Moet er een referendum komen over de toekomst van België?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Wordt het niet eens tijd om een referendum te organiseren over de toekomst van België?

dat hebben we al gehad.

het resultaat kennen we nu al: wat de Franstaligen stemmen, zal er gebeuren, ook al stemt Vlaanderen massaal anders.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Wordt het niet eens tijd om een referendum te organiseren over de toekomst van België?

Over zoiets belangrijks moet altijd een referendum gehouden worden. "Met de juiste vraagstelling", hm, dat je niet de verkeerde vraag mag stellen, lijkt me zo vanzelfsprekend, dat ik "ja" voldoende vind als antwoord. In feite vind ik de vraagstelling hier dus niet zo juist, en ironisch genoeg omdat dat vraagje ertussen zit.

En natuurlijk zou er eerst een openbare discussie moeten zijn. De politici kunnen België niet bij elkaar houden. De burgers wel, maar dan moet er een discussie over de taalgrens heen gevoerd worden waarvoor we met z'n allen terug naar school zouden moeten. Met directe democratie zouden onze problemen nooit zijn ontstaan, en of ze nu nog op tijd kan worden ingevoerd om ze nog in Belgisch verband op te lossen, betwijfel ik.

[Anna List]

juridisch overbodig,
maar taktisch mss wel wenselijk.

[de kleine]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Tof referendum: als het voor de onafhankelijkheid is, dan is het bindend. Als het tegen is, dan verandert er niks en blijven we de boel blokkeren.

Ik ben altijd al voor een degelijk georganiseerd referendum geweest, maar ook met een bindende voorwaarde voor de verliezende partij als het antwoord "nee" is. Ik vermoed dat er nu al een paar hunne kak gaan intrekken.

Ja kan toch moeilijk gaan verwachten dat we dan nooit meer over onafhankelijkheid kunnen praten? Dat is ronduit belachelijk. Staten evolueren, binnen tien jaar stemt er een volledig andere generatie mensen. Dat is wat ik bedoel.

Over iets als de Lange Wapper kan je wel bindend stemmen, omdat dat op redelijk korte termijn is. Onafhankelijkheid is niet iets wat je wel of niet voor eeuwig vastlegt.

[schaker]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ja, die domme oenen, wie luistert daar nu naar. We hebben nood aan grote staatsmannen, die de beslissingen nemen in de plaats van het domme plebs.

Klopt, prima samengevat.
In ieder vakgebied is het namelijk zo: enkele experten die zich dagelijks met de materie bezighouden kunnen het beter dan een miljoen willekeurige personen.
Ik laat mijn blinde-darm liever door een paar chirurgen verwijderen dan door 1000 leken die denken het allemaal beter te weten. Hetzelfde geldt voor het wijzigen van de financieringswet, het samenstellen van de nationale voetbalploeg en het opsplitsen van Belgie.
Echter: het is wel belangrijk dat die chirurg, voetbaltrainer en politicus een machtiging krijgt om dat te doen, bijvoorbeeld via verkiezingen!!!

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Een slechter voorbeeld had je niet kunnen kiezen, want dat viaduct (geen brug, maar je bent zo eerlijk geweest jezelf bij het ongeïnformeerde deel van de bevolking te klasseren) is allesbehalve de beste oplossing.

Wie begint hier over een brug? Ik niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Vlamingen, noch Belgen hebben een fluit te beslissen over een viaduct dat in mijn achtertuin komt te liggen. Antwerpenaars (lees: de mensen in wiens tuin dat viaduct komt te liggen) hebben daar iets over te zeggen.

We komen tot de kern waarom ik tegen een referendum ben.

Jij stelt: "Antwerpenaars hebben daar iets over te zeggen." Dus ook Antwerpenaars die in geen 20 jaar in de buurt van jouw achtertuin (waar het viaduct komt) mogen meebeslissen???

Als je consequent bent dan zouden alleen mensen in wiens tuin dat viaduct komt te liggen mogen deelnemen aan het referendum, en niet iedere persoon die aan de andere kant van Antwerpen woont.
Als je ieder persoon in wiens tuin dat viaduct komt te liggen vraagt, dan zal bijna iedereen tegen dat viaduct zijn. Tenzij men 1 miljoen Euro biedt voor die achtertuin, dan zijn de meeste vóór het viaduct. Super democratisch: men hoeft de bevolking alleen maar om te kopen!

En waarom zouden niet alle Vlamingen mee mogen stemmen in een referendum: het zijn toch niet alleen de Antwerpenaren die de kosten dragen! Mogen de mensen die de rekening betalen niet meebeslissen??
Dan zou ieder dorpje/stad in een referendum een miljardenproject goed kunnen keuren op kosten van Vlaanderen.

En dus de Vlaming die nu iedere dag in de file staat mag volgens jou ook niet meestemmen?? En de bedrijven die iedere dag schade lijden door de transport-blokkade rondom Antwerpen hebben volgens jou dan ook geen aandeel in de besluitvorming??

[Kawadude]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Naast de kwestie. Als u tegen een referendum bent, gelieve dan mede te delen waarom.

Wat ga je doen als in Vlaanderen de meerderheid a beslist, in Wallonië b en in Brussel halfenhalf gestemd wordt?

Een 2de ronde invoeren?

[Kawadude]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

In het bestaan van België is het anders niet de eerste keer dat dat zou gebeuren.

Na de oorlog is bij referendum gekozen of de koning terug de troon op kon en diens plaats is ingenomen door zijn zoon, en dit door de Vlamingen, niet door de Walen. Had het aan de Walen gelegen was er geen meerderheid Vóór geweest.

Dus als dat toen kon zie ik niet in waarom dat nu niet zou kunnen.

Meen je dit nu echt?

Ik kan in ieder geval uit de tekst geen ironie bespeuren, dus indien niet ernstig, gelieve middels smileys duidelijkheid te scheppen.

Dit referendum was namelijk het laatste en ook meteen de reden waarom het het laatste was.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Kawadude

Meen je dit nu echt?

Ik kan in ieder geval uit de tekst geen ironie bespeuren, dus indien niet ernstig, gelieve middels smileys duidelijkheid te scheppen.

Dit referendum was namelijk het laatste en ook meteen de reden waarom het het laatste was.

Waar we het hier over hebben is een "plebisciet" of referendum op vrij initiatief van de overheid.
In Zwitserland, als we dat land even nemen als referentie voor directe democratie, is een plebisciet verboden.
En niet voor niets. De politici gaan op uw kosten nog eens wat propaganda voeren voor wat zij zelf er willen doordrukken.
Neen dus, geen referedum op vrij initiatief van de overheid, ze kosten ons al genoeg.

Paul

www.opstand.net

[Cyrano]

Laten we aan de kalkoenen vragen wat ze over Kerstmis denken.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Kawadude

Wat ga je doen als in Vlaanderen de meerderheid a beslist, in Wallonië b en in Brussel halfenhalf gestemd wordt?

Een 2de ronde invoeren?

Ik veronderstel uit uw vraag op te maken dat het zou gaan om een (fiktieve) vraag die nationaal zou zijn.
We moeten het warm water niet uitvinden en kunnen eens bij de Zwitsers gaan zien die met vier erkende taalgemeenschappen zitten.
Voor "nationale referenda", waarvan de uitslag op het niveau ligt van de grondwet, is de instemming nodig van de meerderheid der burgers en de meerderheid der kantons.

http://en.wikipedia.org/wiki/Switzerland

Direct democracy
Main article: Voting in Switzerland

The Landsgemeinde is an old form of direct democracy. It is still practised in two cantons.[37]Swiss citizens are subject to three legal jurisdictions: the commune, canton and federal levels. The 1848 federal constitution defines a system of direct democracy (sometimes called half-direct or representative direct democracy since it is aided by the more commonplace institutions of a parliamentary democracy). The instruments of Swiss direct democracy at the federal level, known as civic rights (Volksrechte, droits civiques), include the right to submit a constitutional initiative and a referendum, both of which may overturn parliamentary decisions.[34][38]

By calling a federal referendum a group of citizens may challenge a law that has been passed by Parliament, if they can gather 50,000 signatures against the law within 100 days. If so, a national vote is scheduled where voters decide by a simple majority whether to accept or reject the law. Eight cantons together can also call a referendum on a federal law.[34]

Similarly, the federal constitutional initiative allows citizens to put a constitutional amendment to a national vote, if they can get 100,000 voters to sign the proposed amendment within 18 months.[note 7] Parliament can supplement the proposed amendment with a counter-proposal, with voters having to indicate a preference on the ballot in case both proposals are accepted. Constitutional amendments, whether introduced by initiative or in Parliament, must be accepted by a double majority of both the national popular vote and a majority of the cantonal popular votes.

Nog even duidelijk stellen dat een referendum op vrij initiatief van de overheid (een plebisciet) in Zwitserland niet is toegestaan.

We zouden dus min of meer een vergelijking kunnen maken door bv een dubbele meerderheid voor te stellen van provincies en stemmen.
Op volksinitiatief dan.

Paul

www.opstand.net

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dat hebben we al gehad.

het resultaat kennen we nu al: wat de Franstaligen stemmen, zal er gebeuren, ook al stemt Vlaanderen massaal anders.

Eh, als demandeur de rien (alleen maar een half miljard voor Brussel) denken ze dat ze on kunnen dwingen tot hun rede. Dat helf miljard echter zou wel eens een middel kunnen zijn. We doen niks, geven niks toe, laat de boel maar aanmodderen... tot ze art 35 goedkeuren met gelijk wat erin...

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Meuleman

En een meerderheid in elke taalgroep en een pariteit van deelnemers?

Plus een Waalse stem krijgt coëfficiënt x 1.2 en een Vlaamse x 0.8.

Dan hebben we pas echt een Belgisch referendum.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Als Vlaanderen nu nog niet rijp is voor een splitsing zal het rot zijn voor dat er een zal plaatsvinden

En is het er rijp voor? Welke aanwijzingen heb je daarvoor?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Tof referendum: als het voor de onafhankelijkheid is, dan is het bindend. Als het tegen is, dan verandert er niks en blijven we de boel blokkeren.

Ik ben altijd al voor een degelijk georganiseerd referendum geweest, maar ook met een bindende voorwaarde voor de verliezende partij als het antwoord "nee" is. Ik vermoed dat er nu al een paar hunne kak gaan intrekken.

Een wet is niet eeuwig, een grondwet is niet eeuwig, ook de uitslag van een referendum is niet eeuwig. Die dingen hebben maar geldigheid tot ze door een volgend initiatief gewijzigd worden. Anders zou de ene generatie de volgende kunnen gijzelen en de boel voor de eeuwigheid bevriezen.

Dat is natuurlijk onzin.

Vanuit democratisch oogpunt is het perfet mogelijk om jaarlijks een bindend referendum over onafhankelijkheid of wat dan ook te organiseren. Panta rhei.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door schaker

Kijk naar het voorbeeld van de lange Wapper. Wie mag er stemmen: alleen Antwerpenaren, alleen Vlamingen of heel Belgie??

Een referendum is een wetgevend initiatief, net zoals een wetsvoorstel. Daarbij gelden regels, die dezelfde zijn voor beide types van wetgevend initiatief.

In dit geval: een bindend referendum kan enkel op het niveau waar de bevoegdheid voor de betreffende materie ligt. Dus de gemeenteraad van Zwevezele kan geen wet stemmen die de belastingsvoet wijzigt.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door schaker

In ieder vakgebied is het namelijk zo: enkele experten die zich dagelijks met de materie bezighouden kunnen het beter dan een miljoen willekeurige personen.
Ik laat mijn blinde-darm liever door een paar chirurgen verwijderen dan door 1000 leken die denken het allemaal beter te weten. Hetzelfde geldt voor het wijzigen van de financieringswet, het samenstellen van de nationale voetbalploeg en het opsplitsen van Belgie.
Echter: het is wel belangrijk dat die chirurg, voetbaltrainer en politicus een machtiging krijgt om dat te doen, bijvoorbeeld via verkiezingen!!!

Dit is een rechtstreeks pleidooi tegen de kern van de democratie.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door schaker

Ik ben principieel tegen referenda. Ik vind een referendum een slecht middel om tot een besluit te komen: Er gaan miljoenen mensen stemmen over zaken waar ze de ballen verstand van hebben, en de mening bij velen wordt vooral door slimme populisten gestuurd.
Ik denk echt dat bijvoorbeeld Bart de Wever beter weet waar hij mee bezig is dan iedere toog- of forum-zwetser (inclusief mijzelf), en ik weet dat er meer zo over denken.

Het lijkt zo makkelijk, een referendum. Maar welke vraag stelt men, met welke opties, op welk moment, hoe vaak en aan welke deelgroep van de bevolking? Alles arbitraire zaken, waar men naar believen mee kunt manipuleren.

Kijk naar het voorbeeld van de lange Wapper. Wie mag er stemmen: alleen Antwerpenaren, alleen Vlamingen of heel Belgie?? Nu heeft de bevolking tegen de Lange Wapper gekozen, dus de beste optie is nu in principe geblokkeerd. Nu moeten dus de politici eigenlijk kiezen voor een duurdere optie (tunnels), maar wil de bevolking dat dan wel graag ongevraagd voor betalen?

Wilt u een referendum over de financieringswet en de cheque voor Brussel. Maar dan wel met 13 verschillende opties, die dan door 10 miljoen mensen gestemd..... oeverloos...

Laat ons liever een paar goede vertegenwoordigers kiezen, die zich in de materie in kunnen werken en de complexe onderhandelingen kunnen voeren. En als men geen goede vertegenwoordigers kan vinden binnen de eigen bevolkingsgroep, dan verdiend de bevolking ook niet beter. Dus: als een bevolking alleen maar slaafse postjespakkers bevat die vooral op eigen belang uit zijn, dan zullen de politici ook zo zijn (en terecht).

Uw redenering is juist op het eerste zicht maar zo werkt het niet in de praktijk . De meeste burgers die deelnemen aan een referendum gaan zich inderdaad niet zelf verdiepen in de details van de materie (de politiekers doen dat ook niet). Zij gaan wel ten rade bij de specialisten van hun keuze. En dat is het fundamentele verschil met de particratie. Die gaan ook bij hun specialisten voor advies maar bv voor de SP zal dat het ABVV zijn en niet het ACV.
Terwijl ge als burger de ene keer uw voorkeur kunt geven aan de argumenten van het ABVV en bij een andere gelegenheid aan de argumenten van het ACV.
Wat we nu hebben met de particratie is dat ge voor uw gezondheidsproblemen bij een arts van het ziekenfonds zou moeten gaan.
Bovendien zijn de belangroepen veel beter gediend als zij maar enkele politici moeten "bewerken" tegenover dat zij een paar honderdduizend burgers moeten proberen te beinvloeden. Waar denkt ge dat al die lobbyisten, en de miljoenen die zij spenderen, voor dienen?
http://ipsnews.be/index.php?id=35&no...rt_id%5D=28376

www.opstand.net

Paul

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Wordt het niet eens tijd om een referendum te organiseren over de toekomst van België?

Neen.

Een grendelreferendum moet de Vlamingen en de Walen bespaard blijven. De Vlaamse en Waalse regeringen kunnen de onafhankelijkheid zelf uitroepen.

Tsjecho-Slowakijke is daarvan een goed voorbeeld. En goed voorbeeld doet goed volgen.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door schaker

Ik ben principieel tegen referenda. Ik vind een referendum een slecht middel om tot een besluit te komen: Er gaan miljoenen mensen stemmen over zaken waar ze de ballen verstand van hebben, en de mening bij velen wordt vooral door slimme populisten gestuurd.
(en terecht).

Zonder referenda moeten die miljoenen mensen niet alleen een mening hebben over die "zaken waar ze de ballen verstand van hebben", maar vervolgens ook nog eens over de bekwaamheid en betrouwbaarheid van de politici die deze zaken voor ons gaan regelen. Want zonder van die zaken verstand te hebben, kunnen we ook niet beoordelen of onze politici dat verstand wél hebben; en vooral ook niet of ze niet veeleer zichzelf dan het volk dienen. Wat we wel kunnen als de politici toch over ons hoofd heen besluiten, is denken: "het heeft geen zin de zaak te bestuderen, ze is ingewikkeld (lees: opzettelijk ingewikkeld gemaakt om ons te misleiden) en dus moeten de "experts" het maar oplossen. Vervolgens weten we niet of onze politici goed hebben gehandeld.

Het verschil tussen een politicus en een chirurg is dat eerstgenoemde geen deskundige in zijn vakgebied hoeft te zijn, tenzij deskundigheid alleen op het gebied van manipulatietechnieken hoeft te worden beoordeeld. "Populisme" is zo'n misleidende term waarmee steeds vaker wordt gesuggereerd dat democratie eigenlijk demagogie is, en dat het verkeerd is, de burgers te laten nadenken, initiatieven te laten nemen en, zoals Paul hierboven opmerkt, zich te laten voorlichten door deskundigen van hun keuze.

[BWarrior]

De argumenten tegen een referendum kunnen perfect ingezet worden tegen de democratie zelf.