Het verschil tussen machtsmisbruik en religie

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

L'homme en général, s'il est réduit �* lui-même, est trop méchant pour être libre."

- Joseph de Maistre

Dank Herr Oberst voor het verduidelijken van het verschil tussen katholiek-fundamentalistisch machtsmisbruik enerzijds en de religie van Abraham, Mozes, Jezus, Mohammed, ... (vrede zij met hen) anderzijds.

Volgens de bevrijdende leer van deze laatsten wordt mens inherent goed geboren. Dit noemt men de zgn. fitra. Bijgevolg is hij ook vrij en kent hij geen enkele andere autoriteit dan zijn Schepper.

Uw doctrine van de erfzonde leent zich echter bij uitstek voor misbruik door autoritaire regimes, zoals uw citaat van de Maistre aantoont. Aangezien de mens "trop méchant pour être libre" is, is een autoritait gezag nodig, zoals het door de Maistre voorgestelde absolutistische koninkrijk of het door bij u bewierookte Franco-regime dat honderdduizenden in de dood joeg.

[Piero]

Eh, eh?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Volgens de bevrijdende leer van deze laatsten wordt mens inherent goed geboren. Dit noemt men de zgn. fitra. Bijgevolg is hij ook vrij en kent hij geen enkele andere autoriteit dan zijn Schepper.

klopt, daarom is er vrijheid en dé vrijheid.

De islamitische leer van alle "profeten"/"boodschappers van de God" is gebaseerd op zowel ontkenning als bevestiging.

La ilaha (geen god) illa (uitzonderingswoord) Allah (de Ware God Schepper Ontwerper).

Hiermee ontkent de islam de goden niet, deze (af)goden bestaan wel zowel subjectief als objectief.

Subjectief:
Het volgen van vermoeden en eigen begeerte (ego) = het vergoddelijken van eigen begeerte.

[de Koran 53:23]
These are nothing but names which ye have devised,- ye and your fathers,- for which God has sent down no authority (whatever). They follow nothing but conjecture and what their own souls desire!- Even though there has already come to them Guidance from their Lord!

De afgodendienaren aanbidden bepaalde standbeelden en geloven (theïstisch) dat ze goden zijn, maar ze geloven (deïstisch) niet dat deze (af)goden de Schepper(s) zijn:

[Koran 39:3]
Is it not to God that sincere devotion is due? But those who take for protectors other than God (say): "We only serve them in order that they may bring us nearer to God." Truly God will judge between them in that wherein they differ. But God guides not such as are false and ungrateful.

[Koran 25:43]
Have you (O Muhammad SAW) seen him who has taken as his ilah (god) his own desire? Would you then be a Wakeel (a disposer of his affairs or a watcher) over him?

Objectief:
Het vergoddelijken van Jezus PBUH bijvoorbeeld. En zo ook met alle andere (af)goden: vergoddelijkte symbolen/mensen/hervormers, vergoddelijkte natuurlijke verschijnselen ..

Deze (af)goden zijn er (objectief/subjectief) wel, maar ze hebben niet het recht om aanbeden (vereerd, vertrouwd,..) te worden want hun bestaan is niet absoluut, en ze hebben niets tot bestaan gebracht en niets van het bestaan is van hen afhankelijk.

[Koran 52]
(35) Were they created of nothing, or were they themselves the creators? (36) Or did they create the heavens and the earth? Nay, they have no firm belief.

Het niets schept niet want het niets is er niet, het is ontbreken van iets, en kan dus niets scheppen.

De mens kan zichzelf niet geschapen hebben want die moet eerst zijn om te kunnen scheppen.

De mens schept het bestaan waarvan hij in wezen afhankelijk is niet want deze mens en dit bestaan zijn in wezen één bestaan. Het ontstaan van de mens impliceert het ontstaan van het bestaan waar hij afhankelijk van is. De mens moet ofwel gebeurd zijn ofwel bestaat hij altijd.

Hij moet gebeurd zijn want realistisch is het zo: hij is geboren, hij wordt ouder en ouder en sterft.

Hij moet gebeurd zijn want logisch is een opeenvolging van oorzaak en gevolg en de kip-en-ei paradox onmogelijk.

Een stukje haar in jouw hoofd
a) het is gebeurd
b) het bestaat altijd.

Indien het gebeurd is, dan moet het een oorzaak hebben, en als het in wezen afhankelijk is van deze oorzaak (wij noemen het o1), dan moet het en o1 een oorzaak (o2) hebben, indien dit het geval is dan moet deze o2 in wezen onafhankelijk (en transcendentaal) zijn van het gebeurtenis (stukje haar) en o1 waar het in wezen afhankelijk van is; indien dat niet het geval is, dan moet het gebeurtenis, o1 en o2 een andere oorzaak hebben .. enz.

Je kan dit in jouw lichaam volgen en je kan (= het is mogelijk) om te weten wat alle oorzaken zijn van het ontstaan van een stukje haar in jouw hoofd, maar de logica dwingt jou hier om te concluderen dat alles waar deze oorzaken (en gevolgen) in wezen afhankelijk van zijn GEBEURD moeten zijn; dus: heel het lichaam moet gebeurd zijn.

Idem dito voor de mens, moeder, vader, leven, natuur, aarde, ... heelal, x-bestaan waarvan heelal in wezen afhankelijk van is en uiteindelijk moet er Het Absolute Bestaan zijn (= Het Essentiële Bestaan in de taal van Avecinna) dat in wezen onafhankelijk is van alles wat geschapen(=gebeurd/ontstaan) is.

Het Essentiële Bestaan is Dé Ware God de Schepper Ontwerper.
Zich onderwerpen aan deze God = dé vrijheid.
Zich onderwerpen aan andere (af)god(en) = (illusionele) vrijheid.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

klopt, daarom is er vrijheid en dé vrijheid.

De islamitische leer van alle "profeten"/"boodschappers van de God" is gebaseerd op zowel ontkenning als bevestiging.

La ilaha (geen god) illa (uitzonderingswoord) Allah (de Ware God Schepper Ontwerper).

Hiermee ontkent de islam de goden niet, deze (af)goden bestaan wel zowel subjectief als objectief.

Subjectief:
Het volgen van vermoeden en eigen begeerte (ego) = het vergoddelijken van eigen begeerte.

[de Koran 53:23]
These are nothing but names which ye have devised,- ye and your fathers,- for which God has sent down no authority (whatever). They follow nothing but conjecture and what their own souls desire!- Even though there has already come to them Guidance from their Lord!

De afgodendienaren aanbidden bepaalde standbeelden en geloven (theïstisch) dat ze goden zijn, maar ze geloven (deïstisch) niet dat deze (af)goden de Schepper(s) zijn:

[Koran 39:3]
Is it not to God that sincere devotion is due? But those who take for protectors other than God (say): "We only serve them in order that they may bring us nearer to God." Truly God will judge between them in that wherein they differ. But God guides not such as are false and ungrateful.

[Koran 25:43]
Have you (O Muhammad SAW) seen him who has taken as his ilah (god) his own desire? Would you then be a Wakeel (a disposer of his affairs or a watcher) over him?

Objectief:
Het vergoddelijken van Jezus PBUH bijvoorbeeld. En zo ook met alle andere (af)goden: vergoddelijkte symbolen/mensen/hervormers, vergoddelijkte natuurlijke verschijnselen ..

Deze (af)goden zijn er (objectief/subjectief) wel, maar ze hebben niet het recht om aanbeden (vereerd, vertrouwd,..) te worden want hun bestaan is niet absoluut, en ze hebben niets tot bestaan gebracht en niets van het bestaan is van hen afhankelijk.

[Koran 52]
(35) Were they created of nothing, or were they themselves the creators? (36) Or did they create the heavens and the earth? Nay, they have no firm belief.

Het niets schept niet want het niets is er niet, het is ontbreken van iets, en kan dus niets scheppen.

De mens kan zichzelf niet geschapen hebben want die moet eerst zijn om te kunnen scheppen.

De mens schept het bestaan waarvan hij in wezen afhankelijk is niet want deze mens en dit bestaan zijn in wezen één bestaan. Het ontstaan van de mens impliceert het ontstaan van het bestaan waar hij afhankelijk van is. De mens moet ofwel gebeurd zijn ofwel bestaat hij altijd.

Hij moet gebeurd zijn want realistisch is het zo: hij is geboren, hij wordt ouder en ouder en sterft.

Hij moet gebeurd zijn want logisch is een opeenvolging van oorzaak en gevolg en de kip-en-ei paradox onmogelijk.

Een stukje haar in jouw hoofd
a) het is gebeurd
b) het bestaat altijd.

Indien het gebeurd is, dan moet het een oorzaak hebben, en als het in wezen afhankelijk is van deze oorzaak (wij noemen het o1), dan moet het en o1 een oorzaak (o2) hebben, indien dit het geval is dan moet deze o2 in wezen onafhankelijk (en transcendentaal) zijn van het gebeurtenis (stukje haar) en o1 waar het in wezen afhankelijk van is; indien dat niet het geval is, dan moet het gebeurtenis, o1 en o2 een andere oorzaak hebben .. enz.

Je kan dit in jouw lichaam volgen en je kan (= het is mogelijk) om te weten wat alle oorzaken zijn van het ontstaan van een stukje haar in jouw hoofd, maar de logica dwingt jou hier om te concluderen dat alles waar deze oorzaken (en gevolgen) in wezen afhankelijk van zijn GEBEURD moeten zijn; dus: heel het lichaam moet gebeurd zijn.

Idem dito voor de mens, moeder, vader, leven, natuur, aarde, ... heelal, x-bestaan waarvan heelal in wezen afhankelijk van is en uiteindelijk moet er Het Absolute Bestaan zijn (= Het Essentiële Bestaan in de taal van Avecinna) dat in wezen onafhankelijk is van alles wat geschapen(=gebeurd/ontstaan) is.

Het Essentiële Bestaan is Dé Ware God de Schepper Ontwerper.
Zich onderwerpen aan deze God = dé vrijheid.
Zich onderwerpen aan andere (af)god(en) = (illusionele) vrijheid.

Jij doet mij denken aan een ongezonde mix van St. Thomas Aquinas, AdrianHealey en moellah Omar.
Blijf van de Aristoteles af, ga eens een weekje op bezinning of op reis, en denk na over het concept "logisch bolwerk".

Het is triest om te zien hoe elke religie of ideologie kort na het ontstaan stolt en kristalliseert in een reeks van dogma's, die later worden gedicht met logica om een onpenetreerbaar bolwerk te maken. Waar jij mee bezig bent, lijkt meer op libertarisme dan op religie.



The religion of Muad'dib is not Muad'dib.
//De prediker. Dune messiah. Frank Herbert


The Tao-Path is not the All-Tao. The name is not the thing.
//Tao-te-tjing, Lao-Tse

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dank Herr Oberst voor het verduidelijken van het verschil tussen katholiek-fundamentalistisch machtsmisbruik enerzijds en de religie van Abraham, Mozes, Jezus, Mohammed, ... (vrede zij met hen) anderzijds.

Volgens de bevrijdende leer van deze laatsten wordt mens inherent goed geboren. Dit noemt men de zgn. fitra. Bijgevolg is hij ook vrij en kent hij geen enkele andere autoriteit dan zijn Schepper.

Uw doctrine van de erfzonde leent zich echter bij uitstek voor misbruik door autoritaire regimes, zoals uw citaat van de Maistre aantoont. Aangezien de mens "trop méchant pour être libre" is, is een autoritait gezag nodig, zoals het door de Maistre voorgestelde absolutistische koninkrijk of het door bij u bewierookte Franco-regime dat honderdduizenden in de dood joeg.

Ook de protestanten hebben een onaangenaam elementje in hun geloof dat vooral de laatste tijd misbruikt wordt, namelijk de sola fide.

Door te denken dat enkel door geloven in de juiste godsdienst men het paradijs bereikt, zorgt men ervoor dat:

-mensen die niet geloven toch gedoemd zijn, en dat ze bijgevolg wreed behandeld mogen worden.

-dat de daden toch niet zaligmakend zijn, maar enkel het geloof. Dus moet men enkel hard genoeg geloven om het paradijs te bereiken, en zijn goede daden niet noodzakelijk.



De God with us-gedachte van de Amerikaanse imperialisten is opgespannen op de bovenstaande stellingen.

[Eigenzinnig]

De enige methode om religies vrij van machtsmisbruik te houden is het beoefenen in een absolute private sfeer..

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

De enige methode om religies vrij van machtsmisbruik te houden is het beoefenen in een absolute private sfeer..

Hoe privaat is dat?

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Hoe privaat is dat?

Zo privaat als uw persoonlijke gedachten....
Iedere methode waardoor je jezelf kenbaar maakt als lid van of toelating geeft aan derden om de regels uit te leggen/ te bepalen en het is om zeep

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Zo privaat als uw persoonlijke gedachten....
Iedere methode waardoor je jezelf kenbaar maakt als lid van of toelating geeft aan derden om de regels uit te leggen/ te bepalen en het is om zeep

Tja. Ik ben het met je oneens. Mensen hebben vaak goed advies en begeleiding nodig.

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Tja. Ik ben het met je oneens. Mensen hebben vaak goed advies en begeleiding nodig.

Goed advies bestaat in de vorm van ervaringskennis of wetenschappelijke kennis...in geloofskwesties bestaat alleen beinvloeding en manipulatie..

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Goed advies bestaat in de vorm van ervaringskennis of wetenschappelijke kennis...in geloofskwesties bestaat alleen beinvloeding en manipulatie..

Nee, dat is niet zo. Ik weet dat jij zo'n levenservaren verlichte atheist bent, daarom ga ik er met jou niet over hebben. Jij bent toch al oud en ervaren en je meningen liggen al vast.

[Travis66]

Macht corrumpeert en absolute macht corrumpeert absoluut.

Religie claimt niet alleen absolute macht, ze claimen ook nog eens een "anti-controle" regel. Bewijzen zijn voor alle andere groeperingen, bij ons moet je geloven, liefst nog terwijl ge vecht tegen uw gezond verstand.

Niks aan te doen dus. Als je van de corruptie af wil, moet je van de religie afgeraken.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Macht corrumpeert en absolute macht corrumpeert absoluut.

Religie claimt niet alleen absolute macht, ze claimen ook nog eens een "anti-controle" regel. Bewijzen zijn voor alle andere groeperingen, bij ons moet je geloven, liefst nog terwijl ge vecht tegen uw gezond verstand.

Niks aan te doen dus. Als je van de corruptie af wil, moet je van de religie afgeraken.

Macht corrumpeert niet. Macht trekt enkel individuen aan die uit zijn op macht voor persoonlijk gewin. Alsook macht voor de macht.


Bewijzen zijn er enkel in de wiskunde.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ook de protestanten hebben een onaangenaam elementje in hun geloof dat vooral de laatste tijd misbruikt wordt, namelijk de sola fide.

Door te denken dat enkel door geloven in de juiste godsdienst men het paradijs bereikt, zorgt men ervoor dat:

-mensen die niet geloven toch gedoemd zijn, en dat ze bijgevolg wreed behandeld mogen worden.

-dat de daden toch niet zaligmakend zijn, maar enkel het geloof. Dus moet men enkel hard genoeg geloven om het paradijs te bereiken, en zijn goede daden niet noodzakelijk.



De God with us-gedachte van de Amerikaanse imperialisten is opgespannen op de bovenstaande stellingen.

Inderdaad. Daarom heeft men ook de triptiek van islam - iman -ihssan. De islam is de onderwerping aan de wil van de Schepper - het volgen van een aantal regels en het accepteren van het leven zoals het is, inclusief de limieten aan het eigen ego. De moslims zijn diegenen die proberen volgens deze islam te leven.

Binnen diegenen die deze islam beleven, zijn er een aantal die de hogere trap van de "iman" (Frans: foi, Engels: faith, het Nederlands heeft hier geen woord voor) bereiken. "Iman" zijn een aantal inzichten, een zekere innere overtuiging, een zekere innere kracht die men verwerft doorheen de islam. "Iman" wordt doorgaans met "geloof" vertaald omdat Nederlands geen woord voor "faith" of "foi" heeft, maar eigenlijk heeft met "geloven" niets mee te maken.

De idee van de "sola fide", dat je beter bent omdat je dogmatisch en klakkeloos iets gelooft, is inderdaad een zeer dwaze en verschrikkelijke gedachte.

Over de ihssan vertellen we misschien een andere keer.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Macht corrumpeert niet. Macht trekt enkel individuen aan die uit zijn op macht voor persoonlijk gewin. Alsook macht voor de macht.


Bewijzen zijn er enkel in de wiskunde.

Shit, en ik dacht dat mijn rijbewijs geldig was. Of mag ik het alleen gebruiken om naar de wiskundeles te rijden misschien?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Binnen diegenen die deze islam beleven, zijn er een aantal die de hogere trap van de "iman" (Frans: foi, Engels: faith, het Nederlands heeft hier geen woord voor) bereiken. "Iman" zijn een aantal inzichten, een zekere innere overtuiging, een zekere innere kracht die men verwerft doorheen de islam. "Iman" wordt doorgaans met "geloof" vertaald omdat Nederlands geen woord voor "faith" of "foi" heeft, maar eigenlijk heeft met "geloven" niets mee te maken.

Dus de spreekwoordelijke 'Nederlandse nuchterheid' is niet ongegrond?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Inderdaad. Daarom heeft men ook de triptiek van islam - iman -ihssan. De islam is de onderwerping aan de wil van de Schepper - het volgen van een aantal regels en het accepteren van het leven zoals het is, inclusief de limieten aan het eigen ego. De moslims zijn diegenen die proberen volgens deze islam te leven.

Binnen diegenen die deze islam beleven, zijn er een aantal die de hogere trap van de "iman" (Frans: foi, Engels: faith, het Nederlands heeft hier geen woord voor) bereiken. "Iman" zijn een aantal inzichten, een zekere innere overtuiging, een zekere innere kracht die men verwerft doorheen de islam. "Iman" wordt doorgaans met "geloof" vertaald omdat Nederlands geen woord voor "faith" of "foi" heeft, maar eigenlijk heeft met "geloven" niets mee te maken.

De idee van de "sola fide", dat je beter bent omdat je dogmatisch en klakkeloos iets gelooft, is inderdaad een zeer dwaze en verschrikkelijke gedachte.

Over de ihssan vertellen we misschien een andere keer.

"Geloven" is zo'n punt waarop velen religie verkeerd begrijpen. Ze denken dat het betekent dat men echt krampachtig gelooft dat er een opperwezen is, vaak uit angst voor kwalijke gevolgen in het hiernamaals.

Nu, bij bepaalde mensen is dat ook zo. Bijvoorbeeld sommige protestanten. Als men ermee praat, voelt men dat ze erg nerveus zijn en krampachtig proberen om te blijven geloven. Want stel je voor dat hun god merkt dat ze hebben getwijfeld?


In feite gaat iman over een vorm van innerlijke waarneming van een hogere waarheid, of een hogere weg die voor de persoon bedoeld is.
Men gelooft het niet. Men weet het. Die dingen flitsen voorbij je geestesoog in een samenhangend patroon.


Ik probeer tegenwoordig op mijn taalgebruik te letten in dat opzicht, en het woord "gelovige" niet te gebruiken voor religieuze mensen.
Nu, voor porpo misschien nog wel.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Shit, en ik dacht dat mijn rijbewijs geldig was. Of mag ik het alleen gebruiken om naar de wiskundeles te rijden misschien?

Een rechtssysteem is ook een formeel systeem, waarin men inderdaad een bewijs kent, zoals het in een formeel systeem het geval is.

Maar een rijbewijs bewijst zeker niet dat je werkelijk kunt rijden. Integendeel, ik zie dagelijks tegenvoorbeelden.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dus de spreekwoordelijke 'Nederlandse nuchterheid' is niet ongegrond?

Die fameuze nuchterheid heeft ervoor gezorgd dat het protestantisme van het type "de Bijbel is letterlijk" daar makkelijker is vastgebeten.

Iemand die "nuchter" is, is doorgaans iemand die dingen per se logocentrisch moet opvatten.

[bruggeman]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Tja. Ik ben het met je oneens. Mensen hebben vaak goed advies en begeleiding nodig.

Probleem is dat momenteel het aanbod: goed advies en begeleiding, - mits de diploma, attesten, aanbevelingen en verantwoordigen allerlei, men niet meer weet hoe en voor wat te kiezen.

Conclusie, zijn eigen hersenen in de 'goede' richting laten werken is nog de betrouwbaarste manier, me dunkt?