutie stoppen. Dat heb ik hierboven al gezegd (vrij letterlijk zelfs). Ik had gehoopt dat mijn punt duidelijk was, dat u het verschil ziet tussen verdwijnen door evolutie en uitsterven door uitroeiing. Vreemd dat u mijn ideeen zodanig opvat dat ze bijna de tegengestelde bewering zijn van wat ik nog niet zo lang geleden in deze discussie zei. Dat is toch straf? Het lijkt wel of dat een bewuste zet van u was om mijn woorden te verdraaien. Dat noemt men een stroman: u verdraait mijn stelling en valt dan die verdraaide stelling aan, in de hoop dat mensen zo gaan denken dat mijn eigenlijke stelling fout is.

Nee, een stroman is iemand die optreedt als tussenpersoon.
Ik verdraai uw stelling niet, ik interpreteer het geheel van uw verklaringen.
U daarentegen legt mij woorden in de mond die ik niet gezegd heb.

Ik vind het raar dat jullie mijn punt niet begrijpen. Wat ik heel vaak vermoed is dat jullie allerlei rationalisaties en drogredenen gebruiken om zo eigen immoreel (hebzuchtig) gedrag proberen te rechtvaardigen.

Hebzucht bestaat in vele vormen, de grond ervan is macht. Voor sommigen is het een dikke bankrekening, voor anderen een postje als minister, en voor anderen een hype misbruiken en met doemscenario's de mensen de stuipen op het lijf jagen.
Of gewoon over moraal zitten te prediken om aan te tonen hoe hoogstaand hun moraal wel is en hoe immoreel de anderen zijn.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ik vind het totaal immoreel dat U me woorden toeschrijft die ik niet gezegd heb.

Luister: ofwel ben je voor moord en wil je dat niet opdringen aan moordenaars. Dan vind ik dat niet goed dat je voor moord bent.
Ofwel ben je tegen moord en wil je dat niet opdringen aan moordenaars. Dat vind ik ook niet goed, want dan zouden moordenaars hun gang kunnen gaan.

Gezien uw vorige opmerking heb ik daar mijn twijfels over.

U twijfelt of er mensen zijn die zorgzaam en medelevend willen zijn?

Raar, dat mijn ex, een gerenommeerde PhD biologe, het daar niet mee eens is.

Raar dat ik eergisteren een lezing heb gegeven voor biologen, en dat niemand in de zaal kritiek gaf op de stelling dat de mens soorten doet uitsterven.

Wat weet jij over mijn bewijsmatreaal?

OK, ik was iets te rap: ik bedoelde dat ik de kans erg klein acht dat jij bewijsmateriaal hebt, want dat lijkt me bijzonder moeilijk. Hoe in 's hemelsnaam ga je bewijsmateriaal hebben dat 90% van de mensen niet kunnen denken over ethiek? Met zowat alle mensen waarmee ik een gesprek kan voeren, kan ik spreken over ethiek...

Consensus en wetenschap gaan IMO niet samen.Die consensus oet me denken aan die andere consensus, nml het Geocentrisme.

Dit ga je niet kunnen volhouden. Het heliocentrisme (en nu de relativiteitstheorie) is ook een consensus. Al hetgeen jij nu gelooft van wetenschappers, is omdat er een consensus over is. Geneesmiddelen, de zwaartekracht, de vliegtuigen, de evolutietheorie,... Allemaal gebaseerd op wetenschappelijke consensus. Stel je voor dat er geen consensus was in de wetenschap; wie zou je dan geloven?
En bovendien: de kans is klein dat een consensus verandert (paradigmashift) en er daarna opnieuw een paradigmashift komt en men de oude consensus terug gaat aanhangen. De kans is klein dat het geocentrisme ooit terug de consensus wordt. Dus we hebben de verschuiving geocentrisme -> relativiteit. De omgekeerde pijl is nu erg onwaarschijnlijk. Zo hebben we ook de verschuiving van de consensus dat er geen antropogene opwarming is naar de consensus dat er wel een antropogene opwarming is. Ook hier is het niet een kwestie van consensus op zich, maar wel een kwestie van de kans dat de nieuwe consensus opnieuw plaats gaat afstaan aan de oude consensus.

2350? Weer een typefout?

ik dacht van niet.
http://www.nytimes.com/cwire/2010/01...lay-25267.html

Ik zie nog geen enkele aanwijzing dat de mens er iets mee te maken heeft en nog minder dat hij er iets kan aan doen.
Er zijn duizenden wetenschappers die het er niet mee eens zijn.

Voor zover ik weet is er een consensus, wat wil zeggen dat de meeste klimaatdeskundigen en geologen er over eens zijn.

Nee ik deel niet uw waarden in ethiek, volgens mijn waarden bent U immoreel.

kunt u daar preciezer in zijn?

Zolang die "wetenschappelijke resultaten" gebaseerd zijn op giswerk is het immoreel om iets te doen dat gebaseerd is op die "resultaten".

Maar dat is dus erg gevaarlijk. De redenering is simpel. Er zijn vier mogelijkheden.
1) Stel er is geen sprake van antropogene opwarming. dan zijn er twee keuzes. 1a) ofwel gaan we soberder leven, 1b) ofwel gaan we verder streven naar luxe zoals nu. De eerste keuze zou goed zijn, want dan respecteren we het basisrecht van levende wezens (levende wezens hebben complexe belangen en bijgevolg hebben ze het basisrecht om niet gedood te worden omwille van onze luxebehoeften). De tweede keuze is dus iets minder.
2) Ofwel is er wel sprake van opwarming. 1a) Soberder leven is dan zeer goed, terwijl 2b) verder leven zoals nu allesbehalve goed (lees: catastrofaal voor vele mensen, dieren en ecosystemen) zou zijn.
Als we nu nog eens rekening houden met de wetenschappelijke consensus, dan is de kans dat er een opwarming is groter dan de kans dat die er niet is.

Het is niet omdat U iets wilt of niet wilt dat het niet zal gebeuren.

wat is dat voor een rare opmerking? Is dat een argument of een reeds gekend weetje dat je gewoon nog eens wou vermelden?
Ik ga ook zo'n evident weetje zeggen: "het is niet omdat u geen moorden wilt, dat er geen moorden meer zullen gebeuren."

ALs Atheist heb ik inderdaad geen "deugden", en ook geen "zonden".

wat heeft theïsme met deugden te maken? Ik ben ook een atheïst, en toch vind ik deugden zoals moed, medeleven, respect,... belangrijk.

Voorzover ik weet zijn de Indianen niet uitgestorven.

Ik neem aan dat je op de hoogte bent van het feit dat veel indianengemeenschappen (stammen) wel zijn uitgestorven? Binnenkort is het de beurt aan de Akuntsu. U kunt ze nog gaan opzoeken, er zijn nog 6 Akuntsu over in een klein stukje regenwoud tussen de veelanderijen. Dat is een duidelijk gedocumenteerde genocide.

Nee, een stroman is iemand die optreedt als tussenpersoon.
Ik verdraai uw stelling niet, ik interpreteer het geheel van uw verklaringen.

ok, ik hoop dat mijn antwoord u duidelijk heeft kunnen maken dat uw interpretatie fout was.

U daarentegen legt mij woorden in de mond die ik niet gezegd heb.

je hebt wel toegegeven dat je niet je ethiek wil opdringen aan moordenaars. Maar was misschien een misverstand; misschien dacht je aan gans je ethiek opdringen. Je wil waarschijnlijk wel een deel van je ethiek opdringen aan moordenaars.

Hebzucht bestaat in vele vormen, de grond ervan is macht. Voor sommigen is het een dikke bankrekening, voor anderen een postje als minister, en voor anderen een hype misbruiken en met doemscenario's de mensen de stuipen op het lijf jagen.

en aan dergelijke machtsvormen doe ik niet aan mee. Ik denk dat jij dat duidelijk kunt zien. Ik misbruik geen hype, want ik baseer me op wetenschap. Ik wil geen mensen de stuipen op het lijf jagen. waarom zou ik dat nu willen? dan kan ik beter horrorfilms maken; dat verdient beter. Ik wil wel dat mensen zich ethischer gaan gedragen.
En doemscenario's, tja, dat is een kwestie van je waardeschaal. Als jou vriend veel rookt, en dokters zeggen dat hij daardoor hogere kans heeft om vroegtijdig te sterven, ga jij dan tegen die dokter zeggen dat hij niet met doemscenario's je vriend de stuipen op het lijf mag jagen? Ik zou het maar vreemd vinden als je dat zou doen. Dat zou onrespectvol zijn tegenover je vriend.
Kijk: als een kind in afrika sterft aan een geneesbare ziekte, dan is dat een apocalyps!

Of gewoon over moraal zitten te prediken om aan te tonen hoe hoogstaand hun moraal wel is en hoe immoreel de anderen zijn.

Met dat verschil dat jullie maar al te gemakkelijk een even hoogstaande moraal kunnen nemen. Dat is iets anders dan geld, talenten, intelligentie en andere dingen die je niet zomaar kunt kiezen. Moraal kun je kiezen. Als jullie jaloers zijn op mijn hoogstaande moraal, waarom nemen jullie die dan niet gewoon over. En als jullie niet jaloers zijn op mijn moraal, waarom maak je er dan een probleem van?

[Deepeco]

Voor diegenen die nog sceptisch zijn over de bewering dat de huidige extinctiesnelheid 100 tot 10.000 keer hoger is dan zonder de mens: blijkbaar is dat ook al een consensus binnen de Verenigde Naties: de Convention of Biological Diversity

"The news is not good," said Ahmed Djoglaf, executive secretary of the UN Convention on Biological Diversity (CBD). "We continue to lose biodiversity at a rate never before seen in history - extinction rates may be up to 1,000 times higher than the historical background rate."

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science_a...t/10103179.stm

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Voor diegenen die nog sceptisch zijn over de bewering dat de huidige extinctiesnelheid 100 tot 10.000 keer hoger is dan zonder de mens: blijkbaar is dat ook al een consensus binnen de Verenigde Naties: de Convention of Biological Diversity


http://news.bbc.co.uk/2/hi/science_a...t/10103179.stm

Euh ... dit hoef je niet te staven hoor, dat spreekt wel een beetje voor zich. De toename van de bevolking, het inpalmen van steeds meer grond als gevolg daarvan ( ook biotopen van dieren en soorten ), het overal toepassen van mono culturen, de onverschilligheid van de materialistische mens, de obsessieve en kortzichtige drang naar geld waarvoor dieren worden afgemaakt ( tijgers voor in de traditionele chinese geneeskunde, olifanten voor hun ivoor dat voor grof geld verkocht wordt) enz.

Dit allemaal leidt onherroepelijk tot het verdwijnen van soorten en uitsterven van dieren. Het feit dat velen nog niet overtuigd zijn van de noodzaak om de bevolkingsgroei te beperken duidt erop dat het nog niet snel zal verbeteren. Daarnaast moet men ook proberen om op een duurzame manier geld te verdienen.
Dus niet blindelings gaan vissen om zoveel mogelijk vis binnen te scheppen met als enige bedoeling zo veel mogelijk geld verdienen. Meer harmonie tussen ecologie en economie dus.

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik beschik niet over voldoende info om te oordelen over het al dan niet bedreigd zijn van die soorten.
Maar in ieder geval is het een natuurlijke wetmatigheid dat soorten uitsterven. Dat is al miljoenen jaren bezig. En dat zal zo ook doorgaan tot het einde van de Aarde.

Je hebt inderdaad het feit dat sommige soorten van nature uitsterven maar het ontkennen van het feit dat heel wat dieren bedreigd zijn met uitsterven door mensenhanden is gewoon idioot.

vandaag in het nieuwsblad onderstaand artikel

http://www.nieuwsblad.be/article/det...leid=GR02Q3C45

Als de economie zo zware klappen zou krijgen als de natuur en de dieren dan zou men al lang op de alarmbel geduwd hebben en waren er nu massale reddingsplannen opgemaakt maar het is toch maar de natuur en wat interesseren ons nu toch veelal dieren die we hier enkel in de zoo kunnen bekijken??
Maar feit is dat we van heel wat dieren en planten nog steeds heel weinig afweten en hetzelfde voor de werking van ecosystemen met als gevolg dat als je 1 pion wegneemt (een dier dat uitsterft) dat dit een domino effect kan hebben op een gans ecosysteem en talrijke problemen kan veroorzaken. of het invoeren van een bepaald dier of plant bewust of onbewust kan catastrofale gevolgen hebben :

neem nu de vuurmier in florida (VS) oorspronkelijk komt deze van mexico en onbewust is deze door transporten in florida beland met als gevolg een opmars van deze mier doordat ze daar geen natuurlijke vijanden had.

wat ik wil zeggen is dat men op zeker moment een punt gaat tegenkomen dat er net 1 dier teveel is uitgestorven en dat dit zware gevolgen zal hebben voor de mens.
Stel je maar eens voor al de BIJ uitsterft?

En de panda zijn we mss beu gezien maar heeft ook zijn nut, als er 1 diersoort het niet verdient om te bestaan dan zijn het wij zelf wel

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Euh ... dit hoef je niet te staven hoor, dat spreekt wel een beetje voor zich. De toename van de bevolking, het inpalmen van steeds meer grond als gevolg daarvan ( ook biotopen van dieren en soorten ), het overal toepassen van mono culturen, de onverschilligheid van de materialistische mens, de obsessieve en kortzichtige drang naar geld waarvoor dieren worden afgemaakt ( tijgers voor in de traditionele chinese geneeskunde, olifanten voor hun ivoor dat voor grof geld verkocht wordt) enz.

Dit allemaal leidt onherroepelijk tot het verdwijnen van soorten en uitsterven van dieren. Het feit dat velen nog niet overtuigd zijn van de noodzaak om de bevolkingsgroei te beperken duidt erop dat het nog niet snel zal verbeteren. Daarnaast moet men ook proberen om op een duurzame manier geld te verdienen.
Dus niet blindelings gaan vissen om zoveel mogelijk vis binnen te scheppen met als enige bedoeling zo veel mogelijk geld verdienen. Meer harmonie tussen ecologie en economie dus.

kapitalisme en democratie zijn een dodelijke mix voor de aarde en uiteindelijk ook de mens.

Het ironische is dat ondanks onze kennis zo blindelings arrogant ons eigen toekomst om zeep helpen. Er zullen misschien wel mensen overleven maar de welvaart, stabiliteit en vrede (westerse samenlevingen)die we kennen zullen hoogstwaarschijnlijk verdwijnen want deze economieën zijn zo fragiel (de bankcrisis en de crisis in griekenland hebben dit wel aangetoond denk ik) dat indien er eens een echt milieu probleem voordoet dat een economisch gevolg heeft dat onze samenlevingen gewoon crashen.

en als veel mensen werkloos zijn, of honger leiden of als er niet meer genoeg voedsel is wat gebeurt er dan?? inderdaad mensen gaan mekander decimeren met burgeroorlogen en zo meer

arrogant en dom zo kun je de mens momenteel beschrijven

[AsGardSGO]

Natuurlijke selectie: de sterkste soort staat bovenaan de voedsel keten maar de soort die zich het beste kan aanpassen overleeft het langste. In ideale omstandigheden is er dus steeds een natuurlijke balans die de voedselketen in stand houdt en als er door die natuurlijke selectie een soort verdwijnt is dat een onderdeel daarvan.

Onnatuurlijke selectie:
De nefaste menselijke invloed op de natuurlijke selectie. De dominante positie op de rest van de voedselketen dankzij technologie die we als mens verworven hebben alsook de vrij wel ongeremde exponetieële bevolkings aangroei van onze soort samen met een onbezonnen en/of onverantwoordelijke plaatsing in het natuurlijk geheel. Dit geeft dat er teveel soorten vaak te snel uitsterven en op lange termijn schadelijk zijn niet enkel voor de natuurlijke orde van de dingen maar voor de gezondheid van elke schakel in dat systeem.

Meer valt er niet over te zeggen, is toch maar rond de feiten heen lullen en brengt ons verder van oplossing weg weer.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

http://hln.be/hln/nl/2661/Bedreigde-...e-VN-top.dhtml

Nieuws zoals dit vind ik werkelijk schandalig, gaat geld dan echt boven alles voor sommige mensen? Nu niet dat ik een fan ben van bijvoorbeeld haaien maar om ze dan maar uit te roeien...Er kunnen in de loop der tijd mogelijk nieuwe diersoorten bijkomen maar ik geloof niet dat dit de momentele afname in biodiversiteit kan compenseren.

Er kunnen geen nieuwe dieren bijkomen als je al de oude niet verder laat evolueren

Overigens, troost je, alle haaien uitroeien is niet mogelijk, en die verplaatsen zich gemakkelijk duizenden kilometer om te paren, net als wij.

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Natuurlijke selectie: de sterkste soort staat bovenaan de voedsel keten maar de soort die zich het beste kan aanpassen overleeft het langste. In ideale omstandigheden is er dus steeds een natuurlijke balans die de voedselketen in stand houdt en als er door die natuurlijke selectie een soort verdwijnt is dat een onderdeel daarvan.

Onnatuurlijke selectie:
De nefaste menselijke invloed op de natuurlijke selectie. De dominante positie op de rest van de voedselketen dankzij technologie die we als mens verworven hebben alsook de vrij wel ongeremde exponetieële bevolkings aangroei van onze soort samen met een onbezonnen en/of onverantwoordelijke plaatsing in het natuurlijk geheel. Dit geeft dat er teveel soorten vaak te snel uitsterven en op lange termijn schadelijk zijn niet enkel voor de natuurlijke orde van de dingen maar voor de gezondheid van elke schakel in dat systeem.

Meer valt er niet over te zeggen, is toch maar rond de feiten heen lullen en brengt ons verder van oplossing weg weer.

volledig juist maar helaas is de kortzichtigheid bij heel veel mensen erg groot.

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Er kunnen geen nieuwe dieren bijkomen als je al de oude niet verder laat evolueren

Overigens, troost je, alle haaien uitroeien is niet mogelijk, en die verplaatsen zich gemakkelijk duizenden kilometer om te paren, net als wij.

wedden dat je makkelijk alle haaien kunt uitroeien? nog meer van die BP lekken kort aan de voedingsgebieden van haaien en je komt al een heel eind in je opzet