Nog liever een unitair België?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Liever sterven dan in een poll te kiezen?

Goed wetende dat u er nogal plezier in schept resultaten van peilingen tamelijk ... eh ... 'vrij' te interpreteren, zou ik daar "liever sterven dan in één van uw polls te kiezen" van durven te maken


Wat denkt u trouwens van de hierna volgende optie?

-> een unitaire republiek België met

- één officiële 'nationale' taal (Nederlands)
- faciliteiten voor anderstaligen in die gebieden die nu niet tot het Vlaams Gewest behoren (in de 6 faciliteiten-gemeenten bij Brussel verdwijnen die dus)
- één nationale kieskring
- een ombudsdienst ten behoeve van de niet-Nederlandstalige minderheden


en zonder

- alarmtoeters en -bellen
- pariteiten
- gegarandeerde vertegenwoordigingen



En waarom?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Tiens, zelfs al zou ik abstractie maken van de sociologische realiteit en gewoon het inwonersaantal van West- en Oost-Vlaanderen samentellen kom ik nog maar op 2,5 miljoen uit. Waar zit dat ander miljoen Vlaamstaligen dan?

In d'Ardenn'n?

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Goed wetende dat u er nogal plezier in schept resultaten van peilingen tamelijk ... eh ... 'vrij' te interpreteren, zou ik daar "liever sterven dan in één van uw polls te kiezen" van durven te maken


Wat denkt u trouwens van de hierna volgende optie?

-> een unitaire republiek België met

- één officiële 'nationale' taal (Nederlands)
- faciliteiten voor anderstaligen in die gebieden die nu niet tot het Vlaams Gewest behoren (in de 6 faciliteiten-gemeenten bij Brussel verdwijnen die dus)
- één nationale kieskring
- een ombudsdienst ten behoeve van de niet-Nederlandstalige minderheden


en zonder

- alarmtoeters en -bellen
- pariteiten
- gegarandeerde vertegenwoordigingen



En waarom?

Het tweede deel spreekt voor zich. Faciliteiten zijn onnodig mits onderwijs Nederlands in het zuiden van België. Standpunt republiek is imbuvable, tenzij na referendum.

Maar wat bedoel je met die ombudsdienst?

[Zeno!]

De cholera of de pest. Tja.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

... wat bedoel je met die ombudsdienst?

Een door een aantal neutrale buitenstaanders (pakweg Japanners, Kenianen, Hondurezen en Papoea's) bemande overheidsdienst die de klachten van de niet-Nederlandstalige minderheden moet behandelen.

Het lijkt mij namelijk waarschijnlijk dat er wel enkele - al dan niet terechte - klachten zullen komen.

Overigens zie ik niet in waarom niet-Nederlandstaligen niet over faciliteiten zouden mogen beschikken. De faciliteiten moeten er natuurlijk wél op gericht zijn de integratie in het Nieuwe België te vergemakkelijken. Ik dacht hierbij aan tweetalige crèches en kleuterscholen, bibliotheken en culturele centra, ...

Bovendien moeten de Waalse provincies het recht op afscheiding behouden

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Een door een aantal neutrale buitenstaanders (pakweg Japanners, Kenianen, Hondurezen en Papoea's) bemande overheidsdienst die de klachten van de niet-Nederlandstalige minderheden moet behandelen.

Het lijkt mij namelijk waarschijnlijk dat er wel enkele - al dan niet terechte - klachten zullen komen.

Overigens zie ik niet in waarom niet-Nederlandstaligen niet over faciliteiten zouden mogen beschikken. De faciliteiten moeten er natuurlijk wél op gericht zijn de integratie in het Nieuwe België te vergemakkelijken. Ik dacht hierbij aan tweetalige crèches en kleuterscholen, bibliotheken en culturele centra, ...

Bovendien moeten de Waalse provincies het recht op afscheiding behouden

Dat is onmogelijk binnen een unitaire staat....................

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als het Nederlands dan zo een minderwaardige cultuur is dat ze niet bestand is tegen tweetaligheid (echte tweetaligheid, he), dan kan ik daar ook niet veel om jammeren. Dat lijkt mij nogal een underdog houding zou ik zeggen. Welke zin heeft het om een cultuur met hand en tand willen te verdedigen als je denkt dat ze gaat verdwijnen van zodra ze in contact komt met een andere ??

Dat vereist in de eerste plaats mentale ontvoogding van de Vlamingen t.o.v. België en de 'Belgitude'. Een unitair België waar de Vlamingen hun complexen en minderwaardigheidsgevoelens nog steeds koesteren vormt een gevaar voor het voortbestaan van het Nederlands in Vlaanderen. Niet omdat het Nederlands een minderwaardige cultuur is, maar omdat vele Nederlandstaligen in Vlaanderen zélf met die perceptie opgescheept zitten. En juist daarom dient het Nederlands een zekere bescherming te krijgen.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Dat is onmogelijk binnen een unitaire staat....................

Binnen die van mij niet

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Dat vereist in de eerste plaats mentale ontvoogding van de Vlamingen t.o.v. België en de 'Belgitude'. Een unitair België waar de Vlamingen hun complexen en minderwaardigheidsgevoelens nog steeds koesteren vormt een gevaar voor het voortbestaan van het Nederlands in Vlaanderen. Niet omdat het Nederlands een minderwaardige cultuur is, maar omdat vele Nederlandstaligen in Vlaanderen zélf met die perceptie opgescheept zitten. En juist daarom dient het Nederlands een zekere bescherming te krijgen.

Ik voel mij niet minderwaardig, noch vind ik het Nederlands minderwaardig. En u kan me toch moeilijk van enig Vlaams-nationalisme betichten.

[Raymond.De.Koninck]

Liever een confederaal staat waar Vlaanderen sovereign is, dan kun je voor de eerste keer ever met een efficiënte overheid beginnen die er nooit was. Ik geloof niet dat Vlamingen en Franstaligen samen horen hoeveel meer een unitair Belgie... zoiets werkt nooit, Franstalige willen altijd dat de andere cultuur zich aanpast ookal is ze de minderheid

Genoeg daarvan

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb dat al verschillende keren gezegd: ik verkies een unitair en perfect tweetalig belgie, ZONDER taalgrens, waarbij strikte tweetaligheid voor alle landsburgers noodzakelijk is, waar het onderwijs tweetalig is, en waar men zonder dubbel taalexamen geen enkele openbare functie mag bekleden.

Uw "perfect tweetalig België" zal en kan niet werken, omdat het nu eenmaal totaal onrealistisch is. Federale staten met meerdere, erkende taalgroepen werken het best als er een duidelijke taalgrens is. Kijk maar naar Zwitserland. Ondanks de meertaligheid, de taalgemengde kantons, heeft het land een heel strikte taalgrens op niveau van de gemeenten. Iedere gemeente is eentalig (er zijn een paar historische uitzonderingen daarop) en hoeveel anderstaligen er ook in die gemeente wonen, de administratieve taal blijft wat ze was. Zwitsers kennen echter een loyauteit die Franstaligen in België evenwel totaal ontberen: als ze in een anderstalige gemeente gaan wonen, dan passen ze zich aan. Ze spreken met de bevolking, de administratie, enz. de taal van de gemeente. En juist door dat fundamentele taalrespect werkt Zwitserland.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik stelde dat alle burgers strikt tweetalig zouden moeten zijn. Het ware een serieuze plus geweest. Maar dat is dus nooit het geval geweest in Belgie aan de franstalige kant - aan de nederlandstalige kant is dat op een zeker ogenblik toch wel zo goed als het geval geweest heb ik de indruk (toen ik jong was, had ik de indruk dat bijna elke vlaming redelijk goed frans sprak).

Uit de geschiedenis blijkt dat dergelijke individuele tweetaligheid na verloop van tijd steeds tot eentaligheid leidt. Een van de twee talen legt haar sociologische dominantie op, waardoor er na een generatie (of meer) een eentaligheid ontstaat.

Als u denkt dat de Vlamingen vroeger bijna allemaal "redelijk goed Frans" spraken, dan hebt u wel een heel idealistisch beeld van de taaltoestand. Dat gold alleen voor wie naar een college/klein seminarie of een van die typische nonnenscholen was gegaan. In die tijd echter ging slechts een beperkt deel van de bevolking naar het middelbaar, waardoor ook die groep met een tamelijk goede kennis van het Frans eerder klein was in verhouding tot het totaal aantal.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ik voel mij niet minderwaardig, noch vind ik het Nederlands minderwaardig. En u kan me toch moeilijk van enig Vlaams-nationalisme betichten.

Het gaat mij om het geheel van dogma's en aannames die onder de noemer Belgitude vallen en bijdragen tot het minderwaardigheidscomplex van veel Vlamingen t.o.v. Franstalig België. Dat omhelst o.a. het gegeven dat veel Vlamingen gemakkelijkheidshalve direct overschakelen naar het Frans wanneer ze met een Franstalige converseren, het aloude idee dat een Vlaming zijn Frans moet kennen en het Frans superieur is aan het Nederlands, het idée fixe dat onze taal het Vlaams is i.p.v. het Nederlands, het fabeltje dat Nederlands voor Franstaligen te moeilijk is om te leren, het accepteren van de scheve machtsverhoudingen en de blokkeringsmogelijkheden binnen België ten voordele van de Franstaligen als een gerechtvaardigd gegeven... In feite is zelfs het Vlaamse onafhankelijkheidsstreven van een meerderheid die zich wil afscheiden van een minderheid eigenlijk onrechtstreeks tot die Belgitude terug te leiden. Vele Vlaamsgezinden berusten immers in de wetenschap dat de Franstaligen sowieso toch niet te bewegen zijn tot een democratisering van België en dat afscheuring daarom de enige oplossing is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ

Een volledig unitaire staat waar de Vlamingen het voor het zeggen hebben, zoals het democratisch zou moeten zijn, daar wil ik nog wel mee akkoord gaan.
Alle andere versies zijn flauwe kul die op een volmondig "Neen!" kunnen rekenen.

Inderdaad, ik ben ook voor deze optie (die echter totaal hypothetisch is). Dan wordt België de natiestaat van de Vlamingen. Er zijn dan geen alarmbellen, geen blokkeringsprocedures, geen pariteit... neen, wij, Vlamingen, gebruiken dan tenvolle onze numerieke meerderheid.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb dat al verschillende keren gezegd: ik verkies een unitair en perfect tweetalig belgie, ZONDER taalgrens, waarbij strikte tweetaligheid voor alle landsburgers noodzakelijk is, waar het onderwijs tweetalig is, en waar men zonder dubbel taalexamen geen enkele openbare functie mag bekleden.

Dat is niet het huidige federale belgie, maar dat is ook nooit het verleden belgie geweest. Het is een niet-bestaand belgie, want de franstaligen hebben dat nooit aanvaard en daarom in de eerste plaats "gedaan alsof ze thuis waren", en toen dat niet meer pakte, de federalisering ge-eist. Eigenaardig dat ze nu de splitsing die ze zelf hebben in gang gezet, niet willen voltooien.

Renard, die toen de linkerzijde van de PS vertegenwoordigde, voelde Wallonië in 't zak gezet en bedreigd na de Koningskwestie, de schoolstrijd en de Eenheidswet.

[Raymond.De.Koninck]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, ik ben ook voor deze optie (die echter totaal hypothetisch is). Dan wordt België de natiestaat van de Vlamingen. Er zijn dan geen alarmbellen, geen blokkeringsprocedures, geen pariteit... neen, wij, Vlamingen, gebruiken dan tenvolle onze numerieke meerderheid.

Ik denk niet dat de Franstalige da gaan pikken, ze zullen daar iets opvinden; het lijkt op de huidige overheid al dat de Franstalige een meerderheid zijn, wat ik erg vind is dat Vlamingen al te veel geslikt hebben

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raymond.De.Koninck

Ik denk niet dat de Franstalige da gaan pikken, ze zullen daar iets opvinden; het lijkt op de huidige overheid al dat de Franstalige een meerderheid zijn, wat ik erg vind is dat Vlamingen al te veel geslikt hebben

Inderdaad, dat zullen ze niet pikken. Indertijd, toen de taalgrens werd vastgelegd door het Belgisch parlement, schreeuwden ze al moord en brand omdat de Vlamingen hun numerieke meerderheid af en toe eens gebruikten om bepaalde deelaspecten door te drukken. Daarom ook hebben ze het unitaire België afgezworen, omdat ze het Spaans benauwd krijgen van een mogelijke minorisering van hun machtspositie.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is een niet-bestaand belgie, want de franstaligen hebben dat nooit aanvaard en daarom in de eerste plaats "gedaan alsof ze thuis waren", en toen dat niet meer pakte, de federalisering ge-eist. Eigenaardig dat ze nu de splitsing die ze zelf hebben in gang gezet, niet willen voltooien.

en toch willen de vlamingen geen splitsing
(in vlaanderen moet ge de oorzaak zoeken waarom er geen splitsing komt)

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik stelde dat alle burgers strikt tweetalig zouden moeten zijn. Het ware een serieuze plus geweest. Maar dat is dus nooit het geval geweest in Belgie aan de franstalige kant - aan de nederlandstalige kant is dat op een zeker ogenblik toch wel zo goed als het geval geweest heb ik de indruk (toen ik jong was, had ik de indruk dat bijna elke vlaming redelijk goed frans sprak).

Mijn schoonvader is geboren in 1923 in een mijnwerkersdorp bij Mons. Na de oorlog emigreerde hij naar Antwerpen en begon er direct te werken in een administratieve job. Hij had zéér goed NL geleerd in het atheneum in Wallonië.

De achteruitgang vh NL in het Franstalig onderwijs is IMHO vooral begonnen toen tweede taal Engels daar mogelijk werd. Een stommiteit van formaat!
De ouders zagen geen toekomst voor hun kinderen in de economische puinhoop die Wallonië was na de oorlog en hoopten zo hun toekomstkansen te verbeteren. met het Engels

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, ik ben ook voor deze optie (die echter totaal hypothetisch is). Dan wordt België de natiestaat van de Vlamingen. Er zijn dan geen alarmbellen, geen blokkeringsprocedures, geen pariteit... neen, wij, Vlamingen, gebruiken dan tenvolle onze numerieke meerderheid.

Zelfs op het moment dat er een Vlaamse numerieke meerderheid was mét algemeen enkelvoudig stemrecht voor iedere Belg, ijverde de Vlaamse Beweging voor federalisme en zelfs voor onafhankelijkheid. Men schijnt dat hier nogal eens te vergeten.