Het verschil tussen machtsmisbruik en religie

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Daarom is het een moslim ook strikt voorboden neer te knielen voor een ander mens.

Is dat dan niet hoogmoedig, moet men niet nederig zijn?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Flanelcondoom is het absolute summum dat de mens kan bereiken betreft inhoudsloosheid.

[bruggeman]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Niet per se. Men moet een toetssteen hebben. Hoe weet men anders welke richting goed is?

Soms kan men vastzitten in een denkpiste die juist lijkt, zonder te beseffen welke fouten men zelf maakt. 't Is niet eenvoudig, fouten uit eigen paradigma halen. Je ego zit er ook voor iets tussen.

Een extreem geval ervan is morosoof harriechristus. Niemand haalde hem uit zijn doodlopend spoor en nu is hij voor eeuwig vast.

Kan ik inkomen.

Ken er nog zo enkelen, keivast in hun convicties, maar gelukkig, in hun fantasiewereld. Harry zal zich soms ook wel gelukkig voelen, Dit is dan ook op zijn minst, het slechtste dat ik hem wil toewensen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dank Herr Oberst voor het verduidelijken van het verschil tussen katholiek-fundamentalistisch machtsmisbruik enerzijds en de religie van Abraham, Mozes, Jezus, Mohammed, ... (vrede zij met hen) anderzijds.

Volgens de bevrijdende leer van deze laatsten wordt mens inherent goed geboren. Dit noemt men de zgn. fitra. Bijgevolg is hij ook vrij en kent hij geen enkele andere autoriteit dan zijn Schepper.

De mens wordt van nature zeker niet goed geboren.
Wel onschuldig als een dier en als een baby.
De mens moet door opvoeding en ontwikkeling eerst pas bewust worden wat goed is.
Daarvoor is een lange geschiedenis en een lang leven nodig om tot weten en tot begrijpen en tot wijsheid te komen.

Uw doctrine van de erfzonde leent zich echter bij uitstek voor misbruik door autoritaire regimes, zoals uw citaat van de Maistre aantoont. Aangezien de mens "trop méchant pour être libre" is, is een autoritait gezag nodig, zoals het door de Maistre voorgestelde absolutistische koninkrijk of het door bij u bewierookte Franco-regime dat honderdduizenden in de dood joeg.

Maar de moderne vrijheid en democratie is echt niet beter.
Want nu jaagt de mens zichzelf de dood in.

De mens heeft leiding nodig door de besten onder haar eigen gelederen.
Maar nog meer door God = de microwezentjes.
En wel door harriechristus, de nieuwe opgestane Heer.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De mens heeft leiding nodig door de besten onder haar eigen gelederen.
Maar nog meer door God = de microwezentjes.
En wel door harriechristus, de nieuwe opgestane Heer.

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Is dat dan niet hoogmoedig, moet men niet nederig zijn?

Ga maar snel weer zitten opgestane heer voor ge uzelf helemaal belachelijk maakt.

Oh wait ... never mind

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De mens wordt van nature zeker niet goed geboren.
Wel onschuldig als een dier en als een baby.
De mens moet door opvoeding en ontwikkeling eerst pas bewust worden wat goed is.
Daarvoor is een lange geschiedenis en een lang leven nodig om tot weten en tot begrijpen en tot wijsheid te komen.

Inderdaad Harriechristus, de filosofen staan aan jouw kant. Mohammed heeft daar niet goed over nagedacht en sloeg de plank mis. Want volgens de filosofen betekent het 'goede' in de mens zijn deugden. En het is te zot voor woorden om te denken dat de deugden zijn aangeboren, want dan zou een kind geen opvoeding nodig hebben. De filosofen begrepen dat men deugd moet leren door ervaring. Kennis van deugd volstaat niet.

Mohammed hield helemaal niet van deugden, want met kennis van deugden kan de mens zelf weten wat goed en kwaad is. Hij gaf daarom wetten in plaats van deugden waaraan de mens zich zonder begrip ervan moest onderwerpen. Dus juist wat een mens tot mens maakt, zijn ethische waarden en zijn vrijheid om een moraal te erkennen heeft Mohammed de mens ontzegd.

[Flanelcondoom]

En lap, harriechristus is hier ook binnengevallen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Is dat dan niet hoogmoedig, moet men niet nederig zijn?

Dank voor deze zeer relevante opmerking, want het illustreert treffend het verschil tussen het islamitisch concept van nederigheid en het concept van nederigheid zoals het uitgelegd wordt door de hiërarchieën van de meerderheid van de christelijke Kerken. (Er zijn natuurlijk vele uitzonderingen en dissidente meningen, zoals de bevrijdingstheologie.)

Het islamitisch concept van onderwerping aan Allah (sobhanahu wa ta3ala) is tegelijkertijd zeer nederig (totale aanvaarding van de condition humaine, totale afwezigheid van hubris) en tegelijkertijd zeer hoogmoedig (la ilaha ila allah - niets is waard om aanbeden te worden buiten Allah - het Goddelijke).

Dat betekent dan ook dat men elke hiërarchie, elk menselijk leergezag, elke externe dwang, elke dreiging, elke fysiek genot of elke fysieke pijn leert minachten. Vermits men zich onderwerpt aan God alleen, is men boven alles andere verheven en heeft men nergens nog schrik van. Als mensen en demonen zich verenigen om iemand te schaden, dan kunnen zij hem of haar niet meer toebrengen dan wat Allah (Jala Jalallahu) hem of haar heeft voorbestemd.

Dat is iets heel anders dan de nederigheid die vele christelijke Kerken jarenlang van hun gelovigen verwachtten - de onderwerping aan de kerkelijke hiërarchie en tegelijkertijd aan de wereldlijke hiërarchie van rijken en machtigen, van "Guten und Gerechten".

Dat verklaart dan ook dat Nietzsche, de grote vernietiger van de slavenmoraal, ondanks zijn grote afkeer voor het christendom, toch altijd een diep respect voor de islam had. "Der Islam hat Männer zur Voraussetzung", zei hij, terwijl hij het christendom een religie voor en door een gedegenereerde priesterkaste van castrerende castraten vond.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Blijf van de Aristoteles af, ga eens een weekje op bezinning of op reis, en denk na over het concept "logisch bolwerk".

Hoewel de logica van Aristoteles (gebaseerd op beweging en causaliteit) in het bewijzen van de onbewogen beweger (ongeschapen Schepper zeggen we, of het essentiële bestaan) ONWEERLEGBAAR is, heeft de wijsheid van de Quran die ik hierboven heb vermeld er niets mee te maken.

En Th. Aquinos heeft geen logica, zijn filosofie is niets anders dan het formuleren van Kalām (dialectische theologie) in het Latijns, en natuurlijk een beetje aangevuld met mystiek en dogma's van de leer van het christendom.

Dogma is jezelf buiten de logische en rationele opvattingen opsluiten, wat je hier met uw reactie waarschijnlijk doet.

Het verstand, zoals Averroes stelt, is het (op)vatten (erkennen, realiseren, begrijpen, bewust zijn) van causaliteit (vormen, logica en verschijning van oorzaak en gevolg).

Gebruik je uw verstand niet? Leef maar verder lekker in uw dogma's, zou ik maar zeggen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Inderdaad Harriechristus, de filosofen staan aan jouw kant. Mohammed heeft daar niet goed over nagedacht en sloeg de plank mis. Want volgens de filosofen betekent het 'goede' in de mens zijn deugden. En het is te zot voor woorden om te denken dat de deugden zijn aangeboren, want dan zou een kind geen opvoeding nodig hebben. De filosofen begrepen dat men deugd moet leren door ervaring. Kennis van deugd volstaat niet.

Zo is het: kennis en ervaring heeft men nodig om tot de deugd te geraken.
En een baby heeft deze niet.
Wel is deze aandoenlijk en poept ie in zijn broek, maar van deugden heeft het geen verstand.

Mohammed hield helemaal niet van deugden, want met kennis van deugden kan de mens zelf weten wat goed en kwaad is. Hij gaf daarom wetten in plaats van deugden waaraan de mens zich zonder begrip ervan moest onderwerpen.

dictatuur dus.

Dus juist wat een mens tot mens maakt, zijn ethische waarden en zijn vrijheid om een moraal te erkennen heeft Mohammed de mens ontzegd.

Was dat ook niet zo met Mozes en zijne wetten?

Ik heb hier meer waardering voor Plato, die in zijn filosofie de deugt beredeneert.
Daarmede behoef je het dan niet altijd eens te zijn, maar het principe is in ieder geval beter: de mens komt tot de deugt door daar over na te denken, maar ook door de ervaring.
Dus door idealisme en realisme.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ga maar snel weer zitten opgestane heer voor ge uzelf helemaal belachelijk maakt.

Oh wait ... never mind

Zou God niet van zichzelf mogen zeggen dat Hij God is?

En heeft onze brave Jezus zelf niet gezegd: zet je licht niet onder de korenmaat...

Deze uitdrukking is ontleend aan de Bijbel. In Matteüs 5:14-17 staat:

Jullie zijn het licht in de wereld. Een stad die boven op een berg ligt, kan niet verborgen blijven. Men steekt ook geen lamp aan om hem vervolgens onder een korenmaat weg te zetten, nee, men zet hem op een standaard, zodat hij licht geeft voor ieder die in huis is. Zo moet jullie licht schijnen voor de mensen, opdat ze jullie goede daden zien en eer bewijzen aan jullie Vader in de hemel.

Eerlijkheid is beter dan valse bescheidenheid.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Hoewel de logica van Aristoteles (gebaseerd op beweging en causaliteit) in het bewijzen van de onbewogen beweger (ongeschapen Schepper zeggen we, of het essentiële bestaan) ONWEERLEGBAAR is,

Het is gemakkelijk te weerleggen, want God is zowel de onbewogen beweger als dat hij ook zelf degene is die bewogen wordt.
Zou Hij alleen onbewogen zijn als Schepper en niet degene die hij schept, dan zou Hij beperkt zijn.
Maar Hij is de eenheid van beiden: God en Mens en dat is de heilige geest.

Anders gezegd: God schept alleen zichzelf.

Hij is de eenheid van schepper en het geschapene.

Pas aldus is Hij volledig en volmaakt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat verklaart dan ook dat Nietzsche, de grote vernietiger van de slavenmoraal, ondanks zijn grote afkeer voor het christendom, toch altijd een diep respect voor de islam had. "Der Islam hat Männer zur Voraussetzung", zei hij, terwijl hij het christendom een religie voor en door een gedegenereerde priesterkaste van castrerende castraten vond.

De islam was niet erg relevant in Europa van de negentiende eeuw. Maar Nietzsche zou Nietzsche niet zijn als hij het karakter van zijn object van studie niet volkomen zou doorgronden. U zult verbaasd zijn als u de analyse leest van de (medogenloze) moraal van de islam:

In the late 19th century, Islam was still very much an unknown religion in the western world; only scholars devoted in the study of it were particularly knowledgeable of the details. In a predominantly Christian Europe, this is no surprise.

From page 109 of *The Gay Science, Nietzsche writes:
What laws betray.— It is a serious mistake to study the penal code of a people as if it gave expression to the national character. The laws do not betray what a people are but rather what seems to them foreign; strange; uncanny; outlandish. The laws refer to the exceptions to the morality of mores, and the severest penalties are provided for what accords with the mores of a neighboring people. Thus, the Wahhabis [1] know only two mortal sins: having a god other than the Wahhabi god, and smoking (which they call "the infamous way of drinking"). "And what about murder and adultery?" asked the Englishman who found this out, amazed. "God is gracious and merciful," replied the old chief. [2] [. . .]
http://dailynietzsche.blogspot.com/2...-on-islam.html

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ik heb hier meer waardering voor Plato, die in zijn filosofie de deugt beredeneert.
Daarmede behoef je het dan niet altijd eens te zijn, maar het principe is in ieder geval beter: de mens komt tot de deugt door daar over na te denken, maar ook door de ervaring.
Dus door idealisme en realisme.

Ik deel je voorkeur voor Plato, Zeno, Epicurus, de Stoicijnen en Sofisten boven Mozes en Mohammed. Want de laatste twee stelden als hoogste wet de onderworpenheid aan God, wat een dwaze en nutteloze ongelijke verhouding is voor een mens. De filosofen stelden als hoogste wet de goede relatie met de naaste en zij lieten hun wetten niet door de goden bepalen.

De schrijvers van het verhaal van Jezus probeerden de fout van Mozes te herstellen, zo goed als ze konden, met het voornaamste gebod:

"Hebt uw naaste lief als uzelf en God bovenal". Je ziet, ze stelden ze de verhouding tot de naaste vóór de verhouding tot God. Dus God zit feitelijk het tweede gebod. Mohammed heeft deze fijne nuance gemist.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De islam was niet erg relevant in Europa van de negentiende eeuw. Maar Nietzsche zou Nietzsche niet zijn als hij het karakter van zijn object van studie niet volkomen zou doorgronden. U zult verbaasd zijn als u de analyse leest van de (medogenloze) moraal van de islam:

Nietzsche schrijft hier over de Wahabieten, niet over de islam, en als je mijn posts een beetje had gelezen dan zou je weten wat ik over de Wahabieten denk. Overigens lijk je niet veel te begrijpen van de Fröhliche Wissenschaft, één van Nietzsches beste boeken en het intelligentste, meest gewaagde en meest orignele boek dat ik ooit over wetenschapsfilosofie heb gelezen.

Wat Nietzsche over de, in zijn ogen aan het christelijke Europa superieure cultuur van de islam dacht, schreef hij in niet mis te verstane bewoordingen in §60 van Der Antichrist:

60
Das Christentum hat uns um die Ernte der antiken Kultur gebracht, es hat uns später wieder um die Ernte der Islam-Kultur gebracht. Die wunderbar maurische Kultur-Welt Spaniens, uns im Grunde verwandter, zu Sinn und Geschmack redender als Rom und Griechenland, wurde niedergetreten (- ich sage nicht von was für Füßen -), warum? weil sie vornehmen, weil sie Männer-Instinkten ihre Entstehung verdankte, weil sie zum Leben ja sagte auch noch mit den seltnen und raffinierten Kostbarkeiten des maurischen Lebens! ... Die Kreuzritter bekämpften später etwas, vor dem sich in den Staub zu legen ihnen besser angestanden hätte, - eine Kultur, gegen die sich selbst unser neunzehntes Jahrhundert sehr arm, sehr "spät" vorkommen dürfte. - Freilich, sie wollten Beute machen: der Orient war reich ... Man sei doch unbefangen! Kreuzzüge - die höhere Seeräuberei, weiter nichts! Der deutsche Adel, Wikinger-Adel im Grunde, war damit in seinem Elemente: die Kirche wußte nur zu gut, womit man deutschen Adel hat ... Der deutsche Adel, immer die "Schweizer" der Kirche, immer im Dienste aller schlechten Instinkte der Kirche, - aber gut bezahlt ... Daß die Kirche gerade mit Hilfe deutscher Schwerter, deutschen Blutes und Mutes ihren Todfeindschafts-Krieg gegen alles Vornehme auf Erden durchgeführt hat! Es gibt an dieser Stelle eine Menge schmerzlicher Fragen. Der deutsche Adel fehlt beinahe in der Geschichte der höheren Kultur: man errät den Grund ... Christentum, Alkohol - die beiden großen Mittel der Korruption ... An sich sollte es ja keine Wahl geben, angesichts von Islam und Christentum, so wenig angesichts eines Arabers und eines Juden. Die Entscheidung ist gegeben; es steht niemandem frei, hier noch zu wählen. Entweder ist man ein Tschandala, oder man ist es nicht ... "Krieg mit Rom aufs Messer! Friede, Freundschaft mit dem Islam": so empfand, so tat jener große Freigeist, das Genie unter den deutschen Kaisern, Friedrich der Zweite. Wie? muß ein Deutscher erst Genie, erst Freigeist sein, um anständig zu empfinden? Ich begreife nicht, wie ein Deutscher je christlich empfinden konnte ...

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Nietzsche schrijft hier over de Wahabieten,

Deze Wahabieten hebben één ding goed: theologie en aanbidding door middel van gebeden, ze weten heel goed hoe ze het authentiek doen volgens de voorschriften van de islam, eerlijk te zijn.

Maar in het denken en politiek-filosofische standpunten is het bij hun echt een ramp.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Hoewel de logica van Aristoteles (gebaseerd op beweging en causaliteit) in het bewijzen van de onbewogen beweger (ongeschapen Schepper zeggen we, of het essentiële bestaan) ONWEERLEGBAAR is, heeft de wijsheid van de Quran die ik hierboven heb vermeld er niets mee te maken.

En Th. Aquinos heeft geen logica, zijn filosofie is niets anders dan het formuleren van Kalām (dialectische theologie) in het Latijns, en natuurlijk een beetje aangevuld met mystiek en dogma's van de leer van het christendom.

Dogma is jezelf buiten de logische en rationele opvattingen opsluiten, wat je hier met uw reactie waarschijnlijk doet.

Het verstand, zoals Averroes stelt, is het (op)vatten (erkennen, realiseren, begrijpen, bewust zijn) van causaliteit (vormen, logica en verschijning van oorzaak en gevolg).

Gebruik je uw verstand niet? Leef maar verder lekker in uw dogma's, zou ik maar zeggen.

Ik sluit mijzelf inderdaad buiten de logische en rationele opvattingen. Logica is goed voor het oplossen van problemen binnen de digitale elektronica, en het ratio is over't algemeen goed om gelijkaardige problemen aan te pakken.


Als ik nadenk over het Goddelijke, probeer ik de rede en de logica uit te schakelen. Ik raad je aan om hetzelfde te doen.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dank voor deze zeer relevante opmerking, want het illustreert treffend het verschil tussen het islamitisch concept van nederigheid en het concept van nederigheid zoals het uitgelegd wordt door de hiërarchieën van de meerderheid van de christelijke Kerken. (Er zijn natuurlijk vele uitzonderingen en dissidente meningen, zoals de bevrijdingstheologie.)

Het islamitisch concept van onderwerping aan Allah (sobhanahu wa ta3ala) is tegelijkertijd zeer nederig (totale aanvaarding van de condition humaine, totale afwezigheid van hubris) en tegelijkertijd zeer hoogmoedig (la ilaha ila allah - niets is waard om aanbeden te worden buiten Allah - het Goddelijke).

Dat betekent dan ook dat men elke hiërarchie, elk menselijk leergezag, elke externe dwang, elke dreiging, elke fysiek genot of elke fysieke pijn leert minachten. Vermits men zich onderwerpt aan God alleen, is men boven alles andere verheven en heeft men nergens nog schrik van. Als mensen en demonen zich verenigen om iemand te schaden, dan kunnen zij hem of haar niet meer toebrengen dan wat Allah (Jala Jalallahu) hem of haar heeft voorbestemd.

Dat is iets heel anders dan de nederigheid die vele christelijke Kerken jarenlang van hun gelovigen verwachtten - de onderwerping aan de kerkelijke hiërarchie en tegelijkertijd aan de wereldlijke hiërarchie van rijken en machtigen, van "Guten und Gerechten".

Dat verklaart dan ook dat Nietzsche, de grote vernietiger van de slavenmoraal, ondanks zijn grote afkeer voor het christendom, toch altijd een diep respect voor de islam had. "Der Islam hat Männer zur Voraussetzung", zei hij, terwijl hij het christendom een religie voor en door een gedegenereerde priesterkaste van castrerende castraten vond.

Inderdaad, nederigheid tegenover iets anders dan het Goddelijke leidt heel snel tot het nastreven der begeerten. Het niet buigen voor menselijke afgodsbeelden of demonen (tegenwoordig vooral Mammon) duidt zeker in onze tijd op een standvastigheid en een nederigheid zoals men deze zelden ziet.

Als men toch plooit voor een druk om voor pakweg Mammon te buigen dan toont men dat men voor die druk vatbaar is en niet standvastig genoeg is om hetgeen af te zweren dat lokt met bevrediging maar er geen gunt.
Echte nederigheid schuilt in het toegeven dat maar een Iets het aanbidden verdient, en ondanks alle druk juist dat te aanbidden.


Het christelijk geloof zorgt ervoor dat de persoon hoger in de hierarchie wordt aanbeden om zo macht, geld, roem of knapen te verkrijgen.

Door geen tussenpersoon te plaatsen tussen de mens en het Goddelijke, en ook geen beroep doen op sola fide, zorgt de islam ervoor dat bij een eerlijke en volledige beoefening van de religie de dwaalsporen gedecimeerd worden in aantal.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Deze Wahabieten hebben één ding goed: theologie en aanbidding door middel van gebeden, ze weten heel goed hoe ze het authentiek doen volgens de voorschriften van de islam, eerlijk te zijn.

Maar in het denken en politiek-filosofische standpunten is het bij hun echt een ramp.

Theologie is niet noodzakelijk.

Zoals ik reeds zei dat de prediker in Dune zei, de religie van Muad'dib is niet Muad'dib.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Theologie is niet noodzakelijk.

Zoals ik reeds zei dat de prediker in Dune zei, de religie van Muad'dib is niet Muad'dib.

Theologie, of de studie van gebakken lucht? Is er iets filosofisch waardevol in de theologie, behalve dan het gegeven dat ze bestaat?