Aan de paal , niet het kruis - Pagina 3

Piero · 26 juni 2010, 21:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Of op Horus/Boedda/Mitras etc (zie hoger voor de links)Op het ogenblik dat de bijbel op papier gezet werd was alles zo lang geleden dat de grens tussen fantasie, wensen en geschiedenis geen belang meer had.

Je bent te sceptisch Filosoof en een beetje onnauwkeurig.
De teksten over Jezus staan slechts in 5 boekjes uit de bijbel, de vier evangeliën en de Handelingen, en dan zijn er nog enkele spaarzame woorden over Jezus in de brieven van Paulus. Je vergeet bovendien een flink aantal geschriften van christelijke sekten die het niet gehaald hebben en die de teksten die in het NT verwerkt zijn soms bevestigen maar soms ook flink tegenspreken. Theologen en historici zijn het er over eens dat er voor het jaar zeventig, toen de tempel verwoest werd, een aantal christelijke sekten waren. Ook de verhalen over Johannes de Doper bevatten een kern van waarheid.

Dat uiteindelijk uit dit alles een historie van Jezus is geconstrueerd naar de wens van de winnaars van de strijd om het christendom is duidelijk. Daarbij zijn de eerste drie evangeliën door de redactie zodanig aangepast dat ze de leer van Paulus (op zichzelf redelijk authentiek dunkt mij) niet te veel tegenspreken. Opvallend is zelfs dat ze zijn leer niet of nauwelijks bevestigen.

Opvallend is ook dat geen van de oudste drie evangeliën verslag doet van de opstanding van Jezus. Hoewel er in sommige latere handschriften van Markus iets over de opstanding is toegevoegd. Aangezien Markus volgens de consensus het oudste evangelie is wordt meteen duidelijk dat de omissie van de opstanding in de andere drie evangeliën verraadt dat het een keer aan Markus toegevoegde korte besluit en het andere lange besluit niet authentiek zijn. Dus de opstanding van Jezus, die voor Paulus de basis was van zijn geloof, wordt niet in de evangeliën geleerd. Het jongste evangelie, van ene Johannes, bevestigt de leer van Paulus wel maar het wijkt sterk af van de andere drie evangeliën.

Overigens zie ik nog een parallel in het ontstaan van het oude testament. Dat is grotendeels ontstaan gedurende de ballingschap van Joden in Perzië. Dus na de verwoesting van het koninkrijk Juda. Zo is ook het historische deel van het NT ontstaan na de val van Jeruzalem in 70.

Micele · 26 juni 2010, 23:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

In Denemarken heet het nog altijd Jule. Het joelfeest: de korste nacht van het jaar en de hergeboorte van het licht. (niet helemaal correct, het is eigenlijk 21 - 22 december).

Citaat:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Joelfeest
Het Joelfeest was het Germaanse zonnewendefeest. Het duurde twaalf dagen, waarvan de kortste dag van het jaar, in de huidige kalenderrekening 21 december, de belangrijkste was. Men ontstak Joelvuren.
...
Etymologie
Brandend zonnerad tijdens het Joelfeest
De meeste verklaringen voor de herkomst van het woord Joel worden betwist.
....]

... uitleg volgt... ]

Citaat:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kerstmis#Oorsprong
Oorsprong

De Germanen vierden rond Midwinter (21 december) reeds midwinter- of joelfeesten (winterzonnewende) waarbij het boze werd verjaagd en het licht werd begroet. In de Scandinavische talen heet Kerstmis tot op vandaag jul.

Verbranding van een zonnewiel tijdens een joelfeest door heidense groeperingen in Duitsland.

In historisch Scandinavië -5 landen - heet Kerstmis nog "Joel".

Schelfie · 26 juni 2010, 23:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

http://nl.wikipedia.org/wiki/Joelfeest
Het Joelfeest was het Germaanse zonnewendefeest. Het duurde twaalf dagen, waarvan de kortste dag van het jaar, in de huidige kalenderrekening 21 december, de belangrijkste was. Men ontstak Joelvuren.

In historisch Scandinavië -5 landen - heet Kerstmis nog "Joel".

En in het Frans...

Micele · 26 juni 2010, 23:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

En in het Frans...

Maar niet algemeen in Frankrijk (volgens Wiki)

Of het zijn Franse "heidenen"...

http://www.nederlandsheidendom.nl/webstek/joel.html

beter Yule nemen hé

niet deze http://fr.wikipedia.org/wiki/Jo%C3%ABl

filosoof · 27 juni 2010, 01:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je bent te sceptisch Filosoof en een beetje onnauwkeurig.
De teksten over Jezus staan slechts in 5 boekjes uit de bijbel, de vier evangeliën en de Handelingen, en dan zijn er nog enkele spaarzame woorden over Jezus in de brieven van Paulus. Je vergeet bovendien een flink aantal geschriften van christelijke sekten die het niet gehaald hebben en die de teksten die in het NT verwerkt zijn soms bevestigen maar soms ook flink tegenspreken. Theologen en historici zijn het er over eens dat er voor het jaar zeventig, toen de tempel verwoest werd, een aantal christelijke sekten waren. Ook de verhalen over Johannes de Doper bevatten een kern van waarheid.

Dat uiteindelijk uit dit alles een historie van Jezus is geconstrueerd naar de wens van de winnaars van de strijd om het christendom is duidelijk. Daarbij zijn de eerste drie evangeliën door de redactie zodanig aangepast dat ze de leer van Paulus (op zichzelf redelijk authentiek dunkt mij) niet te veel tegenspreken. Opvallend is zelfs dat ze zijn leer niet of nauwelijks bevestigen.

Opvallend is ook dat geen van de oudste drie evangeliën verslag doet van de opstanding van Jezus. Hoewel er in sommige latere handschriften van Markus iets over de opstanding is toegevoegd. Aangezien Markus volgens de consensus het oudste evangelie is wordt meteen duidelijk dat de omissie van de opstanding in de andere drie evangeliën verraadt dat het een keer aan Markus toegevoegde korte besluit en het andere lange besluit niet authentiek zijn. Dus de opstanding van Jezus, die voor Paulus de basis was van zijn geloof, wordt niet in de evangeliën geleerd. Het jongste evangelie, van ene Johannes, bevestigt de leer van Paulus wel maar het wijkt sterk af van de andere drie evangeliën.

Overigens zie ik nog een parallel in het ontstaan van het oude testament. Dat is grotendeels ontstaan gedurende de ballingschap van Joden in Perzië. Dus na de verwoesting van het koninkrijk Juda. Zo is ook het historische deel van het NT ontstaan na de val van Jeruzalem in 70.

Interessant.
Je bevestigt wat ik denk over de onnauwkeurigheden en ook de creatieve inbreng van (waarschijnlijk) Sint Hiëronymus, Irenaeus(?), Valentinus ea.
Dat de vernietiging van de tempel een duw heeft gegeven aan alle mogelijke verhalen in de diaspora is logisch in een periode van vnl orale traditie en slechte communicatie. Ouder dan St Hiëronymus ken ik vnl. de Nag Hammadi gnostische vondsten. (4° eeuw?5°?), Grieks, Opper Egypte, Thomas, pas gevonden in '45 of '46 en "afgekeurd" door Rome voor zover ik weet)

Valentinus eindigde schijnbaar in Carthago na problemen met de jongere Irenaeus over orthodoxie. Ik zou niet weten of er copiëen van zijn werk in Rome bewaard zijn -zeer onwaarschijnlijk maar Hiëronymus moet de inhoud gekend hebben-mogelijk indirect)

Wat er in Alexandrië te vinden was?
Wie weet het? Begin 8ste eeuw schijnt rond Medina nog heel wat vertaald te zijn naar het Arabisch maar wat? Ik geloof nooit dat er veel van tot in Rome kwam, buiten mogelijk Griekse filosofen. (de bijbel was toen trouwens al samengesteld en écht grote aanpassingen in de 8° eeuw zouden stof hebben doen opwaaien)

Hiëronymus dus maar. Hiëronymus en de septuagynt (torah) dus. Dan de vulgata. Knappe schrijver, nù zou hij 'n Nobelprijs waard zijn.

(gezien 't uur heb ik nu niets geverifiëerd, alles uit geheugen, dus vergissingen in data/feiten mogelijk)
Dat er in de eerste eeuw heel wat messiasfiguren en messiannieke sectes waren in Israel is logisch: voorspeld in de torah en in die periode ge-ent op verzet tegen Romeinen. Dat enkele ervan door latere copisten in Romeinsee teksten omgedoopt werden tot "christelijk" is puur menselijk: in hun optiek was dat een 100% evidente zekerheid en moest die vergissing van de vorige copist dus zeker rechtgezet worden. Idem waarschijnlijk voor 'ontbrekende' stukken, aangevuld in de evangelies: die mensen waren absoluut te goeder trouw. En orthodox in hun ogen.

Nu ga ik slapen.

fonne · 27 juni 2010, 15:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

De pictorale weergave die we nu kennen dateert vnl uit de middeleeuwen.
Ik vermoed dat de middeleeuwse kunstenaars de kruisiging wat "aanschouwelijker" hebben voorgesteld om de volksgeest aan te spreken.

Die middeleeuwse kunstenaars schilderden wat ze zelf hadden waargenomen. En de technologie van de kruisiging was niet erg veranderd. Ver zullen ze er wel niet naast gezeten hebben.

fonne · 27 juni 2010, 15:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Hij noemt ze bij naam, de Christenen.

Volgens mij is het zeer wel mogelijk dat de Christenen een secte was die geleid werd door Jezus.

Eerder een soort charismatische beweging zoals we die vandaag ook binnen de katholieke kerk kennen. Mensen die de verstarring van de Joodse wet en de hypocrisie van uiterlijke plichtplegingen achter zich wilden laten, en terugkeren naar het "ware geloof" van de profeten. En een van de belangrijkste profetieën was de aankondiging van een Messias. Een Messiaanse beweging dus die erg populair was in een gebied rond de Jordaan. Waar bv. Johannes de Doper leefde. En waar men de Dode-Zee rollen gevonden heeft.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Het zou me niet verbazen dat hij een separatist was en daarvoor is gekruisigd door de romeinen.

Dat was hij zeker niet, want dan zou hij niet zijn overgeleverd aan de hogepriesters. Zijn doel was de Joodse religie veranderen, niet de staatstructuur. Ook al waren er nogal wat Joden die dachten dat de aangekondigde Messias Israel ook van de Romeinen ging verlossen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

De vergoddelijkte Jezus van het evangelie is fantasie, maar ik denk dat de fantasie gestoeld is op de historische Jezus en zijn Christenen.

De "vergoddelijking" is geen fantasie van achteraf. Ze paste in de brede Messiaanse beweging die zat te wachten op de aangekondigde Messias.

fonne · 27 juni 2010, 15:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het eerste boek in de bijbel is pas 50 jaar na zijn dood geschreven en is 400 jaar na zijn dood herwerkt.

En het kruisigen werd in de periode van JC niet toegepast in de Arabische wereld. Die toen onder gezag van de Romeinen stonden.
Het kruisigen was trouwens een Europese straft en werd buiten Europa enkel door Europeanen op Europeanen toegepast.

Zelfs tot vandaag word het kruisigen niet gebruikt buiten Europa, maar enkel het vastbinden aan een paal en het stenigen.

Ooit ervan gehoord dat Israel onder Romeinse voogdij stond? En er wel degelijk archeologische resten van kruisigingen zijn gevonden in Jeruzalem daterende uit de 1ste eeuw NC?

fonne · 27 juni 2010, 16:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Het is duidelijk een theoloog een geen historicus. Want ik ken wel enkele bronnen waar er mensen aan het kruis genageld zijn. Spartacus en zijn companen, Alexander de Grote heeft er een paar daar laten belandden,...
De Romeinen echter nagelden slechts zeer weinig en die straf was voor de aller, allerzwaarte vergrijpen. Meestal werden touwen gebruikt.

Inderdaad, en tussen wie werd Jezus begraven? Tussen twee moordenaars. Hij werd dus op dezelfde manier vernederd als een ordinaire moordenaar!
Het gebruik van nagels is aangetoond door archeologische vondsten in Jeruzalem uit de 1ste eeuw NC.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Men vermoedt trouwens dat de verticale paal al op Golgota stond en dat Jezus (mocht hij geleefd hebben) enkel de dwarsbalk droeg.

Dat was inderdaad de gewoonte.

fonne · 27 juni 2010, 16:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Jezus gaf zich niet uit als de zoon van god, Dat zijn zaken die 4 pipo's minstens 50 jaar later erbij fantaseerde...

Jezus werd door de bevolking herkend als de aangekondigde Messias waar ze al zolang op zaten te wachten.

lollysticky · 27 juni 2010, 16:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Om de gedachte achter Zijn (kruis)dood, maar vooral Zijn verrijzenis. Welke sandalen de Romeinse soldaten aanhadden, en wat Pontius Pilatus had gegeten doen er dan inderdaad niet veel toe.

Je had beter wat opgelet tijdens de godsdienstles.

hij kan toch evengoed verrezen zijn indien hij aan de paal hing ipv aan een kruis? of is er een voorkeur bij verrijzenis?

fonne · 27 juni 2010, 18:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Opvallend is ook dat geen van de oudste drie evangeliën verslag doet van de opstanding van Jezus. Hoewel er in sommige latere handschriften van Markus iets over de opstanding is toegevoegd. Aangezien Markus volgens de consensus het oudste evangelie is wordt meteen duidelijk dat de omissie van de opstanding in de andere drie evangeliën verraadt dat het een keer aan Markus toegevoegde korte besluit en het andere lange besluit niet authentiek zijn. Dus de opstanding van Jezus, die voor Paulus de basis was van zijn geloof, wordt niet in de evangeliën geleerd. Het jongste evangelie, van ene Johannes, bevestigt de leer van Paulus wel maar het wijkt sterk af van de andere drie evangeliën.

Heb jij het misschien hierover?

Citaat:

Markus 15:19 De Heere dan, nadat Hij tot hen gesproken had, is opgenomen in den hemel, en is gezeten aan de rechter hand Gods.

Lucas 23:51 51 En het geschiedde, als Hij hen zegende, dat Hij van hen scheidde, en werd opgenomen in den hemel.

Johannes 19:17 Jezus zeide tot haar: Raak Mij niet aan, want Ik ben nog niet opgevaren tot Mijn Vader; maar ga heen tot Mijn broeders, en zeg hun: Ik vare op tot Mijn Vader en uw Vader, en tot Mijn God en uw God.

Dat zijn op zijn minst drie evangeliën die melding maken van de tenhemelopneming van Jezus, als ik kan tellen toch.

Een meer gedetailleerd verslag staat in het apocriefe evangelie van Nicodemus.

driewerf · 27 juni 2010, 20:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ik heb ergens gelezen dat Jezus in maart geboren werd. Anyway, kerstmis is een heidens ritueel dat door de kkerk ingepikt werd. In Denemarken heet het nog altijd Jule. Het joelfeest: de korste nacht van het jaar en de hergeboorte van het licht. (niet helemaal correct, het is eigenlijk 21 - 22 december).

de langste, zal je bedoelen.

Kodo Kodo · 27 juni 2010, 20:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

de langste, zal je bedoelen.

Door God als langste bedoeld en door de mens nogal vaak tot kortste gemaakt.

Kodo Kodo · 27 juni 2010, 20:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het gebruik van nagels is aangetoond door archeologische vondsten in Jeruzalem uit de 1ste eeuw NC.

Die archeologen uit de 1ste eeuw zou ik toch niet vertrouwen.

system · 27 juni 2010, 21:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Inderdaad, en tussen wie werd Jezus begraven? Tussen twee moordenaars. Hij werd dus op dezelfde manier vernederd als een ordinaire moordenaar!
Het gebruik van nagels is aangetoond door archeologische vondsten in Jeruzalem uit de 1ste eeuw NC.

Dat was inderdaad de gewoonte.

Jezus werd helemaal niet begraven tussen twee moordenaars. Hoe komt u daar nu bij. Volgens de Evangelies werd Jezus gelegd in een graf dat pas nieuw was en waar nog nooit iemand in begraven werd.

Jezus stierf wel tussen twee moordenaars volgens het N.T. Door de kruisdood. Wat erop wijst dat Jezus om politieke redenen werd terechtgesteld. En niet om godsdienstige motieven.

Want wie kreeg in die tijd de kruisdood? Zware misdadigers zoals de vorige poster terecht zegt, én mensen die een (politieke of militaire) bedreiging vormden voor de Romeinse staat.

Piero · 27 juni 2010, 21:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Heb jij het misschien hierover?

Dat zijn op zijn minst drie evangeliën die melding maken van de tenhemelopneming van Jezus, als ik kan tellen toch.

Een meer gedetailleerd verslag staat in het apocriefe evangelie van Nicodemus.

Ik kom hier nog op terug. Maar je ziet dat er in de evangeliën niet staat dat de discipelen getuigen waren van de tenhemelopneming. Dit zijn namelijk slotzinnen waarin alleen de algemene opvatting van de discipelen is vermeld - dat Jezus na zijn dood naar de hemel is gegaan. Zo wordt er ook momenteel van overleden mensen wel gezegd dat zij na de dood naar de hemel zijn gegaan. Een bericht over getuigen van de opstanding staat wonderlijk genoeg in het begin van de Handelingen van de apostelen. En Paulus schrijft ergens dat Jezus na zijn opstanding aan velen is verschenen.