Voor wie nog twijfelt : Johan VDL noemt weg naar akkoord 'moeilijk en onzeker'

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Een confederatie is een bond van onafhankelijke staten.

Wat BW hier zegt Eddy.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Een confederatie is een bond van onafhankelijke staten.

Als ze een bond hebben gevormd, zijn ze niet onafhankelijk, he.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Als ze een bond hebben gevormd, zijn ze niet onafhankelijk, he.

Dus een onafhankelijk Vlaanderen is - in het (onwaarschijnlijke) geval dat het door de EU erkend wordt - niet onafhankelijk?

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Dus een onafhankelijk Vlaanderen is - in het (onwaarschijnlijke) geval dat het door de EU erkend wordt - niet onafhankelijk?

Je wil gelijk halen waar je niet kan. Ben je echt dom Bruno, of is dat gespeeld om onnozel te doen en je ongelijk niet te moeten toegeven? Ik heb al lang uitgelegd hoe dat in elkaar zit, maar jij doet alsof die boodschappen niet bestaan. Doe zo voort. Geef jezelf nog eens als bron op of zo.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Dus een onafhankelijk Vlaanderen is - in het (onwaarschijnlijke) geval dat het door de EU erkend wordt - niet onafhankelijk?

Weet je wat het eerste is wat we gaan doen als Vlaanderen onafhankelijk is?
Alle Belgicisten op een boot zetten en laten zingen in de oceaan. En zo te zien zullen we geen al te grote boot nodig hebben, dat bespaard ons kosten.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Dus een onafhankelijk Vlaanderen is - in het (onwaarschijnlijke) geval dat het door de EU erkend wordt - niet onafhankelijk?

Neen. Wel soeverein, in de zin dat de EU geen lidmaatschap kan opleggen, maar niet onafhankelijk als het verkiest er deel van uit te maken.

[schaduwpremier]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Weet je wat het eerste is wat we gaan doen als Vlaanderen onafhankelijk is?
Alle Belgicisten op een boot zetten en laten zingen in de oceaan. En zo te zien zullen we geen al te grote boot nodig hebben, dat bespaard ons kosten.

ONNOZELAAR!

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Weet je wat het eerste is wat we gaan doen als Vlaanderen onafhankelijk is?
Alle Belgicisten op een boot zetten en laten zingen in de oceaan. En zo te zien zullen we geen al te grote boot nodig hebben, dat bespaard ons kosten.

Een tip : als u in voorkomend geval de belgicisten eens écht wil straffen, dan doet u er goed aan om mij bij die gelegenheid mee te laten gaan.

Zingen op een boot in de oceaan is één van mijn specialiteiten.

Het is evenwel zo dat de kwaliteit mijner gezang van die aard is dat menigeen in de uiteindelijke afweging voor de iets draaglijker nadelen van de hel kiest, eerder dan mijn met luider stemme gebrachte hemelse vocale kunsten te moeten ondergaan.

Als belgicistenstraf zou dat dus wel degelijk kunnen tellen, denk ik.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Een tip : als u in voorkomend geval de belgicisten eens écht wil straffen, dan doet u er goed aan om mij bij die gelegenheid mee te laten gaan.

Zingen op een boot in de oceaan is één van mijn specialiteiten.

Het is evenwel zo dat de kwaliteit mijner gezang van die aard is dat menigeen in de uiteindelijke afweging voor de iets draaglijker nadelen van de hel kiest, eerder dan mijn met luider stemme gebrachte hemelse vocale kunsten te moeten ondergaan.

Als belgicistenstraf zou dat dus wel degelijk kunnen tellen, denk ik.

We bezorgen jou dan ook als enige een reddingsboei

[Tejokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Voor hen die dachten dat we er stilaan geraken ... "hold your horses", zoals de Amerikanen zouden zeggen.

We zijn nog ver van een akkoord, als er ooit een akkoord komt....

Yep Antoon and if wishes were horses

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Als ze een bond hebben gevormd, zijn ze niet onafhankelijk, he.

En als ze niet onafhankelijk zijn kunnen ze geen bond vormen.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

En als ze niet onafhankelijk zijn kunnen ze geen bond vormen.

Neen, ze moeten soeverein zijn, ttz. gemachtigd om daarover te beslissen. De structuur die men daarvoor verlaat is van geen enkel belang.

Een confederatie is niets anders dan een aantal politieke entiteiten die beslissen bepaalde domeinen samen te besturen, en bepaalde domeinen apart.

Ik zie niet in waarom jullie zo graag volhouden dat die beslissing enkel in één richting kan genomen worden, namelijk van niets samen naar gedeeltelijk samen, en in de hoogste graad van onmogelijkheid van volledig samen naar gedeeltelijk samen. Het slaat echt nergens op, hoor.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door schaduwpremier

ONNOZELAAR!

Zeg dat aan uw maten van leswaar

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Een tip : als u in voorkomend geval de belgicisten eens écht wil straffen, dan doet u er goed aan om mij bij die gelegenheid mee te laten gaan.

Zingen op een boot in de oceaan is één van mijn specialiteiten.

Het is evenwel zo dat de kwaliteit mijner gezang van die aard is dat menigeen in de uiteindelijke afweging voor de iets draaglijker nadelen van de hel kiest, eerder dan mijn met luider stemme gebrachte hemelse vocale kunsten te moeten ondergaan.

Als belgicistenstraf zou dat dus wel degelijk kunnen tellen, denk ik.

Tja dat zou ik niet durven zeggen. Ze zijn gewend de brabanconne te zingen. Ze kunnen dus tegen een en ander.

Nee nee, gewoon laten zinken. Dit heeft de meeste zekerheid.
Alhoewel, hun bovenkamer is redelijk hol. Het zou wel kunnen dat ze blijven drijven.

We gaan iets anders moeten zoeken

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

En als ze niet onafhankelijk zijn kunnen ze geen bond vormen.

Dat is juist.

Hoewel het zoals ik het begrijp grotendeels slechts om een nuance gaat, ben ik echter zoals Nyquist geneigd terzake “soeverein” (in de betekenis “volheid van bevoegdheid hebbend in het eigen gebied” cq. “aan niemand onderworpen te zijn”) een net iets geschiktere omschrijving te vinden dan “onafhankelijk”.

Hoe dan ook kan er, zoals ik het zie, geen “confederalisme” zijn zonder dat de staten die bij verdrag de confederatie vormen soeverein zijn. Meer precies voor wat betreft de “omvorming” van de huidige federale staat België in een “statenbond België”, kan dit niet gebeuren zonder dat eerst het huidige België opgedeeld wordt in aparte soevereine (en inderdaad, onafhankelijke) staten. De mate waarin deze soevereine staten nadien binnen de context van een statenbond (of confederatie, als dat woord u meer bevalt) “onafhankelijk” (van elkaar) willen blijven hangt af van wat zij bij verdrag overeenkomen (lees hoe afhankelijk zij van elkaar willen zijn voor bepaalde aspecten of delen van het bestuur).

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Tja dat zou ik niet durven zeggen. Ze zijn gewend de brabanconne te zingen. Ze kunnen dus tegen een en ander.

Nee nee, gewoon laten zinken. Dit heeft de meeste zekerheid.
Alhoewel, hun bovenkamer is redelijk hol. Het zou wel kunnen dat ze blijven drijven.

We gaan iets anders moeten zoeken

In dat geval trek ik mijn kandidatuur in. Een andere keer, misschien.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Hoe dan ook kan er, zoals ik het zie, geen “confederalisme” zijn zonder dat de staten die bij verdrag de confederatie vormen soeverein zijn. Meer precies voor wat betreft de “omvorming” van de huidige federale staat België in een “statenbond België”, kan dit niet gebeuren zonder dat eerst het huidige België opgedeeld wordt in aparte soevereine (en inderdaad, onafhankelijke) staten.

Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Het is waar dat Vlaanderen op dit moment enkel via federale weg kan komen tot een confederatie, men heeft niet het recht om dat éénzijdig op te leggen. Is dat werkelijk een beperking? Een dergelijke confederatie zou sowieso betekenen dat er een overeenkomst tot samenwerking is, en die is nooit eenzijdig.

Het alternatief voor dat pad tot een confederatie vanuit het huidige systeem, is dat Vlaanderen zich onafhankelijk verklaart, en dus eerst een pijnlijke en beschadigende scheiding voltrekt, om dan alsnog in een confederatie met de andere gewesten te treden, opnieuw in overeenkomst met die gewesten.

Dat lijkt me enkel de moeilijkste weg om hetzelfde te bereiken, uit koppigheid om niet overeen te komen (en dan heb ik het in de eerste plaats over de Franstaligen, de Vlamingen zijn vragende partij om ieder voor zich te laten beslissen).

Als we toch uiteindelijk zouden moeten overeenkomen wat we samen doen, dan kan dat voor 100% vanuit het huidige systeem. Als we niet kunnen overeenkomen, dan is het enige alternatief de volledige onafhankelijkheid, want dan is een confederatie ook geen optie.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Het is waar dat Vlaanderen op dit moment enkel via federale weg kan komen tot een confederatie, men heeft niet het recht om dat éénzijdig op te leggen. Is dat werkelijk een beperking? Een dergelijke confederatie zou sowieso betekenen dat er een overeenkomst tot samenwerking is, en die is nooit eenzijdig.

Het alternatief voor dat pad tot een confederatie vanuit het huidige systeem, is dat Vlaanderen zich onafhankelijk verklaart, en dus eerst een pijnlijke en beschadigende scheiding voltrekt, om dan alsnog in een confederatie met de andere gewesten te treden, opnieuw in overeenkomst met die gewesten.

Dat lijkt me enkel de moeilijkste weg om hetzelfde te bereiken, uit koppigheid om niet overeen te komen (en dan heb ik het in de eerste plaats over de Franstaligen, de Vlamingen zijn vragende partij om ieder voor zich te laten beslissen).

Als we toch uiteindelijk zouden moeten overeenkomen wat we samen doen, dan kan dat voor 100% vanuit het huidige systeem. Als we niet kunnen overeenkomen, dan is het enige alternatief de volledige onafhankelijkheid, want dan is een confederatie ook geen optie.

Ik vat niet goed wat u bedoelt met “een confederatie vanuit het huidig systeem”. Mij lijkt dat onmogelijk zonder dat eerst de staten die nadien bij verdrag een statenbond wensen te vormen soeverein cq. onafhankelijk worden.

Tenzij we niet spreken over een confederatie van staten (een statenbond, dus), maar over een (weliswaar veel verregaander dan nu het geval is) federale staat.

Hoe dan ook ben ik het volkomen met u eens dat als “samenwerken” de hoofdbedoeling is en blijft, eerder dan zoveel mogelijk van elkaar onafhankelijk te zijn, een overeenkomst net zo goed binnen de context van het huidig federaal staatsbestel kan nagestreefd cq. bereikt worden.

Als dergelijke overeenkomst niet mogelijk zou blijken, is het nastreven van een confederatie inderdaad logischerwijze ook geen optie.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Tenzij we niet spreken over een confederatie van staten (een statenbond, dus), maar over een (weliswaar veel verregaander dan nu het geval is) federale staat.

Mja, ik denk dat we enkel een semantisch meningsverschil hebben. Ik gebruik het woord confederatie eerder om de verhouding is tussen de entiteiten aan te duiden, net zoals we vandaag over een federale staat spreken zonder dat de regios ooit, vanuit een situatie van relatieve onafhankelijkheid, hebben gekozen om zich te federeren. De evolutie kwam uit de andere richting.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Mja, ik denk dat we enkel een semantisch meningsverschil hebben. Ik gebruik het woord confederatie eerder om de verhouding is tussen de entiteiten aan te duiden, net zoals we vandaag over een federale staat spreken zonder dat de regios ooit, vanuit een situatie van relatieve onafhankelijkheid, hebben gekozen om zich te federeren. De evolutie kwam uit de andere richting.

Nochtans is het verschil eenvoudig: in een federatie heb je één staat met verschillende niet-soevereine wetgevers die een grondwet delen, in een confederatie heb je twee of meerdere staten die soeverein zijn en een (opzegbaar) verdrag als bindteken hebben.