God Bless America

[Antman]

Het erge is dat dit helemaal niet speciaal is. Het Amerikaanse leger voert zo'n acties al jarenlang uit, dus verwondert ben ik allerminst.

Dit komt in het nieuws omdat er twee Reuters-reporters bij betrokken waren, maar er zullen zeker en vast wel meerdere van zo'n acties ondernomen zijn, waardat er evenzeer onschuldige burgers vermoord zijn.
Enkele voorbeelden:

Klik
Klik
Klik.

[Dr Brezinski]

Ze halen zelfs de kogels uit de lijken om het te verdoezelen.

[Akufen]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Vooralsnog worden de meeste Irakezen gedood door..........Iraki's.

Yep, en als we dat niet geloven dan stooft het Pentagon wel een ander potje propaganda.

Slikken en niet teveel bij nadenken.

[Alvas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pantoffeldiertje

Het heeft lang geduurd, het fantastische argument van de "playstation generatie". Slechts enkele keren vallen ze uit hun rol en zeggen ze iets zoals "haha, got him", blijven meestal professioneel, schieten niet op die bus zonder toestemming te vragen. Moeten in enkele seconden beslissen, beelden zijn niet haarscherp, etc..

Gebeurt ook niet elke dag.

Beste ! Ik heb 3 vrienden die die-hard gamen. Zitten in ons eigen Belgische leger en daar ben ik blij voor. Moesten ze in het Amerikaanse leger zitten, damn ik zou niet weten wat die gasten zouden uitspoken.

[zebrapad]

Met de informatie van de video is het moeilijk te bepalen wat de voorgeschiedenis is, en of deze heeft bijgedragen tot een dergelijke gewapende inzet.

Toch is het meer dan een spijtig verkeerde interpretatie van het terrein omdat men ook gewonden een tweede maal tracht uit te schakelen, terwijl dit verboden is door oorlogsrecht.

Het beste bewijs word geleverd in de opdracht van de grondtroepen na het vuurincident. Men kan duidelijk waarnemen dat zij de zone bereiken na 8 minuten, dus hebben zij geen gevecht moeten leveren om de zone te bereiken. Men kan ook vaststellen dat hun bewegingen geen gevechtshouding vertonen. Er lopen zelfs militairen tussen zonder bewapening.
Duidelijk overkill....

[D'ARTOIS]

Een zieke overheid, een ziekmakende politiek en als gevolg een geestelijk doodziek volk. En dat wil een oorlog winnen.

Ipv een paspoort vraag elke Amerikaan om een geestelijke gezondheidsverklaring te overleggen. Zeer zeker de geaccrediteerde politici in of bij de EU.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Je wijst inderdaad op de essentie: Vietnam was vergeten. Wellicht omdat de generatie die daar gevochten had met haar verhalen niet meer opkon tegen de filmindustrie, tegen de spelindustrie en al helemaal niet tegen de mediaindustrie. Het is die combinatie van militarisme, nationalisme en domheid die dit conflict heeft ge¨¨initieerd en ook heeft doen aflopen. Gooi dat (blinde) nationalisme (en daarmee bedoel ik het 'God bless America' en het vlaggenzwaaien) en dat militarisme weg. Onderwijs uw bevolking. Leer ze misschien dat de VS-samenleving, net zoals alle andere samenlevingen, een beetje complexer zijn dan de karikaturen kruistocht, scheiding tussen Kerk en Staat en liberale vrijheden doen uitschijnen... en je zit al een heel eind op weg.

Alleen moet je dan gaan vragen aan je media om op een fatsoenlijke manier te berichten over pakweg internationale economie, internationale politiek, de interne democratie,... Daar zijn die media omwille van hun eigen commerci¨¨ele logica en belangen gewoon niet toe bereid of in staat.

De 'visie' van de simplistische amerikanenhater.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door zebrapad

Met de informatie van de video is het moeilijk te bepalen wat de voorgeschiedenis is, en of deze heeft bijgedragen tot een dergelijke gewapende inzet.

Toch is het meer dan een spijtig verkeerde interpretatie van het terrein omdat men ook gewonden een tweede maal tracht uit te schakelen, terwijl dit verboden is door oorlogsrecht.

Het beste bewijs word geleverd in de opdracht van de grondtroepen na het vuurincident. Men kan duidelijk waarnemen dat zij de zone bereiken na 8 minuten, dus hebben zij geen gevecht moeten leveren om de zone te bereiken. Men kan ook vaststellen dat hun bewegingen geen gevechtshouding vertonen. Er lopen zelfs militairen tussen zonder bewapening.
Duidelijk overkill....

Gij waart daar niet.Gij weet dat dus allemaal niet.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Een zieke overheid, een ziekmakende politiek en als gevolg een geestelijk doodziek volk. En dat wil een oorlog winnen.

Ipv een paspoort vraag elke Amerikaan om een geestelijke gezondheidsverklaring te overleggen. Zeer zeker de geaccrediteerde politici in of bij de EU.

Ziekelijke uitlating.

[zebrapad]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Gij waart daar niet.Gij weet dat dus allemaal niet.

U wel?

Ik bevestig dat de voorgeschiedenis van de gebeurtenis niet bekend is.

Uit de beelden is duidelijk af te lijden dat het overdadig geweld is en het vervolg van de houding van de grondtroepen bevestigen dit.

[thefishdoesntthink]

Oorlog is een spelletje geworden. Dit zijn zeker 100 bonuspunten! Moesten de twee kinderen ook nog gedood zijn waren dat zeker 1000 bonuspunten.

You win!

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door thefishdoesntthink

Oorlog is een spelletje geworden. Dit zijn zeker 100 bonuspunten! Moesten de twee kinderen ook nog gedood zijn waren dat zeker 1000 bonuspunten.

You win!

Om zo min mogelijk zelf bloot gesteld te worden aan vijandige acties, worden er inderdaad méér digitale acties op ruime afstand uitgevoerd..met als grote nadeel dat friendly kills nog meer schering en inslag worden..
In elke militaire oorlog zijn er tonnen personen gedood door eigen troepen,meestal omdat men geen direct kontakt heeft met de tegenpartij..

In de eerste wo door artillerievuur..in de 2de door bommenwerpers en artillerievuur enz.

[Alvas]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Om zo min mogelijk zelf bloot gesteld te worden aan vijandige acties, worden er inderdaad méér digitale acties op ruime afstand uitgevoerd..met als grote nadeel dat friendly kills nog meer schering en inslag worden..
In elke militaire oorlog zijn er tonnen personen gedood door eigen troepen,meestal omdat men geen direct kontakt heeft met de tegenpartij..

In de eerste wo door artillerievuur..in de 2de door bommenwerpers en artillerievuur enz.

Die uitrusting van het Amerikaanse leger is wel high-tech hoor? Of wat probeer je te zeggen?

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvas

Die uitrusting van het Amerikaanse leger is wel high-tech hoor? Of wat probeer je te zeggen?

Dat eventuele spotters ter plaatse of direct kontakt met de groep zou uitgewezen hebben dat hun bedoelingen en zogenaamde wapens niet waren wat metn dacht vanuit een apachechopper op kilometers afstand met een zoomcam ..

Smartboms zijn ook hightech,als er geen juiste inlichtingen worden gegeven,doden deze ook tientallen onschuldigen..

[Alvas]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Dat eventuele spotters ter plaatse of direct kontakt met de groep zou uitgewezen hebben dat hun bedoelingen en zogenaamde wapens niet waren wat metn dacht vanuit een apachechopper op kilometers afstand met een zoomcam ..

Smartboms zijn ook hightech,als er geen juiste inlichtingen worden gegeven,doden deze ook tientallen onschuldigen..

Ik bedoelde vooral communicatie middelen maar inderdaad ik snap ook niet waarom direct contact niet mogelijk was. Kunnen ze daar niet met tanks komen aanrijden ofzo?

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvas

Ik bedoelde vooral communicatie middelen maar inderdaad ik snap ook niet waarom direct contact niet mogelijk was. Kunnen ze daar niet met tanks komen aanrijden ofzo?

Oorlogsregels zijn anders dan rechtsregels..een vermoeden van schuld of indirecte bewijzen zijn voldoende om de doodstraf onverwijld uit te voeren..de beschaving op zijn dieptepunt..

[Alvas]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Oorlogsregels zijn anders dan rechtsregels..een vermoeden van schuld of indirecte bewijzen zijn voldoende om de doodstraf onverwijld uit te voeren..de beschaving op zijn dieptepunt..

Nah, de beschaving op zijn best sinds ....

[Pantoffeldiertje]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Cijfermateriaal bestaat niet, daar heb je wellicht gelijk in. Toch betekent dat niet dat we naast elkaar moeten blijven praten. Het beleid in Irak is immers niet altijd en overal 'shock and awe' of terreurbestrijding met terreur' geweest. Ene Gayer (of Gay, ik herinner me zijn naam niet meer volledig) heeft in het begin van de bezetting in het Noord-Oostelijke deel van Irak een totaal andere tactiek toegepast dan in de rest van het land: nl. een focus op heropbouw en humanitaire hulp. Dat was nodig, aangezien inflatie, werkloosheid en de algemene humanitaire toestand (beschikbaarheid van zuiver water en electriciteit) nogal wat te wensen overliet. Welnu: zijn sector deed het opmerkelijk beter wat betreft steun van de plaatselijke bevolking en wat betreft aanslagen. In de rest van Irak gold op dat moment de Pentagonlogica dat niet de VS het land moest opbouwen. Zij hadden dat land immers al bevrijd. De gevolgen daarvan kennen we ondertussen. Enfin, heel die casus van Gayer staat netjes uitgeschreven in "Staat van ontkenning" van Bob Woodward. Een aanrader voor iedereen die wat wil te weten komen over de pacificatie en bezetting van Irak en de reactie van de plaatselijke bevolking daarop.

Dat de casus Gayer geen uitzondering was, toont de toestand in Afghanistan ook aan: het zijn de burgerslachtoffers die de oorlog en bezetting moeilijk te verdedigen maken voor niet alleen Karzai maar ook de plaatselijke clanleiders/stamhoofden/mensen met aanzien. En als die de bezetting niet zien zitten, dan nemen ze de wapens op.

Een fatsoenlijke bezetting (voor zover een bezetting fatsoenlijk kan zijn) begint dan ook met die gewelddaden en accidenten tot een absoluut minimum te beperken. Zowel in Irak als in Afghanistan zijn die gewelddaden zo alomtegenwoordig dat je gerust kan spreken van een terreurbeleid van de VS: nachtelijke executies, false flag operations, folterpraktijken en kidnappingen, geheime basissen en doodseskaders, een cultuur van verraad en een gebrek aan steun voor die Irakezen die de VS helpen in hun bezetting. De lijst is eindeloos. Een maand terug stond er een artikel van Grunberg in Irak in Humo: het bleek niet alleen zowat de enige Westerse embedded journalist te zijn (wat al wat wil zeggen over de aandacht van Westerse media voor die bezetting), maar uit dat artikel bleek ook zeer goed hoe de VS geen moeite wilden/konden doen voor die collaborateurs die met hen collaboreerden. Als je zelfs dat weigert te doen als bezetter, dan moet je natuurlijk niet verbaasd zijn dat nogal wat ontevredenen liever naar het verzet dan naar de VS overlopen. Je zou gerust kunnen stellen dat de VS Irak (en Afghanistan?) bezet met troepen en geld. Publieke steun in Irak of Afghanistan lijkt me erg bescheiden te zijn.

Wat betreft die Gayer-techniek, daar kan ik niet veel over bijdragen, aangezien ik dat boek nooit gelezen heb. Bij een volgend bezoek aan de bib kijk ik er echter zeker naar uit, aangezien ik benieuwd ben naar de uitwerking van die manier, zeker op grotere schaal. Want dat is mijn grootste bedenking: lukt dit ook op nationale schaal? Ik vermoed dat de kosten dan sterk zullen stijgen. Begrijp me niet verkeerd: vanuit humaan opzicht is de Gayer-methode hoogstwaarschijnlijk de te verkiezen tactiek, maar toch. In de eerste plaats vraag ik me af in welke mate men "heropbouw" moet zien. In een land waar de humanitaire, politieke en socio-economische situatie al voor de Amerikaanse inval en daaropvolgende bezetting niet fantastisch was, vraag ik me af hoe groot de Amerikaanse verantwoordelijkheid is m.b.t. heropbouw van Irak. Mede door een snelle Irakese overgave is er ook geen sprake van een totale verwoesting van de infrastructuur. Hoever moet Amerika dus gaan in de heropbouw? Het kan toch niet de bedoeling zijn dat zij dat land gaan opbouwen, zonder schuld te hebben aan de ondermaatse situatie die er al was. Verder vraag ik me af of men extremisme hiermee volledig wegwerkt. Wie radicaal genoeg is om de wapenen op te nemen, zal volgens mij niet door een focus op humanitaire hulp tegengehouden worden. Waar die methode wél effectief is, en dat geef ik toe, is de sympathie van de burgerbevolking t.a.v. rebellenlegers te verminderen. Maar ik vrees dat die desnoods met geweld afgedwongen kan worden.

Verder vind ik dat dit een discussie is die los staat van de discussie "hoe pakt het Amerikaanse leger de rebellen het best aan", wat totaal verschilt van "hoe gaat het Amerikaanse leger om met de burgerbevolking". Misschien is die Gayer-methode op het humanitaire vlak wel beter, maar dat betekent nog niet dat het Amerikaanse leger zijn militaire aanpak moet veranderen.

Wat betreft Arnon Grunberg en de technieken gebruikt door het Amerikaanse leger: geweld lokt geweld uit, zeker in een vreemd land. Veel respect heb ik trouwens niet voor die Grunberg..

Je stelt dat het recht op verdediging niet geldt in een bezet land. Niet alleen twijfel ik daar sterk aan, maar het is ook die logica die dictators hanteren. We vergeten vanuit onze zetel al te gemakkelijk hoe de VS zowel in daden als in symbolen die positie van Saddam heeft ingenomen, maar dan zonder de Bath-partij aan haar kant. De VS heropende de meest gevreesde gevangenis van Bagdad, de VS ontvoerde personen en betaalde zij die 'verdachten' aanleverden (met alle gevolgen die je kan verwachten in een samenleving die én arm is én nog enkele rekeningen te vereffenen heeft), de VS palmde hetzelfde medianetwerk in dat Saddam gebruikte inclusief dezelfde mediahoofdgebouwen. Het was de VS die van de paleizen van Saddam hoofdkwartieren maakte.
Op zichzelf zou dat allemaal niet zulke gevolgen gehad hebben, ware het niet dat sinds de debaathificatie ook de steun voor dat regime grotendeels weg is: invloedrijke figuren werden ontslagen en niet langer betaald, terwijl gevangenen en (in de ogen van andere Irakezen) uitschot opgenomen werd in de politiediensten en het 'leger'. Met zo'n politiek handhaaf je jezelf niet in een land, en al zeker niet in een bezet land. Het recht op verdediging of onderzoek onderuit halen is slechts één van die dingen waarin de VS zich niet onderscheidt van een brutale dictatuur. Voor u is dat een detail, voor de Irakezen is dat het bewijs van de legitimiteit van een strijd tegen de VS. Ik kan ze geen ongelijk geven.
In mensentaal: de VS hebben in Irak iets neergezet dat nog gehater is dan de dictatuur die ze omver geworpen hebben. En dat gebrek aan 'recht op verdediging' is een onderdeel van dat gehate iets.

Dat stelde ik zeker niet! Ik erken het feit dat zoiets kenmerkend is voor een dictatuur, maar dat zei ik niet. Dat zou impliceren dat eenieder wie geëxecuteerd kan worden. U vond het niet kunnen dat men extremistische strijders zomaar neerschoot, maar naar mijn mening verwerpt iemand zijn juridische aansprakelijkheid op bepaalde rechten, vastgelegd in de grondwet van een land, wanneer hij de autoriteiten van datzelfde land aanvalt.

En: misschien is het wel meer gehater, maar is het toch noodzakelijk. Vaak zijn broodnodige maatregelen onpopulair. Dat, gekoppeld aan de anti-buitenlandse gevoelens die onvermijdelijk aanwezig zijn, zorgt inderdaad wel voor een enorme haat. Soms zijn bepaalde maatregelen echter nodig. Al zijn er misschien wel fouten gemaakt door het verstoren van het evenwicht in Irak.

Er is een tijd geweest dat er meer patrouilles werden uitgestuurd in de straten van Bagdad dan nu. En dat vertaalde zich toen niet (altijd) in Stalingradtoestanden. Laten zien dat je om de plaatselijke bevolking geeft en bvb lokale machthebbers steunen (ik zeg maar wat: een universiteit of zo beschermen wanneer die mensen daarom vragen) is een manier waarop je zelfs met militaire acties aanhang kan winnen. Door in je helikopter rond te vliegen en op eigen houtje tegenstanders te zoeken en uit te schakelen waar niemand om vroeg, win je bij niemand aanhang.
Nu komen ze bij wijze van spreken enkel nog buiten in bepantserde voertuigen (bron: opnieuw een verslag van Grunberg, naast andere verslagen). Ook dat is geen pacificatie. Als je jezelf enkel kan laten zien met grote militaire slagkracht, dan ben je geen bevrijder. Als je na 7 jaar nog steeds luchtsteun nodig hebt voor elke hoek van de straat die je wenst om te gaan, moet je misschien beseffen dat je bezetting gefaald heeft, dat men u niet wil, en dat je dus maar beter opkrast. Ook dat is democratie.

Hoe meer patrouilles uitgezonden worden, hoe kwetsbaarder de militairen. Ik kan me inbeelden dat wanneer er af en toe eens patrouilles "verdwijnen", de wil om uberhaupt nog iets te doen bijzonder klein wordt onder de Amerikaanse troepen daar. Is het dan verwonderlijk dat ze liever beschermd zijn? En, "waar niemand om vroeg"? Het Amerikaanse leger poogt toch vooral extremisten uit te schakelen, en ik denk dat iedereen daar wel tevreden mee is?

Je ziet minder vanuit een drone of een helikopter dan vanop de grond. Dat is overigens ook de reden waarom men in Afghanistan pleit voor minder luchtbombardementen en veel minder fel tekeer gaat (if at all) tegen meer grondtroepen. Die laatsten kunnen trouwfeesten van extremistische manifestaties onderscheiden. Die eerste niet. Die schieten gewoon.

Nogal lage opmerking, die van die trouwfeesten. Ik vermoed niet dat zoiets dagelijks gebeurt, of zelfs jaarlijks. En: je ziet misschien wel minder, maar loopt minder risico zélf neergeknald te worden. Wat ons opnieuw terugvoert naar het militair gegeven van effectiviteit.

Dat is zeker normaal, in die zin dat je dat kan verwachten in een oorlog. Maar dat betekent niet dat de legerleiding daartegen niet kan ingrijpen. En dat laatste gebeurt gewoon niet. Ter vergelijking: in 1944-1945 kregen de Britse grondtroepen het uitdrukkelijke bevel geen (geallieerde te bevrijden) gebouwen in puin te schieten tenzij ze vanuit die gebouwen als eerste beschoten werden. In Irak maalt niemand om een appartement meer om minder dat aan gruzelementen wordt geschoten. Dat is niet de mentaliteit die je nodig hebt om een land te bevrijden. Als die legerleiding daar geen aandacht aan schenkt, dan is het omdat men dat land niet aan het bevrijden is.

Als we het dan toch over de Britten hebben tijdens WOII en de impact van de militaire leiding op de gewone soldaat.. Ik woon dicht bij Ieper, en ga daar ook naar school. Toen om Ieper gevochten werd, is Ieper door de Britten compleet geplunderd. En dat zouden NB onze "vrienden" moeten (geweest) zijn. Ik schat de opvolging van bevelen vanaf de top zeer laag in, eerlijk gezegd.






Trouwens, ik vertrek binnen enkele uren op (ski)reis, zal weekje weg zijn. Heb wel af en toe internet, maar heb dan geen zin om nogal lijvige posts te maken . Verdere reacties laten dus een week op zich wachten.

[Pantoffeldiertje]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvas

Beste ! Ik heb 3 vrienden die die-hard gamen. Zitten in ons eigen Belgische leger en daar ben ik blij voor. Moesten ze in het Amerikaanse leger zitten, damn ik zou niet weten wat die gasten zouden uitspoken.

Alsof je na jarenlange training met simulators plots voor de headshot gaat..Kan me dat echt niet inbeelden. Niemand zit met die ingesteldheid in een aanvalshelikopter.

Speel trouwens zelf ook intensief. FPS meestal, CS en CoD reeks, maar ook RTS, Total War Reeks, etc. Moest ik in het leger gaan zou ik dat wel degelijk kunnen scheiden, wat maar normaal is.

[Carnivore]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Hier vind je wel wat lijkentellingen. Dat is blijkbaar uw ding wel.

nog steeds niks gevonden om uw miljoenen iraakse doden te staven?