Gordeldracht, de koppige betweter ?

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

komplete verkleutering

Inderdaad.

Het dragen van de gordel voorstellen als een strijd voor individuele vrijheid is als dusdanig te omschrijven.

Waar ik wel mee akkoord ga, is dat motors het summum zijn van onveiligheid.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Waar ik wel mee akkoord ga, is dat motors het summum zijn van onveiligheid.

Het risico op een dodelijk ongeval per afgelegde afstand op een moto zou tot 14 maal meer bedragen als in een personenwagen.

Bij de fiets zou dat tot zevenmaal zijn.

Statistische getalletjes die tot nadenken aanzetten.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Het risico op een dodelijk ongeval per afgelegde afstand op een moto zou tot 14 maal meer bedragen als in een personenwagen.

Bij de fiets zou dat tot zevenmaal zijn.

Statistische getalletjes die tot nadenken aanzetten.

ik moest lachen dat dankzij de autoloze zondag in Brussel de spoed overstelpt was met mensen die gevallen waren met hun fiets...

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ik moest lachen dat dankzij de autoloze zondag in Brussel de spoed overstelpt was met mensen die gevallen waren met hun fiets...

Tja, natuurlijk tellen dan de verkeersregels niet meer voor een grote hoop van de deelnemers, en ook redelijk wat fietsonervaren en nieuwe deelnemers laten zich ertoe verleiden andere waaghalzen na te apen.
-- -- --

Maar betreft statistieken fiets <> personenwagen is het zeker niet uitgesloten dat in bepaalde populaire fietslanden het aantal "enkel fietsdoden" ooit hoger gaan uitvallen als "enkel personenauto-doden"; de auto´s worden passief en aktief steeds veiliger, ook de gereden gemiddelde snelheden daalt nog lichtjes, vooral door de verkeersdrukte (het O.V gaat verwaarloosbaar blijven, of er zal serieus capaciteit/populariteit moeten bijkomen)

Als de gordeldracht de 100 % benaderd en de onder-invloed-ongevallen nog dalen, andere ongevallen ook enz..., zie ik het binnen 5 �* 10 jaar gebeuren, vb Nederland:
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publi...4,9,12-13&VW=T
verkeersdoden
jaar: wijze van deelname
voetgang. fiets br/sn.-fiets moto|pers.auto best.auto,vr.-auto overige onbek.||totaal verkeersdoden
1996:132 239 102 94 609 27 31 17|| 1251
2000:114 233 110 95 543 58 9 4 || 1166
2005 : 89 181 78 78 |356 26 6 3 || 817
2008 : 62 181 76 67 |317 39 6 2 || 750
2009 : 68 185 67 70 |296 28 1 5 || 720

NL- 2009, % van totaal:

fiets: 185/720= 25,7 %
personenauto : 296/720= 41 %
kwetsbare weggebruikers: 68+185+67+70: 390/720= 54 %
kw-weggbrs zonder voetgangers: 322/720= 44,7 %

En de zondebok... gaat natuurlijk de personenauto zijn...

[George]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Natuurlijk is het hun eigen fout. Maar als die onaangegordelde bij een ongeval tegen jouw hoofd knalt (jij als bestuurder of medepassagier), en je komt ipv van lichtgewond de rest van je leven als bijna plant in een rolstoel terecht, zeg je dan nog altijd het is hun fout en hun persoonlijke keuze ?
(soms kan men het dan niet meer navertellen of zeggen...)

Bij mij komt niemand in de wagen die zich niet aangordelt, en ik rij ook met niemand mee waar alle inzittenden niet aangegordeld zijn. Simpel toch.

Helmdracht in de auto verplichten, laat die voorruit of die passagier maar komen.

[Vito]

Ik begrijp overigens niet waarom mensen geen gordel dragen. Welke moeite kost dat nu? Is het ongemak nu zo groot?

[Noorman]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Hopelijk kommen nu nog een resem uitvluchten van mensen die de gordel niet willen dragen, kennen ze in D ook nog altijd, quasi 51 jaar na de uitvinding van de gordel:

In 1984 kwam ik met een klein personenwagentje onder een bus terecht, die bus was vanuit zijn standpunt links afgedraaid en sneed mij zo dus de pas af. Ik schoof onder dat ding (hoogteverschil, weet u wel) net voor de achterwielen, de impact van de botsing kwam op mijn voorruit. Gelukkig droeg ik geen gordel en dat doe ik trouwens 26 jaar en minstens evenveel boetes later, nog altijd niet, want dan had ik me nooit kunnen laten vallen zodat de "slag" boven mijn hoofd zat. Aan 90 per uur een bus in je gezicht krijgen, overleef je niet, geloof me.

Ongetwijfeld zijn heel veel argumenten die u aanhaalt, juist en terecht maar aan alles zijn en voor- en nadelen, u kunt die nadelen niet zomaar wegmoffelen onder de noemer "uitvluchten", het zou nooit mogen verplicht zijn, laat iedereen de vrije keuze. Ik dank er alvast mijn leven aan.

Noorman

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Noorman

In 1984 kwam ik met een klein personenwagentje onder een bus terecht, die bus was vanuit zijn standpunt links afgedraaid en sneed mij zo dus de pas af. Ik schoof onder dat ding (hoogteverschil, weet u wel) net voor de achterwielen, de impact van de botsing kwam op mijn voorruit. Gelukkig droeg ik geen gordel en dat doe ik trouwens 26 jaar en minstens evenveel boetes later, nog altijd niet, want dan had ik me nooit kunnen laten vallen zodat de "slag" boven mijn hoofd zat. Aan 90 per uur een bus in je gezicht krijgen, overleef je niet, geloof me.

Ongetwijfeld zijn heel veel argumenten die u aanhaalt, juist en terecht maar aan alles zijn en voor- en nadelen, u kunt die nadelen niet zomaar wegmoffelen onder de noemer "uitvluchten", het zou nooit mogen verplicht zijn, laat iedereen de vrije keuze. Ik dank er alvast mijn leven aan.

Noorman

Dat is een irrationele gedachtengang. Er zijn inderdaad enkele uitzonderlijke situaties waarin het niet dragen van de gordel uw leven kan redden. Er zijn echter heel wat meer niet zo uitzonderlijke situaties waarbij het dragen van de gordel uw leven kan redden. Het blijft dom om uw gordel niet te dragen.

[Noorman]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Dat is een irrationele gedachtengang. Er zijn inderdaad enkele uitzonderlijke situaties waarin het niet dragen van de gordel uw leven kan redden. Er zijn echter heel wat meer niet zo uitzonderlijke situaties waarbij het dragen van de gordel uw leven kan redden. Het blijft dom om uw gordel niet te dragen.

Ik vind het nu al jammer dat ik mijn gordel niet droeg ! Dan had ik uw gedachtengang tenminste kunnen bevestigen vanuit het hiernamaals en hoefde ik mij niet meer bezig te houden met die "uitzonderlijke situatie" die mijn leven nu is. Ik moest me schamen want ik ben blijven leven uit "dommigheid" !

Ik hoop voor u dat u ontoerekeningsvatbaar bent.

Noorman

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Noorman

Ik vind het nu al jammer dat ik mijn gordel niet droeg ! Dan had ik uw gedachtengang tenminste kunnen bevestigen vanuit het hiernamaals en hoefde ik mij niet meer bezig te houden met die "uitzonderlijke situatie" die mijn leven nu is. Ik moest me schamen want ik ben blijven leven uit "dommigheid" !

Ik hoop voor u dat u ontoerekeningsvatbaar bent.

Noorman

QED

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Dat is een irrationele gedachtengang. Er zijn inderdaad enkele uitzonderlijke situaties waarin het niet dragen van de gordel uw leven kan redden. Er zijn echter heel wat meer niet zo uitzonderlijke situaties waarbij het dragen van de gordel uw leven kan redden. Het blijft dom om uw gordel niet te dragen.

Dat is natuurlijk een kwestie van perceptie. Als je nu een situatie hebt gekend waarbij een gordel niet dragen je leven hebt gered, zal je de perceptie hebben dat een gordel onveilig is.

Dit individueel geval is echter totaal onbelangrijk (uiteraard niet voor Noorman aangezien het in zijn situatie zijn leven redde) wetenschappelijk gezien, aangezien uit de statistieken blijkt dat gordels levens redden.

Dit is de aloude bekende piramide van de evidence:



Waarbij deze "case reports" minder bewijslast hebben dan al de studies die Micele hier aanhaalt. De eigen ervaringen tellen in deze niet, empirisme mag niet de leiddraad zijn als het gaat over een beleid uitstippelen. Want wat is ervaring anders dan de optelsom van een hele hoop stommiteiten?

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Noorman

In 1984 kwam ik met een klein personenwagentje onder een bus terecht, die bus was vanuit zijn standpunt links afgedraaid en sneed mij zo dus de pas af. Ik schoof onder dat ding (hoogteverschil, weet u wel) net voor de achterwielen, de impact van de botsing kwam op mijn voorruit. Gelukkig droeg ik geen gordel en dat doe ik trouwens 26 jaar en minstens evenveel boetes later, nog altijd niet, want dan had ik me nooit kunnen laten vallen zodat de "slag" boven mijn hoofd zat. Aan 90 per uur een bus in je gezicht krijgen, overleef je niet, geloof me.

Uitzonderingen bevestigen de regel, dat is nu eenmaal mogelijk.

Evengoed kunnen er hier honderden vertellen dat ze dankzij de gordel overleefd hebben, of niet levenslang verminkt in het aangezicht, of niet levenslang in een rolstoel.
Ik ook trouwens (`k had geen schrammetje zelfs; auto wel 5000 € schade)

Ongetwijfeld zijn heel veel argumenten die u aanhaalt, juist en terecht maar aan alles zijn en voor- en nadelen, u kunt die nadelen niet zomaar wegmoffelen onder de noemer "uitvluchten", het zou nooit mogen verplicht zijn, laat iedereen de vrije keuze. Ik dank er alvast mijn leven aan.
Noorman

Die zeer zeldene nadelen zijn echt te verwaarlozen.

Als ge alleen in de wagen zit, kun je van mijn part doen wat je wil.
Rij je als passagier mee is het al heel wat anders, je weet ondertussen waarom.

Maar vergeet zeker niet dat als je een auto met airbag hebt, het een reden te meer is zich aan te gordelen, want de airbag gaat open op je hoofd en bovenlichaam terwijl je al ruim in de voorwaartsbeweging bent...

En vooral bij lage impactsnelheden rond de 30 kmh (de meest voorkomende in stedelijk gebied) doet de airbag extra ongezonde dingen met je hoofd... de rest van je lichaam is sowieso al gedeeltelijk zwaargewond bij amper 30 kmh
http://www.adac.de/infotestrat/tests...spx?tabid=tab2
(bekijk video)

Het is nu eenmaal zo dat de verkeerswetgeving het gordelsysteem/kinderzitjes en de dracht ervan verplicht heeft, zodra de bewijzen er al duidelijk waren in het primitieve beginstadium al 35 jaar geleden.

Want moest het niemand hebben zouden er ca. 40 % meer dodelijke ongevallen zijn, bij erge zwaargewonden (rolstoel/ zware handicap/ lange revalidatie / levenslange verzorging) gaat dat cijfer nog wat hoger zijn. Gaat de maatschappij dat blijven betalen ?

Moest de overheid hier zijn verantwoordelijkheid niet nemen kunnen ze even goed bij de moto- (en bromfietsrijders) de helm en lederen kledij niet verplichten. Want er zullen zeker uitzonderingen bij zijn die in uitzondelijke situaties het pas overleefd hadden of het ongeval vermeden kunnen hebben zonder helm...

[Noorman]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Als ge alleen in de wagen zit, kun je van mijn part doen wat je wil.
Rij je als passagier mee is het al heel wat anders, je weet ondertussen waarom.

Hier hebt u gelijk, zelfs in mijn geval, want met een passagier naast me had ik me zelfs nooit kunnen "laten vallen", gordel aan of niet had dan geen verschil gemaakt.

Noorman

[Noorman]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Moest de overheid hier zijn verantwoordelijkheid niet nemen kunnen ze even goed bij de moto- (en bromfietsrijders) de helm en lederen kledij niet verplichten. Want er zullen zeker uitzonderingen bij zijn die in uitzondelijke situaties het pas overleefd hadden of het ongeval vermeden kunnen hebben zonder helm...

Elk mensenleven is er één natuurlijk en ik zou het liefste willen dat er GEEN ongevallen gebeuren, da's logisch. Maar de eerlijkheid gebiedt toch te vermelden dat vanaf een bepaalde impact, die helm en dat leren pak geen soelaas meer bieden. Ik ga me niet aan cijfers wagen want ik ken er geen maar ik meen toch te mogen stellen dat bij 2 identieke impacten, de kans op overleving op een motorfiets kleiner is dan in een auto.

En dan kan je de discussie weer voeren hé, wat is het nut van een verplichting tot het dragen van een helm en leren pak als in zoveel procent van de gevallen, die totaal nutteloos zijn gebleken? Let op, ik ben dit betoog begonnen met te stellen dat elk mensenleven er één is hé. Overdreven snelheid, hoor ik u denken, ook allemaal juist en wetenschappelijk berekenbaar maar ik vertrek straks naar Duitsland voor een weekendje, ik ga daar stukken autosnelweg tegenkomen waar ik met de vingers in de neus, snelheden mag halen die mij hier een levenslang rijverbod opleveren. Puur theoretisch dan want mijn "dieselke" gaat die snelheden niet halen.

En dan kunnen we verder discussiëren hé, gebeuren er in Duitsland meer ongevallen met dodelijke afloop omdat ze daar op sommige snelwegen geen snelheidsbeperking opleggen? Ik weet het niet hé, ik zei al dat ik geen cijfers ken, maar in alle geval gebeuren er blijkbaar nog niet genoeg om die regel te veranderen.

Ik wil maar zeggen, natuurlijk moeten er regels en afspraken zijn maar je kan niet alles regelen met verplichtingen en verboden, en laat nu net dat de reden zijn waarom ik in deze topic ben verschenen.

Noorman

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Noorman

Maar de eerlijkheid gebiedt toch te vermelden dat vanaf een bepaalde impact, die helm en dat leren pak geen soelaas meer bieden.

Het leren of kevlar pak dient om de schuurschade van de weg op te vangen wanneer je vlak gaat.

Zonder pak = huid weg met levenslange lelijke littekens over zowat je hele lichaam (afhankelijk van de snelheid).
Met (degelijk) pak = pak om zeep.

De helm dient om bij de eerste val en bij botsingen de schedel te beschermen.
Zonder helm = schedelbreuk
Met helm = kapotte helm.

2 puntjes waar je wel gelijk hebt:
- De rest van het lichaam is niet beschermd tegen impactkwetsuren, dus daar gaan de helm en pak niet helpen
- Hoe hoger de snelheid, hoe lager de kans dat het pak en de helm zullen volstaan.

Maar zowel helm als pak zullen zowat altijd invloed hebben op de uitkomst van een eventuele val.

Mij zult ge nooit betrappen op het rijden zonder aangepaste uitrusting.

[George]

Wedden dat er minder doden vallen in auto's als men helmen met Hans verplicht in de auto. Dat geen vermindering is in dodelijke slachtoffers indien men "cortsetten" ter bescherming van de ruggewervel verplicht. Dat er minder doden en zwaargewonden vallen indien men vlamwerende kledij verplicht?

Waarom verplicht men dat dan niet?

Nuja, ik kan wel begrijpen waarom men dat niet verplicht. Wat ik echter veel minder begrijp is dat er nog steeds weinig aandacht is om nieuwe bestuurders verkeersinzicht bij te brengen, hen te leren anticiperen,.... Toen ik mijn rijbewijs haalde was er zelfs geen sprake van terwijl een correct weggedrag, al dan niet met overschrijdingen van de verkeerswetgeving de laatste verkeersdoden en zwaargewonden kan wegwerken.

Ik weet ook wel dat inzicht in het verkeer veel te maken heeft met ervaring maar ook de basisregels kunnen al veel leed besparen.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door George

Wedden dat er minder doden vallen in auto's als men helmen met Hans verplicht in de auto. Dat geen vermindering is in dodelijke slachtoffers indien men "cortsetten" ter bescherming van de ruggewervel verplicht. Dat er minder doden en zwaargewonden vallen indien men vlamwerende kledij verplicht?

Waarom verplicht men dat dan niet?

Nuja, ik kan wel begrijpen waarom men dat niet verplicht. Wat ik echter veel minder begrijp is dat er nog steeds weinig aandacht is om nieuwe bestuurders verkeersinzicht bij te brengen, hen te leren anticiperen,.... Toen ik mijn rijbewijs haalde was er zelfs geen sprake van terwijl een correct weggedrag, al dan niet met overschrijdingen van de verkeerswetgeving de laatste verkeersdoden en zwaargewonden kan wegwerken.

Ik weet ook wel dat inzicht in het verkeer veel te maken heeft met ervaring maar ook de basisregels kunnen al veel leed besparen.

En als alle auto´s het veiligheidsniveau van de huidige Formule 1 hadden...
Waarom verplicht men dat dan niet ?

Sorry, maar dit topic gaat toch voornamelijk over gordeldracht, en als zoiets simpel al aanleiding geeft dat wslk 1 op 3 auto-inzittenden in ons land helemaal de gordel niet draagt, amai, wat moet dat met de rest zijn...

Er zijn landen waar 96 % de gordel draagt. Die besparen zich veel leed.
Men ziet het ook aan hun statistieken.

Natuurlijk is de gordel een systeem dat enkel ongevalgevolgen enorm vermindert, en een ongeval vermijden is natuurlijk altijd beter; maar dat hebben we zelf maar zelden in eigen hand in het dagelijks verkeer.

Maar aangezien nog altijd "mensen" met auto´s rijden, kunnen we ons tenminste op een comfortabele relaxe manier beschermen tegen een eventueel ongevalgevolg. De moderne gordel voelt men nog niet eens, enkel even aanklikken. Geen rijbewijs, geen diploma nodig...

En bij ongevallen is veel on-geluk mee gemoeid.
En dat nog redelijk veel "ongelukken op de weg" helemaal geen menselijke oorzaken hebben. Zelfs in de toplanden waar verkeersveiligheid heel belangrijk is.

Natuurlijk volg ik jouw redenering.

[George]

Voor motorrijders lijkt het allemaal nog onbegrijpelijker te worden. Europa heeft regeltjes klaar. Beschermende kledij zou verplicht worden. Daar kan ik nog wel inkomen al vind ik verplichten er weer over. Maar goed, het komt de veiligheid van de motorrijder en passagier ten goede. Er staan echter ook andere regels op stapel. Niets mag nog veranderd worden aan de motorfiets. Men mag zelf geen betere banden opleggen als ze niet in het boekje staan. Men mag dus zelfs geen banden met dezelfde maten en specificaties van een ander merk. Als bv pirelli en metsler fuzeren en dezelfde pirelli band word verkocht onder de naam metzler, dan mag je die niet gebruiken ook al is dat de veiligste band. Als het de enige band is die goedgekeurd is voor je motorfiets kan je die oprijden en kan je daarna je motorfiets naar de schroothoop brengen. Eigenaars van oldtimers die niet de juiste band kunnen vinden mogen het ook vergeten dus. Voor motoren bestaat er niets als "oldtimer" in Belgie.
Etr komt natuurlijk ook een technische controle, op zich niet overbodig hoor maar hoe ga de als trotse eigenaar van een Bonneville, van de jaren 70 ,in perfecte, zelfs originele staat, een keuring doorkomen die gebaseerd is op de huidige motoren.

Maar soit, betere banden zijn misschien wel mogelijk als ze in het "boekske" staan. Betere remmen monteren of laten monteren zou uitgesloten zijn tewijl dat de veiligheid toch verhoogd. Verwarmde handvatten hebben ook een groot veiligheidsaspect maar zal niet meer mogen als het er standaard niet opzit. Als je binnenkort dus een tweedehandsmotorfiets koopt sta je voor een hoop problemen. Veiligheid? Speelt geen rol. De fabrikant moet z'n product laten keuren met elk accessoire, met elk vervang en/of verbeter onderdeel voor ze het uberhaubt in het "boekje" mogen zetten.

Het resultaat van die maatregelen zal uiteraard positief zijn. Minder doden en zwaargewonden onder de motorrijders. Daar pakt men dan mee uit. Dat er dan vrijwel geen motorrijders meer zijn in europa laat men gemakshalve uit de statistieken.

Met cijfers en statistieken kan je alles "bewijzen". Moet je er telkens een wet, een verplichting van maken? Ik heb ooit een motoropleiding voor gevorderden gevolgd en rijtechnisch heb ik niet veel bijgeleerd maar wat betreft veilig rijden heb ik wel een en ander opgestoken. Het heeft me in elk geval bevestigd dat verkeersveiligheid in de eerste plaatst in de handen van de bestuurder ligt en niet in de talloze wetten en regeltjes.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door George

Voor motorrijders lijkt het allemaal nog onbegrijpelijker te worden.
...
Etr komt natuurlijk ook een technische controle, op zich niet overbodig hoor maar hoe ga de als trotse eigenaar van een Bonneville, van de jaren 70 ,in perfecte, zelfs originele staat, een keuring doorkomen die gebaseerd is op de huidige motoren.

Met cijfers en statistieken kan je alles "bewijzen". Moet je er telkens een wet, een verplichting van maken? Ik heb ooit een motoropleiding voor gevorderden gevolgd en rijtechnisch heb ik niet veel bijgeleerd maar wat betreft veilig rijden heb ik wel een en ander opgestoken. Het heeft me in elk geval bevestigd dat verkeersveiligheid in de eerste plaatst in de handen van de bestuurder ligt en niet in de talloze wetten en regeltjes.

Blijkbaar wil je het enkel over de moto hebben, soit, ik heb vroeger ook wat moto gereden, niet veel maar toch.

Natuurlijk kan je met statistieken veel bewijzen maar ook niet "alles".

Kijk, in een "buurland" met 18 miljoen inwoners verongelukten 90 motorrijders in 2009.
Daar geldt 100 kmh op gewone weg, en 55 % van hun snelwegen heeft quasi geen limiet.
Daar is sinds lang een technische jaarcontrole voor moto´s. Vraag me niet hoe ze dat doen.

In ons land met 10,8 miljoen inwoners verongelukken 108 motorrijders in 2008. Gewoon naakte cijfers.
(moto = "geen gordel").

Wat bewijs ik hiermee, eigenlijk niet veel, maar toch.
Een gevoel zegt me als ik al een motortrip zou maken rij ik liever naar dat buurland.

[George]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

[i]

En bij ongevallen is veel on-geluk mee gemoeid.
En dat nog redelijk veel "ongelukken op de weg" helemaal geen menselijke oorzaken hebben. Zelfs in de toplanden waar verkeersveiligheid heel belangrijk is.

Fijn dat je mijn redenering kan volgen maar op deze opmerking moet ik je wel tegenspreken. De meeste ongelukken worden door onwetendheid en/of onbekwaamheid. Die dingen zijn des mensen maar daar kan aan verholpen worden door een betere opleiding. DE manier om ongevallen te voorkomen.

Meer nog, als ik alle instructies opvolg die de instructeur van de gevorderde motoropleiding volg ben ik ten alle tijden veiliger met de motorfiets onderweg dan de gemiddelde automobilist. De instructeur was een instructeur voor de ""zwaantjes". Die weet als geen ander hoe je je in het verkeer kan redden als motard. Veer van de zaken die me zijn bijgebracht zijn evengoed toepasbaar voor autobestuurders.

Gordeldracht is een wet, men kan beboet worden en dat levert inkomsten. Das dus een betere maatregel dan mensen duidelijk waarom ze dat voor zichzelf of medepassagiers beter doen. Het brengt ook meer op dan te investeren in goede opleidingen.

Hoe zit het trouwens met gordelplicht op bus en/of trein?