![]() |
Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Milieu Hier kunnen alle discussies woden gevoerd over milieu, kernenergie, klimaatswijziging, .... |
![]() |
|
Discussietools |
![]() |
#41 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 114.331
|
![]() Citaat:
Maar waar het om gaat is niet wie BEWUST versus ONBEWUST onwaarheden vertellen en je dingen laten doen die in je nadeel zijn. Waar het om gaat is wie je dingen laat doen die in je nadeel zijn, PUNT. En nu zijn mensen die OPRECHT OVERTUIGD ZIJN van hun positie, als die fout is, veel overtuigender in het overbrengen van hun verkeerde ideeen dan bedriegers, omdat bedriegers "tegen hun goed weten in" moeten staan liegen, en misleiden dat uit volle overtuiging doen. Wil je een voorbeeld van het laatste: religieus overtuigden ! Citaat:
|
||
![]() |
![]() |
![]() |
#42 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 114.331
|
![]() Citaat:
Het is uitermate moeilijk om uit te maken wat de daadwerkelijke economische schade zal zijn die berokkend wordt door een opwarming, en het vervelendste is nog dat die regionaal zal varieren. Voor sommige regio's kunnen we ons aan een verbetering verwachten, voor andere aan een verslechtering, maar klimaatsmodellen zijn er ten eerste reeds niet uit hoe de regionale klimaten gaan veranderen, maar vooral: het is niet mogelijk om te voorspellen wat de economische impakt op een economie binnen 100 jaar gaat zijn op die regionale klimaatswijzigingen. Des te meer omdat de economie binnen 100 jaar ook zal afhangen van hoe we ons nu ten opzichte van de economie gedragen. Aangezien we zelfs nog niet eens serieuze economische voorspellingen over 10 jaar kunnen doen, zijn economische voorspellingen over 100 jaar totaal waanzinnig. Het is dus zo goed als onmogelijk om de kosten-baten analyse te maken, aangezien we totaal geen idee hebben over welke economie we het gaan hebben ; we kunnen dus de impakt van een klimaatswijziging daarop ook niet voorspellen, mochten we al vrij precies de klimaatswijziging kennen, maar zelfs die kennen we niet precies genoeg op regionaal vlak. Natuurlijk is het NIET zo dat onzekerheid over een probleem moet leiden tot inaktie, daarmee ben ik het eens, en het is een kritiek aan het adres van sceptici: gebrek aan kennis over de precieze gevolgen van een zeker gedrag moet niet leiden tot het aanvaarden van dat gedrag. Het is niet omdat ik totaal geen idee heb wat er gebeurt als ik op een bom klop met een hamer, dat op een bom kloppen ongevaarlijk zou zijn. Gebrek aan kennis is niet equivalent aan een afwezigheid van risico. Het is ook zo dat elke vorm van verandering, wat die ook weze, of het nu het klimaat is, of iets anders, altijd een potentieel nadelig effect kan hebben, vooral als we niet goed weten wat er precies gaat gebeuren. Het risico schuilt zich dus grotendeels in onze onwetendheid. Het is dus inderdaad veiliger om die klimaatsverandering zo veel mogelijk in te dijken, in de mate dat dat niks of heel weinig kost. Daarentegen is het engageren van zware kosten een onduidelijke strategie. Het ontnemen van hedendaags genot via coercitieve maatregelen, het beperken van de hedendaagse economie, kan zwaardere kosten met zich meebrengen (vooral als we hedendaags genot veel meer laten meewegen dan toekomstig genot van anderen, maar ook zonder) dan het probleem dat we willen aanpakken. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#43 | |||||||||||||||||
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 25 december 2008
Berichten: 2.150
|
![]() Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Maar goed, dit is allemaal eigenlijk evident. ik snap niet waarom je er zo moeilijk over doet. Het kan geen kwaad om eens de hele argumentatie expliciet te volgen (als we A doen verhoogt risico op X waardoor risico op Z verhoogt en Z botst met onze ethiek, en we hebben keuze over A, dus is het beter om B te doen in plaats van A), maar intelligente mensen zullen wel sneller het plaatje doorhebben. Het lijkt wel of ik hier aan een zesjarig kind moet uitleggen waarom klimaatopwarming erg is. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
Rationeel: accuraat in overtuigingen, doeltreffend in middelen, consistent in doelen http://stijnbruers.wordpress.com |
|||||||||||||||||
![]() |
![]() |
![]() |
#44 | |||||
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 25 december 2008
Berichten: 2.150
|
![]() Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Als ik demagoog of populist zou zijn, zou ik het in ieder geval anders aanpakken dan wat ik nu doe. Citaat:
__________________
Rationeel: accuraat in overtuigingen, doeltreffend in middelen, consistent in doelen http://stijnbruers.wordpress.com |
|||||
![]() |
![]() |
![]() |
#45 | ||||
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 25 december 2008
Berichten: 2.150
|
![]() Citaat:
Nu, dergelijke ethiek botst al wel met die andere oud Griekse deugdenethiek, waarbij de deugd van barmhartigheid (empathie,..) centraal staat. Barmhartigheid wil zeggen dat je iemand helpt die niet jou zal kunnen helpen en die niet jou zal kunnen kwetsen. Bv een mentaal gehandicapte helpen. Een vraag die ik ook naar jou heb, is wat je zou doen met een dictator in een ver land. Je kent die dictator niet, je kent zijn slachtoffers niet, die dictator gaat nooit jou kunnen bedreigen (Europa is veel machtiger), de slachtoffers gaan nooit jou kunnen helpen. Nu, wat ga je doen. Zeg je dat dat immoreel is van die dictator, of zeg je dat het moreel neutraal is? (want die dictator wil ook net als jij zijn doelfunctie verhogen) Je hoeft dus niet naar ginder te vliegen en die dictator te gaan bestrijden. Al wat je moet doen, is al dan niet een moreel oordeel vellen. Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
Rationeel: accuraat in overtuigingen, doeltreffend in middelen, consistent in doelen http://stijnbruers.wordpress.com |
||||
![]() |
![]() |
![]() |
#46 | ||
Minister-President
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 5.544
|
![]() Citaat:
ik ga nog maar eens naar Stern verwijzen; zelfs vanuit een volstrekt utilaristische benadering (dus niet eens rekening houdend met de -intrinsieke- waarde van bvb. biodiversiteit), met conservatieve aannames ivm de klimaatsverandering blijken de kosten-baten positief te zijn voor actie nu; voor de wereld als geheel dan. (akkoord dat distributie-effecten moeilijker te bepalen zijn). ga je hier dan gewoon niet mee akkoord?; ik begrijp het niet... Citaat:
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#47 | |
Minister-President
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 5.544
|
![]() Citaat:
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#48 | |
Minister-President
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 5.544
|
![]() Citaat:
Het is niet eens nodig de discussie met deze ethische aspecten van klimaatverandering te verzwaren (/vervuilen?) want zelfs in een volstrekt utilaristische benadering loont het in te grijpen.
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains Laatst gewijzigd door Voltian : 13 november 2010 om 14:47. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#49 | |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 25 december 2008
Berichten: 2.150
|
![]() Citaat:
__________________
Rationeel: accuraat in overtuigingen, doeltreffend in middelen, consistent in doelen http://stijnbruers.wordpress.com |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#50 |
Secretaris-Generaal VN
|
![]() Dan ben ik met plezier een onethische morele zombie.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen. |
![]() |
![]() |
![]() |
#51 | |||||
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 25 december 2008
Berichten: 2.150
|
![]() Citaat:
Het blijft een goede schatting, beter dan 0,01 graad of 10 graden... We moeten iets schatten, hé. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Dus klimaatopwarming gaat zeer waarschijnlijk botsen met mijn quasi-maximinprincipe. Misschien botst het niet met het utilitarisme (hoewel, het neigt er toch sterk naar), en waarschijnlijk botst het ook niet met jou hedonisme (want jij kunt bv geen contract tekenen met toekomstige generaties...) PS, ik dacht dat je utilitarist was, uit wat ik begrepen had over onze discussie over de sluier der onwetendheid en risico aversie.
__________________
Rationeel: accuraat in overtuigingen, doeltreffend in middelen, consistent in doelen http://stijnbruers.wordpress.com |
|||||
![]() |
![]() |
![]() |
#52 |
Minister-President
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 5.544
|
![]() Deepeco, spreek aub niet namens "milieuactivisten"; ik beschouw mezelf een milieuactivist maar de mening die je hier namens jezelf en "milieuactivisten" verkondigt is niet de mijne.
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains |
![]() |
![]() |
![]() |
#53 |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 25 december 2008
Berichten: 2.150
|
![]() waar ben je het dan niet mee eens?
__________________
Rationeel: accuraat in overtuigingen, doeltreffend in middelen, consistent in doelen http://stijnbruers.wordpress.com |
![]() |
![]() |
![]() |
#54 |
Minister-President
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 5.544
|
![]() Uw manier van bewijsvoering en de impliciete superioriteit van uw moraal.
Ik vind trouwens niet dat je tijdens de werkuren een onafhankelijk wetenschapper kan zijn terwijl je na de uren activist bent.
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains |
![]() |
![]() |
![]() |
#55 | ||
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 25 december 2008
Berichten: 2.150
|
![]() Citaat:
En natuurlijk beschouw ik mijn moraal als superieur aan die van iemand waar ik het niet mee eens ben, anders had ik wel die zijn moraal overgenomen. Ik heb gewoon de moraal overgenomen die ik superieur achtte. Ik zie het probleem niet van het feit dat een moraal superieur kan zijn. En als jij dan die moraal hebt, zie ik ook daar het probleem niet van in. Moeten we dan een inferieure moraal verkiezen? raar allemaal... Citaat:
![]()
__________________
Rationeel: accuraat in overtuigingen, doeltreffend in middelen, consistent in doelen http://stijnbruers.wordpress.com |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#56 | |
Secretaris-Generaal VN
|
![]() Citaat:
1) U stelt dieren gelijk of zelfs boven uwzelf, net omdat u zegt dat U kan denken en keuzes maken. 2) U wil Uw superieur moreel gevoel opdringen aan iedereen. In alle geval, ik vind uw positie nogal hypocriet. U gebruikt milieu-onvriendelijke technieken om uw moreel egogevoel te strelen, en komt iedereen vertellen dat ze maar beter kunnen volgen omdat het "beter" zou zijn. Ik lach eens, en volg Patrick VE's postitie over de hele situatie. Misschien omdat ik ook een techneut ben. weliswaar op een heel ander niveau dan partick. Hij gebruikt een He gekoelde supergeleidende magneet. ik ben die kwispel die de pomp gaat monteren om het vloeibare He rond te pompen in't circuit. En gij Deepecootje, gaat buiten staan protesteren met een spandoek, gemaakt van in china geweven katoen, geweven met industrieel weefgetouw wat steenkool of nucleair gemaakte electriciteit gebruikt, en katoenvezel geoogst door indische kindslaafjes, Beschilderd met aardolie of latex gebaseerde verf, gekleurd met schildluispantsertjes of puur chemisch blauw. Om nog niet te spreken over dit medium, het internet, dat steeds meer en meer vermogen eist om ieder verbonden te houden met de gewenste snelheden, al dan niet draadloos, de atmosfeer nog meer vullend met electromagnetische straling, of de oceaanbodem verontreinigend met nog een bundel germanium gevulde siliciumkabels. serverfarms die meer vermogen gebruiken dan een halve stadswijk, de hitte opgewekt in de kasten naar buiten blazend via energievretende airco's. In alle geval. Dat mijn beste, is jouw superieur gedrag. Op zijn minst zijn er mensen zoals Patrick VE, Jantje, Mambo, Tavek en nog een hoop anderen hier die effectief werken aan de toekomst, en niet staan blijven zeiken dat het niet goed is. Ge hebt een stel hersens, en waarschijnlijk, als moeder natuur geen gore teef was, 2 handen. In plaats van onwerkbare oplossingen willen op te dringen aan mensen die je nog niet eens willen of kunnen begrijpen (ik gok 98% van de mensheid), kan je beter meewerken aan wel werkbare oplossingen. Al was het maar die bom die die 98% van de mensheid die je niet wil of kan begrijpen op te kuisen.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen. Laatst gewijzigd door maddox : 13 november 2010 om 17:00. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#57 | ||
Minister-President
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 5.544
|
![]() Je vertrekt vanuit de ethische aspecten van klimaatsverandering. Daar blijf ik liever van weg.
Citaat:
Bestaat er een objectieve, externe (categorische?) "ranking" van verschillende vormen van moraliteit? Nee toch. Uw beroordeling van (gelijkwaardige!) andere vormen van moraliteit is ingebed in uw eigen moraal; hoe ga jij dan kunnen "vaststellen" dat uw moraal superieur is aan die van uw discussiepartner? Citaat:
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#58 | |||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 114.331
|
![]() Citaat:
Denk even de wereld 100 jaar geleden in. Die mensen konden totaal niet voorzien hoe de economie er nu zou uitzien. We stonden aan de vooravond van WO I. Zelfs dat wisten ze niet. Ze wisten niet dat de recessie van de jaren 30 eraan ging komen. Ze hadden geen gedacht wat WO II zou brengen, en wie de grootmachten zouden zijn in 2010. Bedenk U meneer Stern die zijn projecties maakt in 1910 voor 2010. Citaat:
Citaat:
![]() Laatst gewijzigd door patrickve : 13 november 2010 om 19:12. |
|||
![]() |
![]() |
![]() |
#59 | |
Minister-President
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 5.544
|
![]() Citaat:
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains Laatst gewijzigd door Voltian : 13 november 2010 om 19:34. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#60 | ||||
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 25 december 2008
Berichten: 2.150
|
![]() Citaat:
Dus ja, ik weet niet in hoeverre je jezelf dan als milieu-activist moet rekenen... Citaat:
Citaat:
Maar wat ik nu vaststel, is dat veel mensen ook wel beweren ook een aantal van de morele intuities en principes te delen die ik heb. En meestal stel ik vast dat de ethiek van die mensen niet zo intern consistent is als die van mij. Het dierenrechtenverhaal is hier het duidelijkste voorbeeld van. Als we nu de kleinste gemene deler nemen van mijn en jouw ethische principes, dan is de kans groot dat we een systeem hebben dat leidt tot dierenrechten. Ik geef een voorbeeld: jij en ik zijn tegen alle vormen van discriminatie. Daar zijn we het al over eens, denk ik. En jij en ik vinden dat allerminst al alle voelende mensen het basisrecht hebben om niet gebruikt te worden als louter middel voor onze doelen. Ik denk dat jij dat ook vindt. En daaruit volgt dierenrechten en veganisme. En ik kan er ook niet an doen dat dat het logische gevolg ervan is. Dat is logica nu eenmaal: onbetwistbaar en superieur... Citaat:
__________________
Rationeel: accuraat in overtuigingen, doeltreffend in middelen, consistent in doelen http://stijnbruers.wordpress.com |
||||
![]() |
![]() |