Daan Schalck: verantwoord rijden i.p.v. superboetes - Pagina 3

Bece · 13 januari 2003, 17:07

Wel ik heb alles hier een doorgelezen en heb een aantal conclusies.

Niemand leest blijkbaar wat de andere schrijft.

Er is nooit echt onderzoek gedaan naar auto-ongevallen. Alle onderzoeken gebeuren in funktie van wat de opdrachtgever er van verwacht.

De enige veilige auto staat stil in de garage.

Alle verkeersdeelnemers moeten in gelijke mate aan ongevalpreventie doen. De maatregel van de zwakke weggebruiken is een aanfluiting op gebied van verkeersveiligheid. Denk aan het spreekwoord "jong geleerd is oud gedaan" Dit spreekwoord werkt zowel positief als negatief.

Als grootste oorzaak word steeds opgegeven "overdereven snelheid" Dat is zeer terecht. Wanneer men stil had gestaan 1 seconde voor het ongeval zou er nooit een ongeval zijn gebeurd. Iedere snelheid kan op een gegeven moment "overdreven" worden genoemd. Alleen idioten proberen daar een getal op te plakken.
Wanneer iemand mij zegt dat op plaats X 60km/uur veilig is zou dat moeten betekenen dat ik daar steeds 60km/uur moet kunen rijden.
Men gaat nu het argument oproepen dat ik ten alle tijde mijn snelheid moet aanpassen. Maar dan is men niet rechtlijnig want enerzijds voer je snelheidsbeperkingen in om mij te vertellen dat ik de juiste snelheid niet kan inschatten, anderzijds zegt men dat ik dat toch moet kunnen. Sorry, maar het is het een of het ander.
Als er ergens, zoals dit weekend weer, een auto door een muur rijd zegt men dat die te hard reed. Natuurlijk reed die te hard want anders was hij niet eens tegen de muur gereden. Wat men wijselijk verzwijgd is de reden waarom reed die auto te snel.
Was de bestuurder dronken of high?
Waren de medepassagiers dronken of high?
Was de auto te snel voor de capaciteiten van de bestuurder?
Was de wagen technisch in orde?
Heeft de bestuurder voor iets moeten uitwijken?
Was de weg in goede staat?
Enz......

Zoals je ziet al 6 mogelijke oorzaken (en er zijn er nog meer te vinden) voor het ongeval die niets te maken hebben met de op die plaats geldende snelheidsbeperking.

angie · 13 januari 2003, 20:41

dag Bece,
"Niemand leest blijkbaar wat de andere schrijft." zeg je (bijna) terecht;
ik lees wat jij en de anderen schrijven, maar voor sommigen is hun ideologische dwang zo sterk dat hun bevattingsvermogen verkleind wordt tot wat goedgekeurd is door hun goegemeente;

op het nieuws hebben ze eventjes de oorzaak vermeld (is dus # 7 in je lijstje) :
tegen de middenberm gereden en zo uit de bocht gevlogen;
maar waarom staat er een middenberm op zo een weg ? als die er niet stond zou niemand er tegen rijden, niet ?
wat me de vraag doet stellen wie de echte criminelen zijn : zij die ons tegen onze wil een video-spelletje doen spelen op de weg, met ons eigen leven tot inzet ?

angie · 13 januari 2003, 20:48

hei Po,

nee, toch geen angina, bedankt voor je bezorgdheid

;

ik heb qua argumenten mijn bijdrage gedaan, ondertussen, en zo te zien staan ze niet ver af van de jouwe

(goed kunnen redeneren en geen dt-fouten schrijven staat niet zo ver van mekaar, of, nauwkeuriger gezegd, dt-fouten schrijven en slecht redeneren gaat vaak samen)

groentje · 13 januari 2003, 23:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door angie

en weer draai je rond de kwestie van schijnstatistiek, die je dus verdedigt;

het ultieme argument dat Schalck en dgl altijd gebruiken : "wetenschappelijk onderzoek heeft bewezen dat..."
maar vraag niet naar de cijfers, en zeker niet naar hun betekenis, want dat is niet democratisch ?

het oude truucje

ok, ik stel je de vraag niet meer, je weigert toch consequent

Toegegeven, ZIJ gebruiken het nog steeds, maar ik gebruik dit argument niet (meer), waarom dan verdedigen?

Bece · 14 januari 2003, 12:36

angie

Citaat:

op het nieuws hebben ze eventjes de oorzaak vermeld (is dus # 7 in je lijstje) :
tegen de middenberm gereden en zo uit de bocht gevlogen;

Dat is niet echt een antwoord. Ik wil graag weten waarom die tegen de middenberm is gereden. Ik neem aan dat een auto zo maar niet spontaan tegen een middenberm gaat rijden. Daar moet dus een oorzaak voor zijn en die krijg je gegarandeerd niet want nu kan men gewoon zeggen"overdreven snelheid". Wat gemakkelijk en het kost niets, wat niet gezegd zou kunnen worden van een ernstig onderzoek.

TomB · 14 januari 2003, 13:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Op de autosnelweg heb je trouwens vaak enkel de keuze tussen achter de vrachtwagens te blijven hangen, of er tussen en tussenuit te gaan te zigzaggen als je harder dan 90km per uur wil rijden maar niet harder dan 120km, of de stroom volgen die meestal 130 km per uur rijdt (of meer).
Ik vraag me vaak af wat het veiligste is...

Een verkeersovertreding is een berekend risico, als je wordt gepakt, kan je verwachten dat je wordt beboet. En dan vind ik het onterecht, dat men het niet eens is met de hoogte...
De pakkans moet echter idd omhoog, maar doet denk ik niets af aan de terechtheid van de boete. In Zweden werkt die combinatie, in de VS ook (mag je zelfs maar 90 km/u rijden), waarom dan niet in België?[/quote]

In de VS hangt het ervan af in welke staat en op welke weg je rijdt. Waar ik woon is het 105km/u op de highway, in de staat Montana is de regel dat je 'niet harder dan wat veilig is' rijdt. Er is heus wel diversiteit in de Verenigde Staten.

In de VS is het verkeer veiliger als in Europa (en geen klein beetje).
IMO light dat meer aan een cultuur die neerkijkt op mensen die te hard rijden dan aan controles of limieten.

Bece · 14 januari 2003, 14:08

Ik denk dat het gewoon veiliger is in de USA omdat er minder inwoners per km2 zijn. In de steden kan je door de drukte geen snelheid maken en rond de steden heb je 6 baans autowegen met goede bewegwijzering. Heeft dus niet veel met mentaliteit te maken. Alleen al doordat de auto's meestal zijn voorzien van een automaat maakt deze ook al een stuk veiliger. Ik heb bij mijzelf al bemerkt dat ik met een automaat veel rustiger rij dan met een schakelbak.

groentje · 14 januari 2003, 15:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Een verkeersovertreding is een berekend risico, als je wordt gepakt, kan je verwachten dat je wordt beboet. En dan vind ik het onterecht, dat men het niet eens is met de hoogte...
De pakkans moet echter idd omhoog, maar doet denk ik niets af aan de terechtheid van de boete. In Zweden werkt die combinatie, in de VS ook (mag je zelfs maar 90 km/u rijden), waarom dan niet in België?

In de VS hangt het ervan af in welke staat en op welke weg je rijdt. Waar ik woon is het 105km/u op de highway, in de staat Montana is de regel dat je 'niet harder dan wat veilig is' rijdt. Er is heus wel diversiteit in de Verenigde Staten.

In de VS is het verkeer veiliger als in Europa (en geen klein beetje).
IMO light dat meer aan een cultuur die neerkijkt op mensen die te hard rijden dan aan controles of limieten.

OK, diversiteit in de VS is groter dan ik aannam. Je geeft echter zelf aan dat het verkeer er veiliger is, omwille van de mentaliteit. Nu, ik zou niet liever hebben, dan een dergelijke mentaliteitsverandering, maar voorlopig moeten we proberen via boetes en andere straffen die mentaliteitsverandering te bewerkstelligen.
Want dat zou het belangrijkste argument moeten zijn: overdreven snelheid is asociaal. Zou Schalck zeker kunnen gebruiken

Bece · 15 januari 2003, 11:59

Via straffen kan men nooit een mentaliteitdverandering teweegbrengen. Evenmin als dat men een crimineel via een gevangenisstraf uit de criminaliteit kan halen. Dat hebben onderzoeken al in het lang en breed bewezen.
Wanneer die straffen dan nog absurd zijn (in vergelijking met andere straffen voor veel ergere feiten) dan krijgt men eerder het tegenovergestelde effect.

Herman Allaert · 15 januari 2003, 12:10

De lijst met "links" onderaan is mijn "antwoord" op de regelmatig terugkerende vraag in deze discussie naar cijfers en wetenschappelijke studies rond verkeersveiligheid. Het veiligheidsprobleem kan men volgens mij niet loskoppelen van andere mobilteitsproblemen; milieuvervuiling, files, lawaaihinder, ... Daarom vind ik het belangrijk dat men bij maatregelen voor het ene probleem ook rekening houdt met de andere problemen zodat een integraal beleid mogelijk wordt.
Vanuit die integrale visie ben ik voorstander van het behoud (en zelfs verlagen) van de huidige snelheidsbeperkingen en de daaraan gekoppelde "hoge" boetes met volgende argumenten:
1. Verschillende studies tonen aan dat het verlagen van de gemiddelde snelheid de kans op en de ernst van ongevallen vermindert. Een verlaging van de gemiddelde snelheid met 1 km/u zou het aantal dodelijke ongevallen met 3% verminderen en het aantal zwaargewonden en doden met 5%. [1],[4]
2. Algemeen kan men stellen dat bij een hogere snelheid een voertuig meer verbruikt, meer vervuilt, meer slijt en meer lawaaihinder veroorzaakt. [8],[9]
3. Uit pt 1 en 2 volgt dat men die "hoge" boetes zou kunnen beschouwen als vergoeding voor de schade die men veroorzaakt of als een middel om die schade te beperken.
4. Hoeveel tijd "wint" men door sneller te rijden? Over een afstand van 50 km wint men slechts 5m met 150km/u tov 120km/u, voor 30 km wordt dit slechts 3m. Wat is dan de meerwaarde van sneller rijden en weegt die "meerwaarde" op tegen de eerder opgesomde nadelen?
5. Bij het geven van cijfers beperkt men zich meestal tot de verkeersdoden (1470 in 2000) maar men "vergeet" dan de 9.847 zwaar- en de 58.114 licht-gewonden waarvan het leed ook niet mag onderschat worden. [3]
6. Een vermindering van de gemiddelde snelheid kan ook bijdragen tot het vermijden of beperken van files door de lagere kans op ongevallen en een minder snelle toestroom van voertuigen.
7. Mensen zijn "gewoontedieren" en daarom denk ik dat het invoeren van variabele snelheidsbeperkingen (vb 's nachts 150 km/u) geen goed idee is. Ik vrees dat slechts weinig mensen die gewoon zijn om op bepaalde momenten sneller te rijden bereid zullen zijn om zich voor de rest van de tijd aan de lagere snelheidsgrenzen te houden. Een ludiek vb hiervan is misschien de reclame voor ADSL waarbij een astronaut de deur opent om op de maan te stappen terwijl de ruimteraket nog niet eens vertrokken is ;-). [7]
8. Ik ben het niet eens met de stelling dat fietsers momenteel te veel mogen en dat de vrijheid van auto's te veel wordt beperkt. Een fiets is onmiskenbaar een mens- en milieuvriendelijker vervoersmiddel dan een auto en het lijkt mij dan ook belangrijk dat het gebruik ervan zo veel mogelijk wordt gestimuleerd. In het verleden was het beleid te veel gericht op de auto waardoor veel wegen en verkeersregels het gebruik van de fiets ontmoedigen en autobestuurders weinig rekening houden met de andere weggebruikers. Fietsers worden hier regelmatig rakelings en tegen hoge snelheid gepasseerd door auto's of moeten uitwijken voor achteloos opengegooide autoportieren. Ik ga regelmatig fietsen in het buitenland en het valt mij op dat in andere landen meer rekening wordt gehouden met de fietsers. Zelfs in Duitsland (waar men wel snel rijdt) blijven de meeste autobestuurders rustig achter een fietser rijden tot ze die veilig en met een grote boog kunnen passeren.
9. In principe zou "donker fietsen" geen groot veiligheidsprobleem mogen zijn als die fiets over de nodige reflectoren beschikt en als de gemotoriseerde voertuigen zich houden aan de snelheidslimieten. Je kan moeilijk van fietsers verwachten dat ze voortdurend controleren of hun achterlicht nog werkt want hun aandacht dient in de eerste plaats op de weg voor hen gericht te zijn.
10. Ondanks pt 8 en 9 zou ik fietsers willen oproepen om "goodwill" te creëren bij autobestuurders door niet altijd op je rechten te staan maar bvb regelmatig eens een autobestuurder door te laten ook al heb je het recht om met 2 naast elkaar te rijden. Een vlotte doorstroming van het verkeer komt trouwens iedereen ten goede. Fietsers dienen zich ook bewust te zijn van het beperkte gevaar dat zij vormen voor voetgangers en vooral voor kinderen en ouderen die zich soms onvoorspelbaar of onveilig kunnen gedragen.

[1] http://www.swov.nl/nl/kennisbank/28_...en_ongeval.htm
[2] http://www.statbel.fgov.be/press/fl013_nl.asp
[3] http://www.statbel.fgov.be/figures/d364_nl.asp#3
[4] http://wegcode.be/aktueel/akt30.htm
[5] http://www.bivv.be/nl/pdf/0106pHouAfstand.pdf
[6] http://www.wegcode.be/aktueel/pdf/03-Vermoeidheid.PDF
[7] http://www.rws-avv.nl/verkeersveilig...loeding.html#5
[8] http://cdonet.rug.ac.be/publicaties/...ialist0101.pdf
[9] http://viwc.lin.vlaanderen.be/mobili...gische_MER.pdf

Bece · 15 januari 2003, 13:10

Het is nogal logisch dat ik zwaarder gekwetst zal zijn wannner ik tegen 100/uur op een muur bots dan wanneer ik dat tegen 10/uur doe. Daar heb ik geen onderzoek naar nodig.
Wat ik echter mis is een onderzoek naar de oorzaak, en niet naar de gevolgen, van een ongeval. En daar is maar weinig, om niet te zeggen niets, over te vinden. In een van de vermelde verwijzigingen wordt dat zelfs toe gegeven.
Mijn motto is steeds: verwijder de oorzaken, de gevolgen verdwijnen dan van zelf.

Herman Allaert · 15 januari 2003, 13:48

Bece:
Snelheid komt in die verwijzingen toch regelmatig naar voor als oorzaak van ongevallen dus komt jouw motto neer op: verwijder de te snel rijdende bestuurders en de ongevallen verminderen vanzelf?

Bece · 15 januari 2003, 14:05

Snelheid word vernoemd in verband met de gevolgen.
Anders heeft men het over te hoge of onaangepaste snelheid. Dat is niet hetzelfde als snelheid. Net zo min als een referendum en een BROV hetzelfde is.

Herman Allaert · 15 januari 2003, 14:43

Bece:
Is snelheid dan een gevolg van een ongeval?
Om het aantal ongevallen en de ernst daarvan te verlagen is een vermindering van de snelheid blijkbaar een belangrijke factor. Als een vrachtwagen zijn lading verliest dan kan dit ladingsverlies een ongeval veroorzaken maar datzelfde ongeval had misschien voorkomen kunnen worden als men minder snel had gereden. Snelheid is in dergelijke gevallen een factor die bepaalt of een onveilige situatie resulteert in een ongeval en dus kan men die factor beschouwen als een (mede-)oorzaak.

angie · 15 januari 2003, 14:55

Citaat:

1. Verschillende studies tonen aan dat het verlagen van de gemiddelde snelheid de kans op en de ernst van ongevallen vermindert. Een verlaging van de gemiddelde snelheid met 1 km/u zou het aantal dodelijke ongevallen met 3% verminderen en het aantal zwaargewonden en doden met 5%. [1],[4]

waarom is dan 120 als limiet een optimum op de autostrade, en niet bvb 90, of 50 ?
dergelijke statistieken zijn zo simplistisch en worden kwistig gebruikt :
als het zo simpel en lineair was, dan zou een vermindering met 33 km/uur, dus 86 op de autostrade ipv 120, er geen dode meer zijn ?
en 100 ipv 120 en er zou geen zwaargewonde meer zijn ?
en wat als de limiet op de autostrade 70 zou zijn, zouden er dan mensen op de autostrade geboren worden ?

Citaat:

2. Algemeen kan men stellen dat bij een hogere snelheid een voertuig meer verbruikt, meer vervuilt, meer slijt en meer lawaaihinder veroorzaakt. [8],[9]

so ? wat is het optimum ? thuis blijven verbruikt niks (behalve meer mazout, en elektriciteit, en economisch niet zo rendabel)

Citaat:

3. Uit pt 1 en 2 volgt dat men die "hoge" boetes zou kunnen beschouwen als vergoeding voor de schade die men veroorzaakt of als een middel om die schade te beperken.

en nog hogere boetes een nog grotere vergoeding; en nog grotere boetes een nog grotere vergoeding...
is er ergens een studie die de relatie legt tussen de hoogte van een boete en de hoogte van de (potentiëel) aangebrachte schade ?
dit is het argument van genoegdoening, nl. de maatschappij heeft recht op genoegdoening voor geleden schade :
als een dief van mij iets steelt, en die wordt gepakt, dan verwacht ik genoegdoening in verhouding met het gestolene, en geen wanverhouding, en zeker niet een genoegdoening in functie van het inkomen van de boosdoener; als je puntje 3 klopt, vanwaar dan de roep om inkomensafhankelijke boetes ?
een schade is een schade

Citaat:

4. Hoeveel tijd "wint" men door sneller te rijden? Over een afstand van 50 km wint men slechts 5m met 150km/u tov 120km/u, voor 30 km wordt dit slechts 3m. Wat is dan de meerwaarde van sneller rijden en weegt die "meerwaarde" op tegen de eerder opgesomde nadelen?

dit is soms het verschil tussen bvb een vliegtuig halen of missen, of iets anders dat ik belangrijk acht

ik rij vaak (minstens 1 maal per week) ritten van honderden kilometers per dag, heen en weer, dan loopt het verschil toch op

mijn beoordeling van tijd is een privé-kwestie, waar de overheid geen zaken mee heeft

Citaat:

5. Bij het geven van cijfers beperkt men zich meestal tot de verkeersdoden (1470 in 2000) maar men "vergeet" dan de 9.847 zwaar- en de 58.114 licht-gewonden waarvan het leed ook niet mag onderschat worden. [3]

je vergeet er bij te zeggen dat die "men" de voorstanders van hogere boetes zijn,
a) omdat ze bijna altijd aan het woord zijn in de publieke sfeer (behalve vorige week)
b) omdat het zo lekker spectaculair is
c) omdat ze lekker kunnen verwijzen naar buitenlandse cijfers (NL), op een verkeerde manier

Citaat:

6. Een vermindering van de gemiddelde snelheid kan ook bijdragen tot het vermijden of beperken van files door de lagere kans op ongevallen en een minder snelle toestroom van voertuigen.

a) of ik 5 minuten langer rijd en 5 minuten minder in de file sta, of omgekeerd, het netto resultaten is hetzelfde
b) ongevallen in de file zelf zijn blikschade
c) de spectaculaire file-gerelateerde ongevallen die vaak in het nieuws komen (en die dankzij het 'efficiënte' optreden van parketten gauw een halve dag files veroorzaken, je zou denken dat ze voor dergelijke gevallen geen voorzieningen nemen om het expres zo lang te laten duren), zijn meestal verbonden aan werkzaamheden op plaatsen die niet verwacht worden, vaak door buitenlandse, oververmoeide kamion-chauffeurs (en die spekken meteen de doden-cijfers) - zijn hier geen aparte cijfers over ?

ik weet wel, het akkordeon-effect
als de overheid het echt zou menen, dan is hier wel wat anders op te vinden :
als ik tegenwoordig een file hoor noemen op de radio, dan rij ik gerustgesteld verder, want ik heb dan groot vertrouwen dat de file allang weg zal zijn tegen ik op die plaats ben, zo achterlijk is die berichtgeving

Citaat:

7. Mensen zijn "gewoontedieren" en daarom denk ik dat het invoeren van variabele snelheidsbeperkingen (vb 's nachts 150 km/u) geen goed idee is. Ik vrees dat slechts weinig mensen die gewoon zijn om op bepaalde momenten sneller te rijden bereid zullen zijn om zich voor de rest van de tijd aan de lagere snelheidsgrenzen te houden. Een ludiek vb hiervan is misschien de reclame voor ADSL waarbij een astronaut de deur opent om op de maan te stappen terwijl de ruimteraket nog niet eens vertrokken is

. [7]

wat een visie is dit op mensen ?
wat voor een zombie-wereld denk je dat dit is ?
en de verlichte mensen zoals jij weten het wel beter;

wat voor een pseudo-psychologie is dit ?
als dit waar zou zijn, dan zou je moeten voorstellen om 1 snelheid te hebben op alle wegen, 50 km / uur, en klaar;
en niemand zou 40 mogen rijden, want te wisselend

Citaat:

8. Ik ben het niet eens met de stelling dat fietsers momenteel te veel mogen en dat de vrijheid van auto's te veel wordt beperkt. Een fiets is onmiskenbaar een mens- en milieuvriendelijker vervoersmiddel dan een auto en het lijkt mij dan ook belangrijk dat het gebruik ervan zo veel mogelijk wordt gestimuleerd. In het verleden was het beleid te veel gericht op de auto waardoor veel wegen en verkeersregels het gebruik van de fiets ontmoedigen en autobestuurders weinig rekening houden met de andere weggebruikers. Fietsers worden hier regelmatig rakelings en tegen hoge snelheid gepasseerd door auto's of moeten uitwijken voor achteloos opengegooide autoportieren. ...

waar er fietsers op de weg zijn, daar ben ik de eerste om ze te respecteren, en alle voorrang te geven, ik ben niet zot;
maar dagelijks (en dat betekent ELKE dag) zie ik een potentiële zelf-moordenaar op de fiets, in alle mogelijke varianten (lijst te lang om de varianten op te noemen)
ik beschouw het misdadig van de overheid dat de kamikaze-mentaliteit aangemoedigd wordt, in woord en daad, bvb door de aanleg van extra smalle wegen zonder fietspad met als argument "de fietser moet als bumper dienen om het verkeer te vertragen", en zeker door de overtredingen in dit geval plots niet meer in verhouding met de potentiële schade te beschouwen, aan de gezondheidszorg,aan eigen familie, enz...

een fietser in het donker is voor mijn part veel gevaarlijker (niet alleen voor zichzelf) dan 150 op een autostrade, dus de potentiële schade veel groter
(zijn hier geen cijfers over ?)

Citaat:

9. In principe zou "donker fietsen" geen groot veiligheidsprobleem mogen zijn als die fiets over de nodige reflectoren beschikt en als de gemotoriseerde voertuigen zich houden aan de snelheidslimieten. Je kan moeilijk van fietsers verwachten dat ze voortdurend controleren of hun achterlicht nog werkt want hun aandacht dient in de eerste plaats op de weg voor hen gericht te zijn.

zelfs als de auto bijna stilstaat is een donkere fietser levensgevaarlijk :
ik kom bijna dagelijks op een grote ring van een stad, waar fietspaden in beide richtingen lopen; omszeggens elke keer als ik de ring oprij vanuit een zijweg, en dus het fietspad oversteek (aan 5 km per uur), word ik verrast door een fietser die in het donker aan de verkeerde kant van de weg (dus tegen het verkeer in) op het fietspad rijdt.
Wat als ik tegen hem rij ? (of beter gezegd, hij tegen mij) dan valt, zijn hoofd stoot en bvb dood blijft liggen ? ikke verantwoordelijk, natuurlijk.

Citaat:

10. Ondanks pt 8 en 9 zou ik fietsers willen oproepen om "goodwill" te creëren bij autobestuurders door niet altijd op je rechten te staan maar bvb regelmatig eens een autobestuurder door te laten ook al heb je het recht om met 2 naast elkaar te rijden. Een vlotte doorstroming van het verkeer komt trouwens iedereen ten goede. Fietsers dienen zich ook bewust te zijn van het beperkte gevaar dat zij vormen voor voetgangers en vooral voor kinderen en ouderen die zich soms onvoorspelbaar of onveilig kunnen gedragen.

door de ideologie te onderhouden zoals je doet in de vorige punten, doe je in feite het omgekeerde;
het is aanvaard geworden, en door de overheid aangemoedigd, om als fietser voorrang van links te nemen, en dan de chauffeur die moet remmen er nog uit te schelden bij;
alle enkelrichtingswegen, hoe smal ook, verkeerd in te rijden,
stoplichten niet te respecteren,
het is normaal geworden met 4 op de weg te fietsen en geen auto door te laten, enz. enz...

allemaal omdat, je hebt het bewezen, de auto de boosdoener is, niet ? en wij, de fietsers, zijn de goei, voor een betere wereld, en wie daar tegen is is per definitie voor een slechtere wereld.

groentje · 15 januari 2003, 15:10

Angie, je spreekt jezelf tegen. Als 30 m het verschil kan uitmaken om een vliegtuig te halen, vertrek dan 1 minuutje vroeger. Tegen nu zou je toch al moeten weten dat het verkeer in België zeker in de buurt van Brussel, meer stil staat dan rijdt, en wie slim is, rekent dat in in zijn planning. Waarom wil je dan per se snel rijden verdedigen? Het is niet alleen gevaarlijk, het is ook asociaal en totaal overbodig. Behalve in een wedstrijd, mss, maar ik hoop dat je dat niet doet op de openbare weg...

angie · 15 januari 2003, 15:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

angie

Citaat:

op het nieuws hebben ze eventjes de oorzaak vermeld (is dus # 7 in je lijstje) :
tegen de middenberm gereden en zo uit de bocht gevlogen;

Dat is niet echt een antwoord. Ik wil graag weten waarom die tegen de middenberm is gereden. Ik neem aan dat een auto zo maar niet spontaan tegen een middenberm gaat rijden. Daar moet dus een oorzaak voor zijn en die krijg je gegarandeerd niet want nu kan men gewoon zeggen"overdreven snelheid". Wat gemakkelijk en het kost niets, wat niet gezegd zou kunnen worden van een ernstig onderzoek.

150 % akkoord

ik wilde maar zeggen : die middenberm heeft iemand daar gezet, met de bedoeling als je er toch tegen rijdt, om welke reden dan ook, je een echt grote boete zal betalen, zoals in de video-games;

je moest je maar aan de regels houden, zeggen ze dan, want een of andere regel zal je wel overtreden hebben, zeggen ze dan, al was het maar slecht onderhoud, of niet goed genoeg opgelet voor laagvliegende zwaluwen

angie · 15 januari 2003, 15:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Angie, je spreekt jezelf tegen. Als 30 m het verschil kan uitmaken om een vliegtuig te halen, vertrek dan 1 minuutje vroeger. Tegen nu zou je toch al moeten weten dat het verkeer in België zeker in de buurt van Brussel, meer stil staat dan rijdt, en wie slim is, rekent dat in in zijn planning. Waarom wil je dan per se snel rijden verdedigen? Het is niet alleen gevaarlijk, het is ook asociaal en totaal overbodig. Behalve in een wedstrijd, mss, maar ik hoop dat je dat niet doet op de openbare weg...

waar is de tegenspraak ?
en ik vertrek altijd meer dan 1 minuut vroeger;
en ik ken Brussel allicht beter dan jij;
en je hoeft mij echt geen goede raad geven : meer dan 20 jaar op de baan, nooit 1 accident (behalve 3 maal aangereden terwijl ik stilstond, waarvan 1 maal door brommer; waaruit je zou kunnen afleiden, in je pseudo-statistieken, dat voor mij stilstaan gevaarlijker is)

voor de rest wel een bijzonder zwak antwoord op mijn boterham

BTW ik respecteer elke deelnemer aan het verkeer, voetganger, fietsers, vliegtuigen (Deurne), ik ben de hoffelijkheid zelf, ik doe geen wedstrijden op de weg,
maar jij, luister toch ook eens naar argumenten van mensen die er IETS van kennen, ipv alleen naar de overheersende doctrine

groentje · 15 januari 2003, 16:06

Ik raak soms niet goed uit mijn woorden, en zeker nu niet, nu ik examens heb

. Tegenspraak was mss niet het goede woord, maar toch blijf ik het moeilijk hebben, dat snelheid zodanig als normaal wordt aangevoeld. Een grotere snelheid heeft amper een verschil in de afstand die je aflegt, of de tijd waarin. Iets waarom ik ook de L2, de HSL tussen Leuven en Luik zo eigenaardig vind.
Snelheid is nergens voor nodig, waarom wil iedereen dan per se hard rijden? Snelheid is een verworven recht geworden, en owee, hem die dat ongedaan probeert te maken...

Auto's zijn idd niet mijn favoriete vervoersmiddel, en hun dominantie in het verkeer vergroot mijn antipathie nog. Ik weet het, het is mss een beetje overdreven, hoewel ik het hoofd nog probeer koel te houden.[/url]

angie · 15 januari 2003, 16:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Ik raak soms niet goed uit mijn woorden, en zeker nu niet, nu ik examens heb

. ]

heb je dan niks beters te doen dan dit hier ?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

...
Auto's zijn idd niet mijn favoriete vervoersmiddel, en hun dominantie in het verkeer vergroot mijn antipathie nog. Ik weet het, het is mss een beetje overdreven, hoewel ik het hoofd nog probeer koel te houden.

dat bedoel ik dus, in de openbaarheid wordt er een hetze gevoerd door mensen die niet meer in staat zijn koel te denken, en gedreven worden door ideologie;

en er geen idee van hebben wat het is een goede chauffeur te zijn;
die zelfs de notie bestrijden dat dat bestaat, een goede chauffeur (DE chauffeurs maaien ONZE kinderen van de weg)

en, door ideologie gedreven, ernaar streven (in hun hopeloze pogingen) minder chauffeurs te bekomen, ipv betere chauffeurs;
(ik herken slechte chauffeurs van kilometers ver, en ben dan extra voorzichtig in hun buurt; en die rijden inderdaad 100 of 110 op de autostrade - inderdaad ideaal)

en zich een achterban gecreëerd hebben van (vaak jonge) mensen die het goed bedoelen, maar die niet beseffen waar het over gaat

13 januari 2003, 17:07	#41
Bece Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 12 augustus 2002 Locatie: Limburg Berichten: 2.261	Wel ik heb alles hier een doorgelezen en heb een aantal conclusies. Niemand leest blijkbaar wat de andere schrijft. Er is nooit echt onderzoek gedaan naar auto-ongevallen. Alle onderzoeken gebeuren in funktie van wat de opdrachtgever er van verwacht. De enige veilige auto staat stil in de garage. Alle verkeersdeelnemers moeten in gelijke mate aan ongevalpreventie doen. De maatregel van de zwakke weggebruiken is een aanfluiting op gebied van verkeersveiligheid. Denk aan het spreekwoord "jong geleerd is oud gedaan" Dit spreekwoord werkt zowel positief als negatief. Als grootste oorzaak word steeds opgegeven "overdereven snelheid" Dat is zeer terecht. Wanneer men stil had gestaan 1 seconde voor het ongeval zou er nooit een ongeval zijn gebeurd. Iedere snelheid kan op een gegeven moment "overdreven" worden genoemd. Alleen idioten proberen daar een getal op te plakken. Wanneer iemand mij zegt dat op plaats X 60km/uur veilig is zou dat moeten betekenen dat ik daar steeds 60km/uur moet kunen rijden. Men gaat nu het argument oproepen dat ik ten alle tijde mijn snelheid moet aanpassen. Maar dan is men niet rechtlijnig want enerzijds voer je snelheidsbeperkingen in om mij te vertellen dat ik de juiste snelheid niet kan inschatten, anderzijds zegt men dat ik dat toch moet kunnen. Sorry, maar het is het een of het ander. Als er ergens, zoals dit weekend weer, een auto door een muur rijd zegt men dat die te hard reed. Natuurlijk reed die te hard want anders was hij niet eens tegen de muur gereden. Wat men wijselijk verzwijgd is de reden waarom reed die auto te snel. Was de bestuurder dronken of high? Waren de medepassagiers dronken of high? Was de auto te snel voor de capaciteiten van de bestuurder? Was de wagen technisch in orde? Heeft de bestuurder voor iets moeten uitwijken? Was de weg in goede staat? Enz...... Zoals je ziet al 6 mogelijke oorzaken (en er zijn er nog meer te vinden) voor het ongeval die niets te maken hebben met de op die plaats geldende snelheidsbeperking.

13 januari 2003, 20:41	#42
angie Vreemdeling Geregistreerd: 11 januari 2003 Berichten: 43	dag Bece, "Niemand leest blijkbaar wat de andere schrijft." zeg je (bijna) terecht; ik lees wat jij en de anderen schrijven, maar voor sommigen is hun ideologische dwang zo sterk dat hun bevattingsvermogen verkleind wordt tot wat goedgekeurd is door hun goegemeente; op het nieuws hebben ze eventjes de oorzaak vermeld (is dus # 7 in je lijstje) : tegen de middenberm gereden en zo uit de bocht gevlogen; maar waarom staat er een middenberm op zo een weg ? als die er niet stond zou niemand er tegen rijden, niet ? wat me de vraag doet stellen wie de echte criminelen zijn : zij die ons tegen onze wil een video-spelletje doen spelen op de weg, met ons eigen leven tot inzet ?

13 januari 2003, 20:48	#43
angie Vreemdeling Geregistreerd: 11 januari 2003 Berichten: 43	hei Po, nee, toch geen angina, bedankt voor je bezorgdheid ; ik heb qua argumenten mijn bijdrage gedaan, ondertussen, en zo te zien staan ze niet ver af van de jouwe (goed kunnen redeneren en geen dt-fouten schrijven staat niet zo ver van mekaar, of, nauwkeuriger gezegd, dt-fouten schrijven en slecht redeneren gaat vaak samen)

14 januari 2003, 14:08	#47
Bece Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 12 augustus 2002 Locatie: Limburg Berichten: 2.261	Ik denk dat het gewoon veiliger is in de USA omdat er minder inwoners per km2 zijn. In de steden kan je door de drukte geen snelheid maken en rond de steden heb je 6 baans autowegen met goede bewegwijzering. Heeft dus niet veel met mentaliteit te maken. Alleen al doordat de auto's meestal zijn voorzien van een automaat maakt deze ook al een stuk veiliger. Ik heb bij mijzelf al bemerkt dat ik met een automaat veel rustiger rij dan met een schakelbak.

15 januari 2003, 11:59	#49
Bece Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 12 augustus 2002 Locatie: Limburg Berichten: 2.261	Via straffen kan men nooit een mentaliteitdverandering teweegbrengen. Evenmin als dat men een crimineel via een gevangenisstraf uit de criminaliteit kan halen. Dat hebben onderzoeken al in het lang en breed bewezen. Wanneer die straffen dan nog absurd zijn (in vergelijking met andere straffen voor veel ergere feiten) dan krijgt men eerder het tegenovergestelde effect.

15 januari 2003, 12:10	#50
Herman Allaert Lokaal Raadslid Geregistreerd: 27 mei 2002 Berichten: 381	De lijst met "links" onderaan is mijn "antwoord" op de regelmatig terugkerende vraag in deze discussie naar cijfers en wetenschappelijke studies rond verkeersveiligheid. Het veiligheidsprobleem kan men volgens mij niet loskoppelen van andere mobilteitsproblemen; milieuvervuiling, files, lawaaihinder, ... Daarom vind ik het belangrijk dat men bij maatregelen voor het ene probleem ook rekening houdt met de andere problemen zodat een integraal beleid mogelijk wordt. Vanuit die integrale visie ben ik voorstander van het behoud (en zelfs verlagen) van de huidige snelheidsbeperkingen en de daaraan gekoppelde "hoge" boetes met volgende argumenten: 1. Verschillende studies tonen aan dat het verlagen van de gemiddelde snelheid de kans op en de ernst van ongevallen vermindert. Een verlaging van de gemiddelde snelheid met 1 km/u zou het aantal dodelijke ongevallen met 3% verminderen en het aantal zwaargewonden en doden met 5%. [1],[4] 2. Algemeen kan men stellen dat bij een hogere snelheid een voertuig meer verbruikt, meer vervuilt, meer slijt en meer lawaaihinder veroorzaakt. [8],[9] 3. Uit pt 1 en 2 volgt dat men die "hoge" boetes zou kunnen beschouwen als vergoeding voor de schade die men veroorzaakt of als een middel om die schade te beperken. 4. Hoeveel tijd "wint" men door sneller te rijden? Over een afstand van 50 km wint men slechts 5m met 150km/u tov 120km/u, voor 30 km wordt dit slechts 3m. Wat is dan de meerwaarde van sneller rijden en weegt die "meerwaarde" op tegen de eerder opgesomde nadelen? 5. Bij het geven van cijfers beperkt men zich meestal tot de verkeersdoden (1470 in 2000) maar men "vergeet" dan de 9.847 zwaar- en de 58.114 licht-gewonden waarvan het leed ook niet mag onderschat worden. [3] 6. Een vermindering van de gemiddelde snelheid kan ook bijdragen tot het vermijden of beperken van files door de lagere kans op ongevallen en een minder snelle toestroom van voertuigen. 7. Mensen zijn "gewoontedieren" en daarom denk ik dat het invoeren van variabele snelheidsbeperkingen (vb 's nachts 150 km/u) geen goed idee is. Ik vrees dat slechts weinig mensen die gewoon zijn om op bepaalde momenten sneller te rijden bereid zullen zijn om zich voor de rest van de tijd aan de lagere snelheidsgrenzen te houden. Een ludiek vb hiervan is misschien de reclame voor ADSL waarbij een astronaut de deur opent om op de maan te stappen terwijl de ruimteraket nog niet eens vertrokken is ;-). [7] 8. Ik ben het niet eens met de stelling dat fietsers momenteel te veel mogen en dat de vrijheid van auto's te veel wordt beperkt. Een fiets is onmiskenbaar een mens- en milieuvriendelijker vervoersmiddel dan een auto en het lijkt mij dan ook belangrijk dat het gebruik ervan zo veel mogelijk wordt gestimuleerd. In het verleden was het beleid te veel gericht op de auto waardoor veel wegen en verkeersregels het gebruik van de fiets ontmoedigen en autobestuurders weinig rekening houden met de andere weggebruikers. Fietsers worden hier regelmatig rakelings en tegen hoge snelheid gepasseerd door auto's of moeten uitwijken voor achteloos opengegooide autoportieren. Ik ga regelmatig fietsen in het buitenland en het valt mij op dat in andere landen meer rekening wordt gehouden met de fietsers. Zelfs in Duitsland (waar men wel snel rijdt) blijven de meeste autobestuurders rustig achter een fietser rijden tot ze die veilig en met een grote boog kunnen passeren. 9. In principe zou "donker fietsen" geen groot veiligheidsprobleem mogen zijn als die fiets over de nodige reflectoren beschikt en als de gemotoriseerde voertuigen zich houden aan de snelheidslimieten. Je kan moeilijk van fietsers verwachten dat ze voortdurend controleren of hun achterlicht nog werkt want hun aandacht dient in de eerste plaats op de weg voor hen gericht te zijn. 10. Ondanks pt 8 en 9 zou ik fietsers willen oproepen om "goodwill" te creëren bij autobestuurders door niet altijd op je rechten te staan maar bvb regelmatig eens een autobestuurder door te laten ook al heb je het recht om met 2 naast elkaar te rijden. Een vlotte doorstroming van het verkeer komt trouwens iedereen ten goede. Fietsers dienen zich ook bewust te zijn van het beperkte gevaar dat zij vormen voor voetgangers en vooral voor kinderen en ouderen die zich soms onvoorspelbaar of onveilig kunnen gedragen. [1] http://www.swov.nl/nl/kennisbank/28_...en_ongeval.htm [2] http://www.statbel.fgov.be/press/fl013_nl.asp [3] http://www.statbel.fgov.be/figures/d364_nl.asp#3 [4] http://wegcode.be/aktueel/akt30.htm [5] http://www.bivv.be/nl/pdf/0106pHouAfstand.pdf [6] http://www.wegcode.be/aktueel/pdf/03-Vermoeidheid.PDF [7] http://www.rws-avv.nl/verkeersveilig...loeding.html#5 [8] http://cdonet.rug.ac.be/publicaties/...ialist0101.pdf [9] http://viwc.lin.vlaanderen.be/mobili...gische_MER.pdf

15 januari 2003, 13:10	#51
Bece Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 12 augustus 2002 Locatie: Limburg Berichten: 2.261	Het is nogal logisch dat ik zwaarder gekwetst zal zijn wannner ik tegen 100/uur op een muur bots dan wanneer ik dat tegen 10/uur doe. Daar heb ik geen onderzoek naar nodig. Wat ik echter mis is een onderzoek naar de oorzaak, en niet naar de gevolgen, van een ongeval. En daar is maar weinig, om niet te zeggen niets, over te vinden. In een van de vermelde verwijzigingen wordt dat zelfs toe gegeven. Mijn motto is steeds: verwijder de oorzaken, de gevolgen verdwijnen dan van zelf.

15 januari 2003, 13:48	#52
Herman Allaert Lokaal Raadslid Geregistreerd: 27 mei 2002 Berichten: 381	Bece: Snelheid komt in die verwijzingen toch regelmatig naar voor als oorzaak van ongevallen dus komt jouw motto neer op: verwijder de te snel rijdende bestuurders en de ongevallen verminderen vanzelf?

15 januari 2003, 14:05	#53
Bece Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 12 augustus 2002 Locatie: Limburg Berichten: 2.261	Snelheid word vernoemd in verband met de gevolgen. Anders heeft men het over te hoge of onaangepaste snelheid. Dat is niet hetzelfde als snelheid. Net zo min als een referendum en een BROV hetzelfde is.

15 januari 2003, 14:43	#54
Herman Allaert Lokaal Raadslid Geregistreerd: 27 mei 2002 Berichten: 381	Bece: Is snelheid dan een gevolg van een ongeval? Om het aantal ongevallen en de ernst daarvan te verlagen is een vermindering van de snelheid blijkbaar een belangrijke factor. Als een vrachtwagen zijn lading verliest dan kan dit ladingsverlies een ongeval veroorzaken maar datzelfde ongeval had misschien voorkomen kunnen worden als men minder snel had gereden. Snelheid is in dergelijke gevallen een factor die bepaalt of een onveilige situatie resulteert in een ongeval en dus kan men die factor beschouwen als een (mede-)oorzaak.

15 januari 2003, 15:10	#56
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	Angie, je spreekt jezelf tegen. Als 30 m het verschil kan uitmaken om een vliegtuig te halen, vertrek dan 1 minuutje vroeger. Tegen nu zou je toch al moeten weten dat het verkeer in België zeker in de buurt van Brussel, meer stil staat dan rijdt, en wie slim is, rekent dat in in zijn planning. Waarom wil je dan per se snel rijden verdedigen? Het is niet alleen gevaarlijk, het is ook asociaal en totaal overbodig. Behalve in een wedstrijd, mss, maar ik hoop dat je dat niet doet op de openbare weg...

15 januari 2003, 16:06	#59
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	Ik raak soms niet goed uit mijn woorden, en zeker nu niet, nu ik examens heb . Tegenspraak was mss niet het goede woord, maar toch blijf ik het moeilijk hebben, dat snelheid zodanig als normaal wordt aangevoeld. Een grotere snelheid heeft amper een verschil in de afstand die je aflegt, of de tijd waarin. Iets waarom ik ook de L2, de HSL tussen Leuven en Luik zo eigenaardig vind. Snelheid is nergens voor nodig, waarom wil iedereen dan per se hard rijden? Snelheid is een verworven recht geworden, en owee, hem die dat ongedaan probeert te maken... Auto's zijn idd niet mijn favoriete vervoersmiddel, en hun dominantie in het verkeer vergroot mijn antipathie nog. Ik weet het, het is mss een beetje overdreven, hoewel ik het hoofd nog probeer koel te houden.[/url]