Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Milieu
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Milieu Hier kunnen alle discussies woden gevoerd over milieu, kernenergie, klimaatswijziging, ....

Antwoord
 
Discussietools
Oud 13 november 2010, 07:25   #41
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 114.331
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco Bekijk bericht
PS: De reden waarom dit mijn overtuiging is, is omdat
1) de invloed van egoisme op subjectiviteit en bedrog enzo veel logischer is dan de invloed van ervaringen van iemand die zich inzet voor de medemens.
2) er al heel veel voorbeelden te geven zijn van mensen die bedrog pleegden omwille van egoisme, terwijl er geen goeie voorbeelden zijn van bedrog bij mensen die opkomen voor anderen. Toch zeker niet van bedrog dat moreel relevant is.
Dat er bedriegers zijn, zoveel is duidelijk, he. Bedriegers zijn mensen die je iets willen laten doen waarvan ze WETEN dat het in je nadeel is en je daarvoor BEWUST verkeerde informatie geven.

Maar waar het om gaat is niet wie BEWUST versus ONBEWUST onwaarheden vertellen en je dingen laten doen die in je nadeel zijn. Waar het om gaat is wie je dingen laat doen die in je nadeel zijn, PUNT.

En nu zijn mensen die OPRECHT OVERTUIGD ZIJN van hun positie, als die fout is, veel overtuigender in het overbrengen van hun verkeerde ideeen dan bedriegers, omdat bedriegers "tegen hun goed weten in" moeten staan liegen, en misleiden dat uit volle overtuiging doen.

Wil je een voorbeeld van het laatste: religieus overtuigden !


Citaat:
Ik bedoel het volgende: er kunnen bv goedmenende klimatologen zijn die wat overdrijven en doemscenarios presenteren, omdat ze zich gefrustreerd voelen. Ze bv hebben al hele tijd zitten waarschuwen voor 2° opwarming en de gevolgen daarvan, en toen niemand daarnaar bleek te luisteren, gingen ze spreken over die paar modellen die 6° opwarming of meer aangaven, om zo de mensen wakkerder te schudden. Dat is niet echt gelogen, maar is niet objectief, want gedeelte van het verhaal. Maar bovenal: het is duidelijk dat de 2° al erg genoeg is en ook al botst met onze ethiek. Hetzelfde voor dierenactivisten die vooral beelden laten zien van extreme wantoestanden. Dat is ook niet fout, maar is niet objectief, want niet het hele plaatje. Maar we mogen niet vergeten dat de niet-getoonde minder extreme toestanden van dierenuitbuiting ook al erg genoeg zijn om ertegen op te treden.
Deze laatste voorbeelden beschouw ik als subjectief "bedrog" dat ethisch gezien niet zo schadelijk is als het bedrog van de egoisten.
Dat mag je als "politiek-maatschappelijk aktivist" altijd doen, maar als wetenschapper ga je over de schreef en verlies je net je waardigheid als wetenschapper. Je plaatst jezelf dan op net dezelfde voet als je tegenstander, die ook, in het kader van zijn ethische overtuigingen, de feiten maar wat anders gaat voorstellen. DAT is het jammere wat er gebeurd is.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 november 2010, 08:29   #42
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 114.331
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco Bekijk bericht
maar we weten toch iets, hé. We weten dat mensen heel ongelukkig gaan worden als we nu fossiele brandstoffen zouden verbieden. Dus daarom dat ik (en wij: de milieubeweging, de klimatologen,...) daar niet voor pleiten. We weten ook dat heel waarschijnlijk toekomstige generaties veel welzijn gaan verliezen als er sprake is van klimaatopwarming. Daarom dat ik (en de groenen en klimatologen) zeggen om niet onbeperkt veel CO2 uit te stoten tot de fossiele brandstoffen op zijn. Dus we weten dat er ergens tussenin een optimum is. En zo komen we dan tot bv criteria als max 2° opwarming, max 350 ppm CO2,... En we weten van da laatste dat dat haalbaar is zonder veel verlies aan welzijn: ik heb geen welzijnsverlies (mijn welzijn is nu niet lager dan dat van een slachtoffer van een klimaatramp), en het zou best kunnen dat we die klimaatdoelstellingen halen als iedereen zou leven zoals ik.
Dus die 350 ppm klimaatdoelstelling is de "best guess" dat overeenstemt met mijn ethische basisprincipes. En we weten dan hoeveel broeikasgassen we mogen uitstoten (wat onze carbon footprint maximum mag zijn)
Dus we kunnen toch iets zeggen...
Die 2 graden als maximum is heel arbitrair gekozen, he. De globale opwarming is een heel abstracte parameter: het is zelfs nu al zo dat de definitie van de globale temperatuur principiele problemen stelt. Het is wel zo dat die kan dienen als een mate voor het effect, maar het is geen meting van "schade".
Het is uitermate moeilijk om uit te maken wat de daadwerkelijke economische schade zal zijn die berokkend wordt door een opwarming, en het vervelendste is nog dat die regionaal zal varieren. Voor sommige regio's kunnen we ons aan een verbetering verwachten, voor andere aan een verslechtering, maar klimaatsmodellen zijn er ten eerste reeds niet uit hoe de regionale klimaten gaan veranderen, maar vooral: het is niet mogelijk om te voorspellen wat de economische impakt op een economie binnen 100 jaar gaat zijn op die regionale klimaatswijzigingen.
Des te meer omdat de economie binnen 100 jaar ook zal afhangen van hoe we ons nu ten opzichte van de economie gedragen. Aangezien we zelfs nog niet eens serieuze economische voorspellingen over 10 jaar kunnen doen, zijn economische voorspellingen over 100 jaar totaal waanzinnig.

Het is dus zo goed als onmogelijk om de kosten-baten analyse te maken, aangezien we totaal geen idee hebben over welke economie we het gaan hebben ; we kunnen dus de impakt van een klimaatswijziging daarop ook niet voorspellen, mochten we al vrij precies de klimaatswijziging kennen, maar zelfs die kennen we niet precies genoeg op regionaal vlak.

Natuurlijk is het NIET zo dat onzekerheid over een probleem moet leiden tot inaktie, daarmee ben ik het eens, en het is een kritiek aan het adres van sceptici: gebrek aan kennis over de precieze gevolgen van een zeker gedrag moet niet leiden tot het aanvaarden van dat gedrag. Het is niet omdat ik totaal geen idee heb wat er gebeurt als ik op een bom klop met een hamer, dat op een bom kloppen ongevaarlijk zou zijn. Gebrek aan kennis is niet equivalent aan een afwezigheid van risico.

Het is ook zo dat elke vorm van verandering, wat die ook weze, of het nu het klimaat is, of iets anders, altijd een potentieel nadelig effect kan hebben, vooral als we niet goed weten wat er precies gaat gebeuren. Het risico schuilt zich dus grotendeels in onze onwetendheid. Het is dus inderdaad veiliger om die klimaatsverandering zo veel mogelijk in te dijken, in de mate dat dat niks of heel weinig kost.

Daarentegen is het engageren van zware kosten een onduidelijke strategie. Het ontnemen van hedendaags genot via coercitieve maatregelen, het beperken van de hedendaagse economie, kan zwaardere kosten met zich meebrengen (vooral als we hedendaags genot veel meer laten meewegen dan toekomstig genot van anderen, maar ook zonder) dan het probleem dat we willen aanpakken.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 november 2010, 13:31   #43
Deepeco
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 25 december 2008
Berichten: 2.150
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck Bekijk bericht
Onderzoek uw veronderstellingen.

Hoe veel frequenter?
de modellen geven aan dat het frequenter zal zijn. En vanuit ethisch oogpunt gekeken kunnen we niet zeggen dat het verwaarloosbaar frequenter zal zijn. Nee, het zal substantieel frequenter zijn, en dat is wat telt.

Citaat:
Wat voor rampen?
de modellen geven aan dat het rampen zullen zijn die het welzijn van de slachtoffers zullen schaden. en dat is wat telt

Citaat:
Waar?
op plaatsen waar mensen kunnen getroffen worden (kusten,...). Dat is wat moreel telt.

Citaat:
Welke getroffenen?
wezens die daaronder zullen lijden. dat is wat telt.

Citaat:
Hoe groot is de impact?
het risico op te grote impact is te hoog.

Citaat:
Welke infrastructuur wordt bedreigd?
kans is te groot dat er infrastructuur bij zit die een negatieve invloed heeft op het welzijn, als die beschadigd wordt. Dat is wat telt.

Citaat:
Welke voorbereidingen? Welke capaciteit voor oplossingen?
begrijp vraag niet, en evenmin de morele relevantie ervan.

Citaat:
Hoe is de ramp kunnen gebeuren?
waarschijnlijk heeft de klimaatopwarming condities gecreeerd die het waarschijnlijker maakten...

Citaat:
Nee, Deepeco, je kan niet zomaar stellen dat X of Y fenomeen dramatische gevolgen zal hebben.
uit al wat we nu weten, kunnen we wel zeggen dat het risico of fenomeen X of Y te hoog is, en dat een hoog risico niet goed is, omdat hoog risico op X ook een hoog risico inhoudt op verlies van welzijn.
Maar goed, dit is allemaal eigenlijk evident. ik snap niet waarom je er zo moeilijk over doet. Het kan geen kwaad om eens de hele argumentatie expliciet te volgen (als we A doen verhoogt risico op X waardoor risico op Z verhoogt en Z botst met onze ethiek, en we hebben keuze over A, dus is het beter om B te doen in plaats van A), maar intelligente mensen zullen wel sneller het plaatje doorhebben. Het lijkt wel of ik hier aan een zesjarig kind moet uitleggen waarom klimaatopwarming erg is.

Citaat:
De totaliteit van een ramp is méér dan het natuurfenomeen zelf. Andere relevante factoren zijn locatie, tijdstip, technische impact en capaciteit er mee om te gaan, &tc.
ja, en sommige van die factoren zijn moreel relevant, en anderen niet. Dat weten we en kunnen we perfect aangeven. Bv locatie: het enige wat we moeten weten is dat het een locatie kan zijn waar bv mensen en dieren aanwezig zijn, zodat er slachtoffers zouden kunnen vallen. Nu ja, dat is effectief zo: volgens de modellen kunnen gebieden getroffen worden waar mensen en dieren aanwezig zijn. Idem voor tijdstip. Wat capaciteit betreft: het kan zijn dat ze over 100 jaar technologie hebben die hen voldoende wapent tegen klimaatrampen. Maar wij mogen daar nu niet zomaar van uitgaan dat ze die dan wel zullen hebben.

Citaat:
Hoe veel groot is de impact van natuurrampen in ontwikkelingslanden dan in industrieel ontwikkelende streken?
vermoedelijk groter, zeggen de modellen en onze kennis van capaciteit van arme landen.

Citaat:
Hoe verschillen rampen qua natuur in beide types maatschappij? Hoe komt dat? Waarom is een mislukte oogst ten gevolge van een natuurramp zo problematisch in Afrika en tegelijkertijd amper vermeldenswaardig in Europa?
dat weten we allemaal. In europa hebben we geld om deel van oogst van bv VS te kopen...

Citaat:
Waarom overstromen zulke grote delen van de wereld maar ondervinden industrieel ontwikkelde maatschappijen daar amper hinder van?
omdat dat nu zo eenmaal is. We hoeven het antwoord op die vraag niet te weten.Is even zinloos als vraag: Waarom staat jou huis waar het staat en staat het niet een centimeter naar rechts?

Citaat:
New Orleans: natuurramp of technisch falen?
allebei: samenloop van omstandigheden

Citaat:
Dus nee, ge kunt niet zomaar stellen dat frequentere natuurrampen zulke dramatische impact zullen hebben.
toch wel: het meest betrouwbare dat we hebben, zijn die klimaatmodellen. en volgens die modellen...

Citaat:
Om zulke scenario's te verkrijgen, moet ge op zoek gaan naar rampen die de technische capaciteiten van onze maatschappij ver te boven gaan. Dan hebben we het al over het type doomsdayscenario's waar men cinemazalen mee vol krijgt en da's niet de doorsnee natuurramp.
de scenario's volgens de modellen zijn ook al ernstig genoeg (maar niet zoals in die hollywoodfilm)

Citaat:
Dan rest de natuurlijke vraag wat de zich ontwikkelende en de onontwikkelde wereld moet doen. Het antwoord is simpel, de implementatie niet, om allerlei redenen die niets te maken hebben met klimaatproblematiek.
Het antwoord is inderdaad simpel (het noorden moet minder uitstoten en meer financiele steun geven aan het zuiden voor propere technologie en adaptatie). en waarom we dat dan niet doen is omdat te veel rijke mensen in het noorden hun eigen egoistische belangen willen laten primeren. dat is de simpelste verklaring, en dus volgens Ockhams scheermes de meest betrouwbare...
__________________
Rationeel: accuraat in overtuigingen, doeltreffend in middelen, consistent in doelen
http://stijnbruers.wordpress.com
Deepeco is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 november 2010, 13:44   #44
Deepeco
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 25 december 2008
Berichten: 2.150
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck Bekijk bericht
In die zin dat ze resultaten opleveren van het type 'de oplossing moet zus of zo zijn, anders kunnen we beter gewoon allemaal dood gaan'. Oplossingen met andere parameters vallen uit uw gezichtsveld.
kun je dat iets harder beargumenteren? Het zou namelijk (dat is mijn stelling) immoreel zijn om a priori een aantal kandidaat-oplossingen met andere parameters te negeren. Ik heb denk ik al zowat alle kandidaat-oplossingen gehoord en over nagedacht, en kan dus beargumenteren waarom sommige voorstellen niet goed zijn en andere beter zijn

Citaat:
Ge vertrekt met een hele hoop aannames die andere mensen niet maken.
ja, wat betreft ethische aannames kan dat best waar zijn. Iemand met behoorlijk wat egoistische verlangens zal zeggen dat andere oplossingen beter zijn. Maar ik vertrek dus van mijn ethiek (zoals hier beschreven: http://forum.politics.be/showthread.php?t=146323). En ik zou willen dat anderen ook vertrekken van die ethiek, en hen nog wat verfijnen...

Citaat:
Ge extrapoleert uit termen als 'meer dit, meer dat, meer zus, meer zo' zonder echt exact of specifiek te zijn of cijfers aan te halen die ingekeken kunnen worden door uw publiek.
die cijfers staan in de wetenschappelijke rapporten waar ik naar verwijs. Het AR4 van het IPCC, het Millenium Assessment Report, Het Global Biodiversity Outlook,...

Citaat:
In 't kort: ge produceert een feestmaal waar demagogen en populisten zich met honger op kunnen storten.
behalve dan dat mijn ethische basisprincipes niet breed gedragen worden? (hoewel...)
Als ik demagoog of populist zou zijn, zou ik het in ieder geval anders aanpakken dan wat ik nu doe.

Citaat:
Bovendien: een pleidooi kan technisch of ethisch zijn en beide steunen op verschillende methodes die niet even toepasbaar zijn op elkaar. Als men het over technische oplossingen heeft, moet men alle technische oplossingen beschouwen. Daarna kan de ethische borstel gehanteerd worden.
inderdaad, dat is precies wat ik doe. Zo moet dat. Iemand stelt kernenergie voor als technische oplossing? wel, laten we dat eens toetsen aan mijn ethische principes (gegeven huidige context en randvoorwaarden). En dan wordt het afgekeurd. Iemand anders stelt windmolens voor? Ok, dat past volgens mijn ethiek, onder die en die voorwaarden... Dus ik denk wel een goed plaatje te hebben van welke technische oplossingen beter zijn dan andere...
__________________
Rationeel: accuraat in overtuigingen, doeltreffend in middelen, consistent in doelen
http://stijnbruers.wordpress.com
Deepeco is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 november 2010, 14:37   #45
Deepeco
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 25 december 2008
Berichten: 2.150
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Het punt is dat "willen" en "een drijfveer hebben" subject-gebonden is, en je moet er dus kunnen van uitgaan dat verschillende subjecten verschillende "willen" hebben. Wat ik wil is iets anders dan wat jij wil of wat Jefke wil. Gewoon door het feit dat wat MIJ zeer doet, anders is dan wat Jefke zeer doet: op MIJN teen kloppen doet MIJ zeer, en Jefke niet, en vice versa. Ik verkies dus dat er niet op mijn teen geklopt wordt, Jefke verkiest dat er niet op zijn teen geklopt wordt.

In de mate dat wij dus elk onze eigen doelfunctie hebben (dat wordt anders als we van die metafysische spelletjes gaan spelen en gaan postuleren dat we allemaal in elkaar gaan re-incarneren of zo he, want dan is op Jefkes teen kloppen voor mij OOK pijnlijk de dag dat ik als Jefke re-incarneer) kunnen we dus a priori niet tot een universele doelfunctie komen op een triviale manier: mijn optimum ligt anders dan dat van Jefke.

Het is ook zo dat we elk ook een zekere "macht" hebben om te ageren. Ik kan beslissen dingen te doen die de doelfunctie van Jefke verminderen (op zijn tenen kloppen bijvoorbeeld), en vice versa. Als we elk gaan handelen, louter enkel en alleen in het streven naar het maximaliseren van onze strikte eigen doelfunctie, dan zou het wel eens kunnen zijn dat we elk akties doen die heel nadelig zijn voor de andere, en zelf ook het nadeel ondergaan van de acties van anderen. We gaan zo allemaal redelijk sub-optimaal dingen gaan doen, en als we een beetje intelligent zijn, dan is het beter van gaan te onderhandelen, om akkoord te komen over een aantal dingen die we wel en niet zullen doen.

Bij die onderhandelingen wil ik natuurlijk bekomen van Jefke dat hij alles doet wat mijn doelfunctie verbetert. Maar ik weet goed dat als ik dat zo stel, Jefke mij gaat wandelen sturen en aangezien Jefke een zekere macht heeft, is dat voor mij nadelig. Ik moet dus niet afkomen met enkel mijn doelfunctie. Ik moet ook rekening houden met Jefke's doelfunctie, met de macht die hij heeft, met de macht die ik heb, om tot een wederzijds aanvaardbaar compromis te komen dat ons allebei ten goede komt.

Welnu, het kader van dat onderhandelen (het rekening houden met de doelfunctie van de andere, zijn macht, en het feit dat hij dat ook moet aanvaarden), dat is de basis van de ethiek die we gemeenschappelijk zullen uitwerken. Er zit dus een vorm van (door macht gewogen) reciprociteit in die ethiek. Ik zou graag hebben dat Jefke niet op mijn tenen klopt (mijn doelfunctie), maar ik moet beseffen dat ik daar moet tegenover stellen dat ik me engageer om niet op zijn tenen te kloppen, want anders zit er niks in voor Jefke en gaat hij niet akkoord gaan. Dat reciprociteitsidee is dus een ethisch principe, omdat het ons toelaat om vooruitgang te boeken in onze onderhandelingen.
Ok, als ik u goed begrijp, wil jij jou doelfunctie xP (=welzijn van Patrick) maximaliseren. Daar hoort ook een verhoging van xQ bij, waarbij Q iemand is die je graag ziet. En Jefke wil zijn xJ verhogen, en daarbij ook bv xK van zijn vriendin Karen. En de rest is een beetje: anything goes; we zien wel waarhet uitkomt. Dus als jij en Jefke evenveel macht hebben, kunnen jullie afspreken om elkaars welzijn niet te verlagen. Maar als jij veel machtiger zou zijn dan Jefke (je bent niet afhankelijk van Jefke, hij kan jou niet helpen, hij kan jou niet bedreigen), en Jefke is niet je vriend, dan heeft Jefke pech.
Nu, dergelijke ethiek botst al wel met die andere oud Griekse deugdenethiek, waarbij de deugd van barmhartigheid (empathie,..) centraal staat. Barmhartigheid wil zeggen dat je iemand helpt die niet jou zal kunnen helpen en die niet jou zal kunnen kwetsen. Bv een mentaal gehandicapte helpen.

Een vraag die ik ook naar jou heb, is wat je zou doen met een dictator in een ver land. Je kent die dictator niet, je kent zijn slachtoffers niet, die dictator gaat nooit jou kunnen bedreigen (Europa is veel machtiger), de slachtoffers gaan nooit jou kunnen helpen. Nu, wat ga je doen. Zeg je dat dat immoreel is van die dictator, of zeg je dat het moreel neutraal is? (want die dictator wil ook net als jij zijn doelfunctie verhogen) Je hoeft dus niet naar ginder te vliegen en die dictator te gaan bestrijden. Al wat je moet doen, is al dan niet een moreel oordeel vellen.

Citaat:
We moeten weten hoe roekeloos die schaatser is, maar ook hoe hard die moeder om haar kleine geeft. Als die moeder die misschien zelf een schaatskampioene is, doodsbenauwd is dat er iets mis zou gaan met haar kleine, dan gaat ze ALTIJD ongeveer ALLES afraden wat ook maar het MINSTE kleinste beetje potentieel risico voor die kleine zou kunnen betekenen, zoals zelfs gaan twijfelen aan haar eigen kapaciteit om te schatten dat het ijs dik genoeg is, want STEL dat ze zich (ondanks al haar ervaring) TOCH om een of andere reden zou vergissen (misschien heeft de maan deze nacht harder geschenen dan gewoonlijk en heeft de maneschijn het ijs doen smelten) zou ze het zichzelf nooit vergeven moest haar boeleke door het ijs van 30 cm dik zakken, ge weet maar nooit.
ja, het kan zijn dat die moeder zeer hysterisch kan doen. Maar dan zitten we al ver weg van het voorbeeld van bv milieuactivisten die bezorgd zijn om klimaatopwarming. Ik ken eigenlijk niet echt zo'n moeder. Mijn moeder zou niet zo paniekerig doen. Mijn moeder denkt ook na, en weet dat mijn welzijn belangrijk is, en dat mijn welzijn beknot zou worden als ik niet mag schaatsen. Dus als een moeder echt bekommerd is om het welzijn van haar kind, gaat ze niet zo paniekerig reageren, maar goed nadenken en afwegen. Hetzlefde voor de milieuactivist of de bezorgde klimaatwetenschapper. Wij weten verdomd goed dat we niet zomaar kunnen zeggen dat fossiele brandstoffen moeten verboden worden, omdat dat te sterk het welzijn van mensen zou reduceren. Dus als wij zeggen dat we minder fossiele brandstoffen moeten gebruiken, soberder moeten leven, met alternatieve energie etc... dan hebben we daar eerst goed over nagedacht, want we zijn dus ook bezorgd om het welzijn van mensen nu. Bij elke maatregel die ik voorstel, hou ik rekening met het welzijn van iedereen. En dan pas ik mijn quasi-maximinprincipe toe. Dus die bezorgde moeder zou ook met het welzijn van haar kind moeten rekening houden, in al zijn aspecten (het verlies aan welzijn door een breuk in het ijs, een stijging van welzijn door de vreugde van het schaatsen)

Citaat:
Ik ben zelf ook zo een beetje met mijn kinderen, ik denk dat elke ouder altijd wat irrationeel bang is voor zijn kinderen, he.
grappig dat je hier nu "irrationeel" schrijft. Ik dacht dat je onlangs schreef dat het altijd rationeel was.

Citaat:
Al ware het maar omdat IK het niet wil zijn die de toelating heeft gegeven en het ongeluk op mijn geweten heeft (en het aan mijn vrouw moet gaan vertellen). Ik laat mijne kleine niet skieen daar waar hij met een monitor zonder problemen doorheen gaat ; het is die monitor die de beslissing neemt en dus is mijn verantwoordelijkheid en geweten niet ge-engageerd en ik voel mij veel beter (en ik kijk niet ).
maar ik zou dat niet irrationeel noemen. het zou wel irrationeel zijn als je geen oog hebt voor een potentiele stijging van welzijn van jouw kind (door dat hij bv geniet van het schaatsen). Een echt goede ouder houdt daar ook rekening mee. Dus als jij nooit je kind laat schaatsen, zelfs al is het ijs kilometers dik, dan zou dat irrationeel en vooral onverantwoord zijn, want dan verhinder je de ontplooiing en vreugde van je kind. En dat is ernstig.
__________________
Rationeel: accuraat in overtuigingen, doeltreffend in middelen, consistent in doelen
http://stijnbruers.wordpress.com
Deepeco is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 november 2010, 14:38   #46
Voltian
Minister-President
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 5.544
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
...
Het is uitermate moeilijk om uit te maken wat de daadwerkelijke economische schade zal zijn die berokkend wordt door een opwarming.

... maar vooral: het is niet mogelijk om te voorspellen wat de economische impakt op een economie binnen 100 jaar gaat zijn...

... Aangezien we zelfs nog niet eens serieuze economische voorspellingen over 10 jaar kunnen doen, zijn economische voorspellingen over 100 jaar totaal waanzinnig...

Het is dus zo goed als onmogelijk om de kosten-baten analyse te maken, aangezien we totaal geen idee hebben over welke economie we het gaan hebben ; we kunnen dus de impakt van een klimaatswijziging daarop ook niet voorspellen, mochten we al vrij precies de klimaatswijziging kennen, maar zelfs die kennen we niet precies genoeg op regionaal vlak.
om het cru te zeggen, patrick, het is niet omdat j�*j dat niet kunt dat "men" dat niet kan. De stelligheid waarmee je dit steeds weer poneert verbaast me van een open-minded wetenschapper.

ik ga nog maar eens naar Stern verwijzen; zelfs vanuit een volstrekt utilaristische benadering (dus niet eens rekening houdend met de -intrinsieke- waarde van bvb. biodiversiteit), met conservatieve aannames ivm de klimaatsverandering blijken de kosten-baten positief te zijn voor actie nu; voor de wereld als geheel dan. (akkoord dat distributie-effecten moeilijker te bepalen zijn).

ga je hier dan gewoon niet mee akkoord?; ik begrijp het niet...

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Daarentegen is het engageren van zware kosten een onduidelijke strategie. Het ontnemen van hedendaags genot via coercitieve maatregelen, het beperken van de hedendaagse economie, kan zwaardere kosten met zich meebrengen (vooral als we hedendaags genot veel meer laten meewegen dan toekomstig genot van anderen, maar ook zonder) dan het probleem dat we willen aanpakken.
social discount rating. Die van u is hoog, dat weet ik ondertussen, maar besef aub dat die niet representatief is voor de wereldbevolking.
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 november 2010, 14:42   #47
Voltian
Minister-President
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 5.544
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck Bekijk bericht
Deepeco, ik heb het niet over klimaatmodellen. Ik val de klimaatwetenschap niet aan. Dit is waar ik het over heb:



Dit is een stelling die gij niet kunt verdedigen vanuit klimaatmodellen. Daarvoor zijn ze noch bestemd noch geschikt. De resultaten van klimaatmodellen kunnen eventueel gebruikt worden om zulke stellingen te onderzoeken doch deze zijn maar een fractie van de variabelen die dit soort stellingen beïnvloeden.

Dus nee, we kunnen niet weten of toekomstige generaties veel welzijn gaan verliezen als resultaat van klimaatverandering louter op basis van een aantal klimaatscenario's.
Inderdaad, de klimaatscenario's zijn input voor economische rekenoefeningen die wél uitspraak kunnen doen over welvaartswinst/-verlies van toekomstige generaties. Die oefeningen zijn gedaan (zie o.a., alweer, Stern) en wijzen inderdaad uit dat toekomstige generaties welvaart zullen verliezen, zelfs bij conservatieve klimaatscenario's.
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 november 2010, 14:47   #48
Voltian
Minister-President
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 5.544
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck Bekijk bericht
Uw ideologische presupposities zorgen voor oogkleppen, als ik zo grof mag zijn.
Mee eens; Deepeco, je moet echt beseffen dat jij jouw waardenstelsel niet mag opleggen aan maakt niet uit wie. Tof dat jij waarde ziet in biodiversiteit (ik ook), maar de mening van een persoon die dat niet zo ziet is net evenveel waard.

Het is niet eens nodig de discussie met deze ethische aspecten van klimaatverandering te verzwaren (/vervuilen?) want zelfs in een volstrekt utilaristische benadering loont het in te grijpen.
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains

Laatst gewijzigd door Voltian : 13 november 2010 om 14:47.
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 november 2010, 14:51   #49
Deepeco
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 25 december 2008
Berichten: 2.150
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat mag je als "politiek-maatschappelijk aktivist" altijd doen, maar als wetenschapper ga je over de schreef en verlies je net je waardigheid als wetenschapper. Je plaatst jezelf dan op net dezelfde voet als je tegenstander, die ook, in het kader van zijn ethische overtuigingen, de feiten maar wat anders gaat voorstellen. DAT is het jammere wat er gebeurd is.
goed, het komt erop neer dat ik het goed vindt dat een wetenschapper na zijn uren activist is. Dat is eigenlijk heel simpel; dat is ook wat ik doe. Ik doe wetenschappelijk onderzoek naar ecologische voetafdruk, watervoetafdruk,... Bij mij is dat perfect mogelijk om eerst de cijfers te laten spreken, berekeningen te doen, zien wat resultaat is, en dan daarna resultaat al dan niet gebruiken voor acties. Zo werkt dat. Je weet dat ik tegen vlees eten ben omwille van dierenrechten. Blijkt nu dat vlees ook een enorme voetafdruk heeft. Maar we gaan dus eerst die voetafdruk objectief berekenen, en dan zien wat resultaat is. En ik durf zelfs te beweren dat een wetenschapper die tot de ontdekking komt dat vlees een hoge voetafdruk heeft, als die wetenschapper daarna daar geen actie rond onderneemt, dan is hij op dat moment niet goed bezig. Misschien doet hij wel goed aan wetenschap, maar na zijn uren moet hij actie ondernemen, anders is hij geen ethisch handelend wezen. Hij is dan wat ik zou noemen een morele zombie.
__________________
Rationeel: accuraat in overtuigingen, doeltreffend in middelen, consistent in doelen
http://stijnbruers.wordpress.com
Deepeco is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 november 2010, 14:58   #50
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 70.138
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Dan ben ik met plezier een onethische morele zombie.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 november 2010, 15:17   #51
Deepeco
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 25 december 2008
Berichten: 2.150
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Die 2 graden als maximum is heel arbitrair gekozen, he.
ja, het kon ook 1,79 zijn... Maar het feit dat dat arbitrair is, is niet zo erg. Cfr het arbitraire bedrag van verkeersboetes. http://forum.politics.be/showpost.ph...3&postcount=33
Het blijft een goede schatting, beter dan 0,01 graad of 10 graden... We moeten iets schatten, hé.

Citaat:
De globale opwarming is een heel abstracte parameter: het is zelfs nu al zo dat de definitie van de globale temperatuur principiele problemen stelt. Het is wel zo dat die kan dienen als een mate voor het effect, maar het is geen meting van "schade".
beschouw de gemiddelde troposfeertemperatuur (is wel goed gedefinieerd), en beschouw dat als "proxy"... En voor de rest hebben we het DPSIR model (driving force, pressure, state, impact, response), waarmee we wat kunnen doen. Dus we hebben toch al wel overdachte schattingen, hé.

Citaat:
Het is uitermate moeilijk om uit te maken wat de daadwerkelijke economische schade zal zijn die berokkend wordt door een opwarming, en het vervelendste is nog dat die regionaal zal varieren. Voor sommige regio's kunnen we ons aan een verbetering verwachten, voor andere aan een verslechtering, maar klimaatsmodellen zijn er ten eerste reeds niet uit hoe de regionale klimaten gaan veranderen, maar vooral: het is niet mogelijk om te voorspellen wat de economische impakt op een economie binnen 100 jaar gaat zijn op die regionale klimaatswijzigingen.
maar we hebben wel overdachte schattingen. Estimated guesses. Dat is beter dan niets.

Citaat:
Het is ook zo dat elke vorm van verandering, wat die ook weze, of het nu het klimaat is, of iets anders, altijd een potentieel nadelig effect kan hebben, vooral als we niet goed weten wat er precies gaat gebeuren. Het risico schuilt zich dus grotendeels in onze onwetendheid. Het is dus inderdaad veiliger om die klimaatsverandering zo veel mogelijk in te dijken, in de mate dat dat niks of heel weinig kost.
maar de modellen geven nu zo'n grote risico's weer, dat de oplossing al ietsje meer mag kosten...

Citaat:
Daarentegen is het engageren van zware kosten een onduidelijke strategie. Het ontnemen van hedendaags genot via coercitieve maatregelen, het beperken van de hedendaagse economie, kan zwaardere kosten met zich meebrengen (vooral als we hedendaags genot veel meer laten meewegen dan toekomstig genot van anderen, maar ook zonder) dan het probleem dat we willen aanpakken.
Dat is hetzelfde voorbeeld als die hyperbezorgde moeder die het potentiele plezier van haar kind niet gunt. Maar wij (ik, milieuactivisten,...) willen ethisch correct handelen en ook het welzijn van iedereen dus mee in rekening nemen. Ik stel alleen vast dat wij (niemand van ons) wil verhuizen naar extreme droge streken, of naar een gebied met veel stormen en overstromingen ofzo. We kunnen dus veronderstellen dat het leed van een slachtoffer van een milieuramp dus wel erg groot is; veel groter dan het leed van iemand die niet meer met een terreinwagen mag rijden of met vliegtuig mag vliegen of vlees mag eten of... Want wat zou je zelf kiezen: een leven in een rampgebied, of een leven zonder terreinwagen, met vegetarische voeding in plaats van vlees,...? Rationeel gezien zou je voor het laatste kiezen.
Dus klimaatopwarming gaat zeer waarschijnlijk botsen met mijn quasi-maximinprincipe. Misschien botst het niet met het utilitarisme (hoewel, het neigt er toch sterk naar), en waarschijnlijk botst het ook niet met jou hedonisme (want jij kunt bv geen contract tekenen met toekomstige generaties...)

PS, ik dacht dat je utilitarist was, uit wat ik begrepen had over onze discussie over de sluier der onwetendheid en risico aversie.
__________________
Rationeel: accuraat in overtuigingen, doeltreffend in middelen, consistent in doelen
http://stijnbruers.wordpress.com
Deepeco is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 november 2010, 15:21   #52
Voltian
Minister-President
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 5.544
Standaard

Deepeco, spreek aub niet namens "milieuactivisten"; ik beschouw mezelf een milieuactivist maar de mening die je hier namens jezelf en "milieuactivisten" verkondigt is niet de mijne.
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 november 2010, 15:53   #53
Deepeco
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 25 december 2008
Berichten: 2.150
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
Deepeco, spreek aub niet namens "milieuactivisten"; ik beschouw mezelf een milieuactivist maar de mening die je hier namens jezelf en "milieuactivisten" verkondigt is niet de mijne.
waar ben je het dan niet mee eens?
__________________
Rationeel: accuraat in overtuigingen, doeltreffend in middelen, consistent in doelen
http://stijnbruers.wordpress.com
Deepeco is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 november 2010, 16:24   #54
Voltian
Minister-President
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 5.544
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco Bekijk bericht
waar ben je het dan niet mee eens?
Uw manier van bewijsvoering en de impliciete superioriteit van uw moraal.
Ik vind trouwens niet dat je tijdens de werkuren een onafhankelijk wetenschapper kan zijn terwijl je na de uren activist bent.
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 november 2010, 16:39   #55
Deepeco
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 25 december 2008
Berichten: 2.150
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
Uw manier van bewijsvoering en de impliciete superioriteit van uw moraal.
wat is er dan mis met mijn bewijsvoeringen?
En natuurlijk beschouw ik mijn moraal als superieur aan die van iemand waar ik het niet mee eens ben, anders had ik wel die zijn moraal overgenomen. Ik heb gewoon de moraal overgenomen die ik superieur achtte.
Ik zie het probleem niet van het feit dat een moraal superieur kan zijn. En als jij dan die moraal hebt, zie ik ook daar het probleem niet van in. Moeten we dan een inferieure moraal verkiezen?
raar allemaal...

Citaat:
Ik vind trouwens niet dat je tijdens de werkuren een onafhankelijk wetenschapper kan zijn terwijl je na de uren activist bent.
dat is nochtans heel simpel. Als ik het al kan... Enfin, ik zie de moeilijkheid niet. Ik kan onafhankelijk en onpartijdig onderzoek doen. Wel, het is te zeggen... Eigenlijk niet: ik kies telkens de partij van de waarheid En om die partij te kiezen, volg ik gewoon de wetenschappelijke methode...
__________________
Rationeel: accuraat in overtuigingen, doeltreffend in middelen, consistent in doelen
http://stijnbruers.wordpress.com
Deepeco is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 november 2010, 17:00   #56
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 70.138
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco
wat is er dan mis met mijn bewijsvoeringen?
Dat U een aantal aanmanes gebruikt om uwzelf superieur te voelen.

1) U stelt dieren gelijk of zelfs boven uwzelf, net omdat u zegt dat U kan denken en keuzes maken.
2) U wil Uw superieur moreel gevoel opdringen aan iedereen.

In alle geval, ik vind uw positie nogal hypocriet. U gebruikt milieu-onvriendelijke technieken om uw moreel egogevoel te strelen, en komt iedereen vertellen dat ze maar beter kunnen volgen omdat het "beter" zou zijn.

Ik lach eens, en volg Patrick VE's postitie over de hele situatie. Misschien omdat ik ook een techneut ben. weliswaar op een heel ander niveau dan partick. Hij gebruikt een He gekoelde supergeleidende magneet. ik ben die kwispel die de pomp gaat monteren om het vloeibare He rond te pompen in't circuit.

En gij Deepecootje, gaat buiten staan protesteren met een spandoek, gemaakt van in china geweven katoen, geweven met industrieel weefgetouw wat steenkool of nucleair gemaakte electriciteit gebruikt, en katoenvezel geoogst door indische kindslaafjes, Beschilderd met aardolie of latex gebaseerde verf, gekleurd met schildluispantsertjes of puur chemisch blauw.

Om nog niet te spreken over dit medium, het internet, dat steeds meer en meer vermogen eist om ieder verbonden te houden met de gewenste snelheden, al dan niet draadloos, de atmosfeer nog meer vullend met electromagnetische straling, of de oceaanbodem verontreinigend met nog een bundel germanium gevulde siliciumkabels. serverfarms die meer vermogen gebruiken dan een halve stadswijk, de hitte opgewekt in de kasten naar buiten blazend via energievretende airco's.

In alle geval. Dat mijn beste, is jouw superieur gedrag.
Op zijn minst zijn er mensen zoals Patrick VE, Jantje, Mambo, Tavek en nog een hoop anderen hier die effectief werken aan de toekomst, en niet staan blijven zeiken dat het niet goed is.

Ge hebt een stel hersens, en waarschijnlijk, als moeder natuur geen gore teef was, 2 handen. In plaats van onwerkbare oplossingen willen op te dringen aan mensen die je nog niet eens willen of kunnen begrijpen (ik gok 98% van de mensheid), kan je beter meewerken aan wel werkbare oplossingen.

Al was het maar die bom die die 98% van de mensheid die je niet wil of kan begrijpen op te kuisen.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.

Laatst gewijzigd door maddox : 13 november 2010 om 17:00.
maddox is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 november 2010, 17:25   #57
Voltian
Minister-President
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 5.544
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco Bekijk bericht
wat is er dan mis met mijn bewijsvoeringen?
Je vertrekt vanuit de ethische aspecten van klimaatsverandering. Daar blijf ik liever van weg.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco Bekijk bericht
En natuurlijk beschouw ik mijn moraal als superieur aan die van iemand waar ik het niet mee eens ben, anders had ik wel die zijn moraal overgenomen. Ik heb gewoon de moraal overgenomen die ik superieur achtte.
Ik zie het probleem niet van het feit dat een moraal superieur kan zijn. En als jij dan die moraal hebt, zie ik ook daar het probleem niet van in. Moeten we dan een inferieure moraal verkiezen?
raar allemaal...

Bestaat er een objectieve, externe (categorische?) "ranking" van verschillende vormen van moraliteit? Nee toch. Uw beroordeling van (gelijkwaardige!) andere vormen van moraliteit is ingebed in uw eigen moraal; hoe ga jij dan kunnen "vaststellen" dat uw moraal superieur is aan die van uw discussiepartner?


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco Bekijk bericht
dat is nochtans heel simpel. Als ik het al kan... Enfin, ik zie de moeilijkheid niet. Ik kan onafhankelijk en onpartijdig onderzoek doen. Wel, het is te zeggen... Eigenlijk niet: ik kies telkens de partij van de waarheid En om die partij te kiezen, volg ik gewoon de wetenschappelijke methode...
Begrijp je dat als ik bvb. weet dat je activist bent ik je onderzoeksresultaten kritischer zal bekijken?
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 november 2010, 19:12   #58
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 114.331
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
om het cru te zeggen, patrick, het is niet omdat j�*j dat niet kunt dat "men" dat niet kan. De stelligheid waarmee je dit steeds weer poneert verbaast me van een open-minded wetenschapper.
"men" kan geen economische projecties maken over 100 jaar. Iemand die het omgekeerde beweert heeft totaal geen gedacht waarover die het heeft.

Denk even de wereld 100 jaar geleden in. Die mensen konden totaal niet voorzien hoe de economie er nu zou uitzien. We stonden aan de vooravond van WO I. Zelfs dat wisten ze niet. Ze wisten niet dat de recessie van de jaren 30 eraan ging komen. Ze hadden geen gedacht wat WO II zou brengen, en wie de grootmachten zouden zijn in 2010. Bedenk U meneer Stern die zijn projecties maakt in 1910 voor 2010.

Citaat:
ik ga nog maar eens naar Stern verwijzen; zelfs vanuit een volstrekt utilaristische benadering (dus niet eens rekening houdend met de -intrinsieke- waarde van bvb. biodiversiteit), met conservatieve aannames ivm de klimaatsverandering blijken de kosten-baten positief te zijn voor actie nu; voor de wereld als geheel dan. (akkoord dat distributie-effecten moeilijker te bepalen zijn).
Kijk, we hebben het daar al over gehad. Ik zal maar bescheiden aannemen dat Stern de best mogelijke schatting is van het onkenbare, een beetje zoals de Drake vergelijking tracht te schatten hoeveel buitenaardse beschavingen er in ons melkwegstelsel aanwezig zijn.

Citaat:
social discount rating. Die van u is hoog, dat weet ik ondertussen, maar besef aub dat die niet representatief is voor de wereldbevolking.
Ik denk dat als je aan een Indier die er net is in geslaagd om zijn familie een minimum van een deftig bestaan te geven, of hij dat wil opgeven om de planeet te redden, ge uw social discount rate kunt stoppen waar ik denk (om het ook eens cru te zeggen ). Ik denk dat als hij moet kiezen tussen ZIJN familie NU een minimum bestaansconfort geven, of vier families binnen 100 jaar een minimum bestaansconfort geven en zelf terug naar de krottenwijken van Calcutta verhuizen, zijn keuze HEEL RAP gemaakt is.

Laatst gewijzigd door patrickve : 13 november 2010 om 19:12.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 november 2010, 19:34   #59
Voltian
Minister-President
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 5.544
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
"men" kan geen economische projecties maken over 100 jaar. Iemand die het omgekeerde beweert heeft totaal geen gedacht waarover die het heeft.

Denk even de wereld 100 jaar geleden in. Die mensen konden totaal niet voorzien hoe de economie er nu zou uitzien. We stonden aan de vooravond van WO I. Zelfs dat wisten ze niet. Ze wisten niet dat de recessie van de jaren 30 eraan ging komen. Ze hadden geen gedacht wat WO II zou brengen, en wie de grootmachten zouden zijn in 2010. Bedenk U meneer Stern die zijn projecties maakt in 1910 voor 2010.



Kijk, we hebben het daar al over gehad. Ik zal maar bescheiden aannemen dat Stern de best mogelijke schatting is van het onkenbare, een beetje zoals de Drake vergelijking tracht te schatten hoeveel buitenaardse beschavingen er in ons melkwegstelsel aanwezig zijn.



Ik denk dat als je aan een Indier die er net is in geslaagd om zijn familie een minimum van een deftig bestaan te geven, of hij dat wil opgeven om de planeet te redden, ge uw social discount rate kunt stoppen waar ik denk (om het ook eens cru te zeggen ). Ik denk dat als hij moet kiezen tussen ZIJN familie NU een minimum bestaansconfort geven, of vier families binnen 100 jaar een minimum bestaansconfort geven en zelf terug naar de krottenwijken van Calcutta verhuizen, zijn keuze HEEL RAP gemaakt is.
Sorry hoor Patrick, maar:
Bijgevoegde afbeelding(e)
 
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains

Laatst gewijzigd door Voltian : 13 november 2010 om 19:34.
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 november 2010, 19:53   #60
Deepeco
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 25 december 2008
Berichten: 2.150
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
Je vertrekt vanuit de ethische aspecten van klimaatsverandering. Daar blijf ik liever van weg.
ah, ok, ik dacht al zoiets. Welnu: ik ben actief of actief geweest bij ongeveer 15 milieuorganisaties in verschillende landen; ik geef financiele steun aan een 40-tal milieu-organisaties, en geen enkele ervan vertrekt niet vanuit ethische aspecten van klimaatsverandering. Allen zeggen dat gevolgen van klimaatopwarming niet goed zijn (en dat is een morele uitspraak). (En dan heb ik het nog niet over die tientallen mensenrechtenorganisaties die ook de problemen van klimaatopwarming erkennen (Oxfam,...) En de tientallen dierenrechtenorganisaties die ik steun...)
Dus ja, ik weet niet in hoeverre je jezelf dan als milieu-activist moet rekenen...

Citaat:
Bestaat er een objectieve, externe (categorische?) "ranking" van verschillende vormen van moraliteit?
nee

Citaat:
Nee toch. Uw beroordeling van (gelijkwaardige!) andere vormen van moraliteit is ingebed in uw eigen moraal; hoe ga jij dan kunnen "vaststellen" dat uw moraal superieur is aan die van uw discussiepartner?
ah, ik kies datgene wat best past bij mijn morele intuities, en ik toets die nog eens aan mijn andere opvattingen, gebruik wat rationeel denken en schuif wat met die intuities om er een consistenter geheel van te maken,... Dat is heel veel denkwerk, veel aftoetsen, verder denken, bijschaven,... En uiteindelijk kom ik tot zeg een achttal basisprincipes.

Maar wat ik nu vaststel, is dat veel mensen ook wel beweren ook een aantal van de morele intuities en principes te delen die ik heb. En meestal stel ik vast dat de ethiek van die mensen niet zo intern consistent is als die van mij. Het dierenrechtenverhaal is hier het duidelijkste voorbeeld van. Als we nu de kleinste gemene deler nemen van mijn en jouw ethische principes, dan is de kans groot dat we een systeem hebben dat leidt tot dierenrechten.
Ik geef een voorbeeld: jij en ik zijn tegen alle vormen van discriminatie. Daar zijn we het al over eens, denk ik. En jij en ik vinden dat allerminst al alle voelende mensen het basisrecht hebben om niet gebruikt te worden als louter middel voor onze doelen. Ik denk dat jij dat ook vindt. En daaruit volgt dierenrechten en veganisme. En ik kan er ook niet an doen dat dat het logische gevolg ervan is. Dat is logica nu eenmaal: onbetwistbaar en superieur...

Citaat:
Begrijp je dat als ik bvb. weet dat je activist bent ik je onderzoeksresultaten kritischer zal bekijken?
ja, maar dat is belachelijk, want ik heb geen persoonlijke belangen. Integendeel, meestal stuiten we op onderzoeksresultaten die erop wijzen dat iets niet goed is, en dat we ons alweer ergens voor moeten inzetten. Bv klimaatopwarming: waarom zouden we onderzoek over klimaat vervalsen? Ik doe dat activisme niet zomaar voor mijn plezier hoor. Ik weet wel leukere dingen dan de zoveelste arrestatie bij een actie van greenpeace. En ik zou het zeker niet voor mijn plezier doen als ik weet dat er eigenlijk geen probleem is.
__________________
Rationeel: accuraat in overtuigingen, doeltreffend in middelen, consistent in doelen
http://stijnbruers.wordpress.com
Deepeco is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 04:51.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be