het christendom is gesticht door een fundamentalist

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Dionysos is een Griekse god zoon van Zeus, Pythagoras is geboren op het eiland Samos ...

Het was wel een retorische vraag, hoor.

Overigens bestaat er naast een historische Pythagoras ook een onhistorische: de man die eeuwen na zijn dood voortleefde in mythen waarin hij alle mogelijk wonderen verrichtte en vergoddelijkt werd. Deze Pythagoras stond samen met de griekse goden Asklepius en Dionysos model voor de onhistorische Jezus, wiens wonderen daarnaast ook wel uit de biografieën van Boeddha gekopieerd zijn. Wat vaak als de historische Jezus beschouwd wordt, is eigenlijk de Jezus die overblijft wanneer we alle "epische concentratie" en tegenstrijdigheden uit de evangeliën wegfilteren. Dat is natuurlijk een bedenkelijke selectie: wat niet gekopieerd is uit ons bekende bronnen, hoeft daarom nog niet te hebben plaatsgevonden.

Hoe dan ook wordt de diepere betekenis van de evangeliën pas duidelijk wanneer we ze niet als historisch relaas over een historisch relevant persoon lezen. Wat dat betreft kan ik "Jésus parlait araméen" van (Eric?) Edelmann aanbevelen, een boek waarin een tip wordt opgelicht van de sluier waarmee de kerk de mystieke kern en oorsprong van het christendom heeft omhuld.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Wat porpo eigenlijk wil zeggen is dat 1 fantast (islam) betrouwbaarder is dan meerdere fantasten (christendom).

Een leugenaar die bepaalde leugens ontkent spreekt de waarheid.
Er wordt ook vaker waarheid gesproken in een ontkenning dan in een bewering.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Dan is fundamentalisme een normale manier van geloven. Je gelooft in bepaalde grondbeginselen, dogma's en van daaruit vertaal je de realiteit. bv Jezus is de Messias. Daarvan kan niet afgeweken worden en als je kritisch bent en erover nadenkt is dit geheel normaal. Als je dat ontkracht, dan ben je geen christen.

Ik veroordeel wel extremisme. Mensen met bommengordels e.d. dat is ziek.

Anyway, je moet altijd kritisch staan en je geloof blijvend willen hernieuwen. Als je vasthoudt aan debiele standpunten ( en voor sommigen zijn alle christelijke standpunten debiel) en die dan verkondigt dan heb je een probleem. Ik denk hier aan de soms verre uitspraken en opmerkingen van evangelische christenen uit de VS.

Dit is tegenstrijdig. Een fundamentalist is niet kritisch en vernieuwd zijn geloof niet.

Je veroordeelt dus Jezus die een opstand ontketende, met een gewapende bende de tempel heeft bezet en is geëxecuteerd. Dit moet u lezen doorheen de mystificatie van de geschiedenis in de evangeliën. Jezus was een extremist.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit is tegenstrijdig. Een fundamentalist is niet kritisch en vernieuwd zijn geloof niet.

Je veroordeelt dus Jezus die een opstand ontketende, met een gewapende bende de tempel heeft bezet en is geëxecuteerd. Dit moet u lezen doorheen de mystificatie van de geschiedenis in de evangeliën. Jezus was een extremist.

Waarom 'moeten wij dat lezen?'
Voor zover ik het weet is het historisch niet eens helemaal zeker dat Jezus echt bestaan heeft, hoe kan jij dan zo zeker zijn dat jouw interpretatie van Jezus correct is?

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Waarom 'moeten wij dat lezen?'
Voor zover ik het weet is het historisch niet eens helemaal zeker dat Jezus echt bestaan heeft, hoe kan jij dan zo zeker zijn dat jouw interpretatie van Jezus correct is?

http://www.jesusneverexisted.com/

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit is tegenstrijdig. Een fundamentalist is niet kritisch en vernieuwd zijn geloof niet.

Je veroordeelt dus Jezus die een opstand ontketende, met een gewapende bende de tempel heeft bezet en is geëxecuteerd. Dit moet u lezen doorheen de mystificatie van de geschiedenis in de evangeliën. Jezus was een extremist.

Ik lees dit niet zo. Er waren zoveel rebellen, dat ze net Hem zouden uitkiezen om een religie te stichten is heel vreemd. Dat Hij rebels was, akkoord, dat Hij geweld gebruikte niet.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Waarom 'moeten wij dat lezen?'
Voor zover ik het weet is het historisch niet eens helemaal zeker dat Jezus echt bestaan heeft, hoe kan jij dan zo zeker zijn dat jouw interpretatie van Jezus correct is?

Sterker nog, de Jezus uit de evangeliën heeft beslist niet bestaan alleen al omdat de mirakels van zijn geboorte, zijn wonderen met genezingen en exorcisme en zijn opstanding uit de dood geen historische betekenis hebben. Ik verdiep mij desondanks toch in zijn figuur omdat niet kan worden ontkent dat er in de tweede eeuw in een groot deel van het Romeinse rijk christelijke groeperingen bestonden die beschikten over verschillende delen van en versies van literatuur van de Jezusbeweging, christenen genaamd en omdat christenen een grote rol spelen in de hedendaags politiek. De oudste bekende geschriften zijn van Marcion die een zeer klein deel van het OT als betrouwbaar erkende. Sedertdien zijn er pogingen gedaan uit het NT het begin van het christendom te reconstrueren. Zie o.a. 'Jezus van Nazaret' van Paul Verhoeven (naast duizenden andere studies). De moderne studies worden objectief verricht zonder de last van kerkelijk dogma's.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Ik lees dit niet zo. Er waren zoveel rebellen, dat ze net Hem zouden uitkiezen om een religie te stichten is heel vreemd. Dat Hij rebels was, akkoord, dat Hij geweld gebruikte niet.

Ik gaf het voorbeeld van de 'tempelreiniging' waarbij 'geldwisslaars' en handelaars 'met een zweep' werden geslagen en u weet dat het evangelie zegt dat de apostelen zwaarden moesten kopen en dat die in de hof van Gethsemane ook zijn gebruikt. U kunt dit allemaal nemen zoals het er staat, maar erg logisch is het niet en ook niet erg noodzakelijk in relatie met het vredelievende beeld dat men graag schetst van Jezus.

Om mij te beperken tot de zogenaamde tempelreiniging; Is het niet vreemd dat Jezus drie jaar predikte in en rond Jeruzalem maar pas vlak voor zijn arrestatie gewapend de tempel ingaat en geweld gebruikt omdat 'het huis van zijn vader' wordt verontreinigd door vreedzame commercie? Is dat niet vreemd omdat dit al vanaf de bouw van de tempel de normale praktijk was en omdat dit de meest logische plaats was voor bezoekers om offerdieren te kopen? Is het niet vreemd dat de tempelpolitie Jezus gewapend toe laat op het terrein en dat hij niet wordt gearresteerd? En ook niet dat hij bij zijn berechting door het Sanhedrin daarover niet wordt aangesproken? Is dat niet vreemd omdat volgens 'zijn leer' (die van Paulus natuurlijk) hij twee dagen later de Wet gaat vervullen waarbij tijdens zijn overlijden 'het voorhangsel van de tempel scheurt' omdat de tempel passé is? Zijn 'tempelreiniging' suggereerde toch wel iets anders, nietwaar. Het suggereert ook dat Jezus was geradicaliseerd (Paul Verhoeven), zulk gedrag noemen wij momenteel extremistisch (moet ik voorbeelden noemen?).

Het lijkt mij aannemelijk dat het verhaal van de tempelreiniging de werkelijke gebeurtenissen, de bezetting van de tempel door opstandelingen, moest verdoezelen. De invloed van Paulus op 'het christendom' was vooral om een beeld van harmonie te schetsen betreffende de relatie van christenen met de Romeinse overheid. De evangeliën zijn zo geschreven dat dit beeld wordt bevestigd, met een residu aan ongerijmdheden, zoals bij de berechting door Pilatus die zijn handen in onschuld waste, maar toch boven het hoofd van Jezus een bord met het opschrift 'Koning der Joden' laat spijkeren.

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

AAh porpo.
Erfzonde is uitgewerkt door Augustinus. Maar is gebaseerd op bijbelstukken.

Zeker, maar geen enkel vers in het OT.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zeker, maar geen enkel vers in het OT.

Psalm 51:7:

Ik was al schuldig toen ik werd geboren,
al zondig toen mijn moeder mij ontving

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Psalm 51:7:

Ik was al schuldig toen ik werd geboren,
al zondig toen mijn moeder mij ontving

Mooi gevonden (Psalm 51:5/7) en geheel volgens Paulus van Tarsus die hier zijn leer van de erfzonde op baseerde volgens Rom. 5:12. Maar volkomen in strijd met de joodse opvatting van zonde en schuld.

De zonde in het Jodendom
Volgens het Jodendom wordt de mens zonder zonde geboren. De ziel is zuiver en hoewel de mens de neiging heeft te zondigen is hij niet tot zonde gedoemd, zoals christenen menen.

Er is maar één God en die is goed. Daarom zijn Zijn scheppingen in beginsel goed. Dat geldt dus ook voor de mens en voor de wereld. Na de zondeval van Adam en Eva in het Paradijs ontstaat echter een tweedeling tussen de stoffelijke en spirituele wereld. God houdt zich verborgen in de stoffelijke wereld en geeft de mens daarmee de vrije wil Hem te zoeken of te negeren.
http://mens-en-samenleving.infonu.nl...-erfzonde.html

Waar zegt David dat hij schuldig is door de overtreding van Adam en dat deze woorden algemene gelding hebben? Dit is een gedicht en geen leerstuk. De joden hadden een naam verworven als zondaars en wetsovertreders vanaf Mozes, maar zonder die overtredingen ook maar één keer te wijten aan de zonde van Adam. Feitelijk had Adam, die volmaakt was, ook een zondige natuur, anders had hij niet gezondigd. Als je verder leest in deze Psalm zie je dat dit toch wel erg persoonlijk is van David en dat hij weet dat deze zonden niet door een slachtoffer verzoend kunnen worden.

16 Red mij van bloedschuld [color="Blue"](voor het doden van mensen) COLOR], o God, God mijns heils,
laat mijn tong over uw gerechtigheid jubelen;
17 Here, open mijn lippen,
opdat mijn mond uw lof verkondige.
18 Want Gij hebt geen behagen in slachtoffers,
dat ik die brengen zou;
aan brandoffers hebt Gij geen welgevallen.
19 De offeranden Gods zijn een verbroken geest;
een verbroken en verbrijzeld hart
veracht Gij niet, o God.

Mijn persoonlijke visie: Wellicht meende David dat hij was voorbestemd om als koning en legeraanvoerder zich schuldig te maken aan bloedvergieten.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

De traditie komt voort uit dezelfde bron als de bijbel.

Dit kan gedeeltelijk waar zijn want volgens mij is de bijbel niet volledig authentiek, de eerste versie werd niet eens in de taal van Jezus geschreven. Wat mij interesseert in deze discussie is dat de drie-eenheid, erfzonde en beëindiging van openbaring met Jezus PBUH, geen bijbelse leer is.

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Het is niet omdat het niet in de bijbel staat in zoveel woorden dat het niet waar is.

Dat kan waar zijn op voorwaarde dat het niet in tegenstrijd is met de bijbel, niet waar?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zeker, maar geen enkel vers in het OT.

Dit gaat jou niets aan. Vormt de bijbel voor jou enige autoriteit?
Als ik iets ontken, dan doe ik het niet zomaar zonder bewijs want dit is dom. Ik ontken op basis van de bijbel (waarin ik zelf moet geloven) en sinds deze bijbel voor Inno een bewijs is, ontken ik op basis van een bewijs. Maar jij hebt niets in deze discussie te zoeken, je zou eerder gaan discussiëren over zaken die hoger zijn, waarop de bijbel is gebaseerd, bijvoorbeeld, en zo verder tot je aan de gemeenschappelijke basis komt waarin we fundamenteel van mening verschillen zoals jouw bestaan en fundamenten van kennis.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Psalm 51:7:

Ik was al schuldig toen ik werd geboren,
al zondig toen mijn moeder mij ontving

Ik ga meelezen, citeer het volledig en niet selectief want zo geef je de indruk dat Jezus PBUH dat zegt, en dat het om erfzonde (in de theologische christelijke betekenis) gaat.

In de bijbel vind je nergens iets over een erfzonde die er sterfelijkheid en lijden van de mens veroorzaakt waardoor de zondige mens verlossing nodig heeft; en deze verlossing van de mens is gebeurd door de kruisdood en opstanding van de in Jezus Christus vleesgeworden God.

Deze erfzonde (in het christendom) staat dus niet los van drie-eenheid en beëindiging van de openbaring. Drie fundamenten van het christendom die niets te maken hebben met de Bijbel.

[porpo]

1-Waar, in de bijbel, beweert Jezus PBUH God te zijn?
2-Waar, in de bijbel, vraagt Jezus PBUH om aangebeden te worden?
3-Waar zegt Jezus PBUH dat hij vleesgeworden God is?
4-Waar vermeldt Jezus PBUH iets over erfzonde?
5-Waar zegt Jezus PBUH dat hij God de Zoon is?
6-Waar zegt Jezus PBUH dat hij God het Woord is?
7-Waar zegt Jezus PBUH dat hij de tweede persoon(God) in triniteit is?

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De oudste bekende geschriften zijn van Marcion die een zeer klein deel van het OT als betrouwbaar erkende.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dit kan gedeeltelijk waar zijn want volgens mij is de bijbel niet volledig authentiek, ...

Porpo zeg maar ronduit dat wij niet weten wie de bijbelboeken geschreven hebben en dat de schrijvers slecht konden liegen. Dat blijkt ook uit de brief van Paulus aan de Galaten waarmee ik deze draad begon. Ik voel mij verplicht het bedrog te onthullen. Wat is er aan de hand?

Ten eerste.
De schrijver van Galaten, zogenaamd Paulus, vertelt in het citaat in post 1, vs 13, 'U hebt gehoord hoe ik vroeger volgens de Joodse godsdienst leefde, dat ik de gemeente van God fanatiek vervolgde .. ' Vervolgens dat hij na zijn bekering naar Arabië is vertrokken en naar Damascus is teruggekeerd. En dan: 18 Pas drie jaar later ging ik naar Jeruzalem om Kefas te ontmoeten, en bij hem bleef ik twee weken. 19 Maar van de overige apostelen heb ik niemand gezien, behalve Jakobus, de broer van de Heer.

Uit het begin van dezelfde brief blijkt dat de schrijver zelf de gemeente van de Galaten heeft opgericht. Tijdens zijn verblijf daar heeft zijn levensverhaal natuurlijk vele malen verteld. Dus in plaats van "u hebt gehoord dat.. " had hij moeten schrijven "ik heb u verteld dat". Een kapitale fout. Zie vs 8-11.

Ten tweede
De geschiedenis van Paulus in Handelingen 9, van de hand van zijn discipel Timotheüs, vertelt iets anders. Volgens (vs 8) is Paulus direct na zijn bekering, nog volkomen blind, Damascus binnengeleid. Hij 'vertrok dus niet naar Arabië' en hij 'is niet naar Damascus teruggekeerd' zoals wordt beweerd in de brief aan de Galaten.

Erger nog is dat Handelingen vervolgt 'Al spoedig beraamden de Joden een plan om hem te vermoorden' waarop hij uit Damascus wegvluchtte en naar Jeruzalem reisde. Daar ontmoette hij eerst Barnabas en vervolgens de andere apostelen (vs 23-30). Zij brachten hem daarna naar Cesarea en vervolgens naar Tarsus. Kefas en Jacobus worden niet genoemd.

Dus volgens Handelingen is Paulus niet drie jaar in Damascus gebleven en is hij wel degelijk naar Jeruzalem vertrokken en heeft hij de apostelen ontmoet. Tenminste één van de twee schrijvers liegt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

U heeft gelijk, ik bedoel natuurlijk het NT.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U heeft gelijk, ik bedoel natuurlijk het NT.

Oh nee, dat had u juist. De ketter Marcion erkende het hele Oude Testament niet.

Maar zijn "evangelie" is niet het oudste, het is gewoon een verdraaiing van het Evangelie volgens Lucas.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dit kan gedeeltelijk waar zijn want volgens mij is de bijbel niet volledig authentiek, de eerste versie werd niet eens in de taal van Jezus geschreven. Wat mij interesseert in deze discussie is dat de drie-eenheid, erfzonde en beëindiging van openbaring met Jezus PBUH, geen bijbelse leer is.

Dat kan waar zijn op voorwaarde dat het niet in tegenstrijd is met de bijbel, niet waar?

Volgens mij is de bijbel Gods woord.

Het is helemaal niet tegenstrijdig aan de bijbel. Het stopt ook niet bij de bijbel, het gaat verder.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

1-Waar, in de bijbel, beweert Jezus PBUH God te zijn?
2-Waar, in de bijbel, vraagt Jezus PBUH om aangebeden te worden?
3-Waar zegt Jezus PBUH dat hij vleesgeworden God is?
4-Waar vermeldt Jezus PBUH iets over erfzonde?
5-Waar zegt Jezus PBUH dat hij God de Zoon is?
6-Waar zegt Jezus PBUH dat hij God het Woord is?
7-Waar zegt Jezus PBUH dat hij de tweede persoon(God) in triniteit is?

Als ik afkom met antwoorden die uit de bijbel komen, zul je die toch niet erkennen. Je zult het verdraaien en je eigen geloof erop werpen. Je zult de tekst aanpassen naar jouw visie. Dan is mijn antwoord dan ook zinloos