Is het socialisme dat we hier nu kennen close to communisme

[brother paul]

hané het communisme probeerde alles te plannen.

het socialisme profiteert van het kapitalisme, dus ik begrijp eigenlijk niet waarom ze altijd tegen hun 'levenswortel' zijn.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Het water is geen staatsbedrijf meer , en de antwerpse waterwerken en pidpa zijn bedrijven die fortuinen verdienen , maarer goed in slagen de te belasten winst laag te houden .

Kom, het is een overheidsbedrijf. Of nu de staat, het gewest, de provincie, de gemeente... de aandeelhouders zijn, maakt mij niet veel verschil.

Darentegen als je een klein beetje inzicht hebt in werkingkost en doelgroep , is het logisch dat een openbaar vervoer en met name onze NMBS een zeer moeilijke sector is om hem uit de rode cijfers te houden

Het goederenvervoer van de nmbs kan niet opboksen tegen de privé.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Kom, het is een overheidsbedrijf. Of nu de staat, het gewest, de provincie, de gemeente... de aandeelhouders zijn, maakt mij niet veel verschil.

Het goederenvervoer van de nmbs kan niet opboksen tegen de privé.

Men zou eens moeten stoppen met al die 'overheidsgerelateerde' bedrijven in 'louche VZW's' te stoppen die via allerlei familiestamboomconstructies vergeven zijn van politieke benoemingen.

Op zijn minst zouden al die bedrijven een NV status moeten ehbben; en zouden ze bvb allemaal op de beurs moeten genoteerd staan, in handen van de burger dus. En laat de beurs maar zijn werk doen, met die bedrijven.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door elsina

In de vorm van socialisme dat men aanhangt parasiteert een kolossaal leger armen kennelijk op een klein groepje productieve rijken, waarbij men in het midden laat waar het geld vandaan moet komen. In een socialistische wereldbeeld moet een hardwerkend mens maar arm, eenzaam en mislukt sterven, want dat is zijn verdoemde lot. Zo zorgt men voor meer gelijkheid en meer gelijke kansen.

Zie je nu zelf niet in wat een onzin dit is?
Jij en al de andere hier verwarren de betekenis van het woord socialisme en de echte gedachtengang erachter met politieke motieven. Men schrijft politieke en kapitalistische dwalingen toe aan het socialisme wat in weze sociaal zijn betekent. Iets dat eerder van een liberale en katholieke kant komt maar dat verzwijgen we eventjes als het kan blijkbaar.
Niet te verwonderen in een tijd waarin niemand nog niemand echt meer vertrouwd en zelfs geen goeiedag meer zegt tegen elkaar.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Men zou eens moeten stoppen met al die 'overheidsgerelateerde' bedrijven in 'louche VZW's' te stoppen die via allerlei familiestamboomconstructies vergeven zijn van politieke benoemingen.

Op zijn minst zouden al die bedrijven een NV status moeten ehbben; en zouden ze bvb allemaal op de beurs moeten genoteerd staan, in handen van de burger dus. En laat de beurs maar zijn werk doen, met die bedrijven.

HAHAHAHA; in de handen van de burger.. gij gelooft uzelf wel echt precies he.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

HAHAHAHA; in de handen van de burger.. gij gelooft uzelf wel echt precies he.

tzal toch beter zitten dan in handen van onbekwame benoemde politiekers, die postjes pakken en alle vzw'z afschuimen om overal onbelast 1000euro teverdienen. Anders heb ik een ander voorstel, de inkomsten uit vzw's belasten.

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Men zou eens moeten stoppen met al die 'overheidsgerelateerde' bedrijven in 'louche VZW's' te stoppen die via allerlei familiestamboomconstructies vergeven zijn van politieke benoemingen.

Op zijn minst zouden al die bedrijven een NV status moeten ehbben; en zouden ze bvb allemaal op de beurs moeten genoteerd staan, in handen van de burger dus. En laat de beurs maar zijn werk doen, met die bedrijven.

Beste Paul , wat betekend een NV nog na 2013 niets meer .
het anonieme bezit van aandelen verdwijnt en de vorm Naamloze vennootschap moet op zoek naar een andere betekenis voor NV.

[manmetpet]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Zie je nu zelf niet in wat een onzin dit is?
Jij en al de andere hier verwarren de betekenis van het woord socialisme en de echte gedachtengang erachter met politieke motieven. Men schrijft politieke en kapitalistische dwalingen toe aan het socialisme wat in weze sociaal zijn betekent. Iets dat eerder van een liberale en katholieke kant komt maar dat verzwijgen we eventjes als het kan blijkbaar.
Niet te verwonderen in een tijd waarin niemand nog niemand echt meer vertrouwd en zelfs geen goeiedag meer zegt tegen elkaar.

Een politieker is verantwoordelijk voor zijn gezin en diegenen die hij vertegenwoordigt. Zij hebben de morele plicht iedere wettelijke mogelijkheid te benutten ten voordele van deze verantwoordelijkheid. Dit is volledig legaal. Tegenover de verantwoordelijkheid voor hun gezin staat de verantwoordelijk voor het politieke mandaat waar zij om gevraagd hebben. Dit mandaat kan trouwens verschillende richtingen uitgaan.

Socialisme: maatschappijvorm, wijze van samenleving gericht op afschaffing van privaat kapitaalbezit, socialisatie van de productiemiddelen en gemeenschappelijke voorziening in de behoeften van haar leden.

Communisme: volgens Marx het op het socialisme volgend stadium waarin het kapitalisme is uitgebannen, de productie- en consumptiemiddelen gemeenschappelijk eigendom van de staatsburgers zijn en er geen klassetegenstellingen meer bestaan.

Maar ik heb liever geen gekozene dan een politieker die de macht van zijn partij discriminerend misbruikt voor een versterking van de macht van die partij om daardoor de eigen positie binnen die partij veilig te stellen.
Dit is het extremisme van het socialisme. Ongeacht de misbruiken, ongeacht de ontstane armoede, niemand zal nog iets hebben en alles wordt voorzien door de staat. Zelfs indien dit het economisch faillissement van de gemeenschap betekent.


Liberalisme: ook het liberalisme kent een ideaalbeeld, nl. een volledig ontplooid individu, waarbij vrijheid, verantwoordelijkheid, verdraagzaamheid en sociale gerechtigheid de voorwaarden vormen om het ideaal dichterbij te brengen.

Kapitalisme: het maatschappelijk stelsel en de verschijnselen van de productiewijze die gekenmerkt worden door het privaat bezit van de productiemiddelen, die, als kapitaal, een bron van inkomsten voor de bezitters kunnen zijn.

Maar ik heb liever geen gekozene dan een politieker waarvan geweten is dat hij zijn mandaat verkoopt aan de hoogste bieder van de toekomst en daardoor de economische steun aan zijn partij versterkt.
Dit is het extremisme van het liberalisme: De economische top geeft de meeste kansen aan diegene:
- die weigert aan de solidariteit bij te dragen
- die iedere economische verantwoordelijkheid doorschuift naar anderen.
- die geen probleem heeft met de armoede van ‘pechvogels’
- die zijn hart zodanig afsluit van enig gevoel dat zelfs de kinderwens wordt uitgebannen.


Fascisme: staatsopvatting die zich kenmerkt door autoritaire gezagsuitoefening en verwerping van vele democratische rechten.

Maar ik heb liever geen gekozene dan een politieker die de macht van zijn partij misbruikt om extra persoonlijke inkomsten te genereren via onderhorige verenigingen. Hij wordt al vergoed voor de uitoefening van zijn mandaat en dit zijn inkomsten waartoe hij door de noodzakelijke scheiding der machten geen recht op mag hebben.
Het nazisme (nazi = Duitse afkorting van nationalsozialist) is hiervan een extreem voorbeeld.

Welke politiekers al die deelnemers op dit forum wensen is hun zaak. Maar ik stem op geen enkele van de eigenschappen hierboven.

[Klarekijk]

[quote=manmetpet;5161071]Socialisme: maatschappijvorm, wijze van samenleving gericht op afschaffing van privaat kapitaalbezit, socialisatie van de productiemiddelen en gemeenschappelijke voorziening in de behoeften van haar leden.

Communisme: volgens Marx het op het socialisme volgend stadium waarin het kapitalisme is uitgebannen, de productie- en consumptiemiddelen gemeenschappelijk eigendom van de staatsburgers zijn en er geen klassetegenstellingen meer bestaan.

Lijkt wel een secte .
Ik zie liever een zelfstandige die initiatief neemt en een sociaal mens is in zijn buurt en vrienden omgang , en bovendien nog zijn verantwoordelijkheid opneemt om enkele mensen een job en inkomen te geven .

Dat vind ik een sociaal bewogen mens

[manmetpet]

[quote=Klarekijk;5161101]

Oorspronkelijk geplaatst door manmetpet

Socialisme: maatschappijvorm, wijze van samenleving gericht op afschaffing van privaat kapitaalbezit, socialisatie van de productiemiddelen en gemeenschappelijke voorziening in de behoeften van haar leden.

Communisme: volgens Marx het op het socialisme volgend stadium waarin het kapitalisme is uitgebannen, de productie- en consumptiemiddelen gemeenschappelijk eigendom van de staatsburgers zijn en er geen klassetegenstellingen meer bestaan.

Lijkt wel een secte .
Ik zie liever een zelfstandige die initiatief neemt en een sociaal mens is in zijn buurt en vrienden omgang , en bovendien nog zijn verantwoordelijkheid opneemt om enkele mensen een job en inkomen te geven .

Dat vind ik een sociaal bewogen mens

Geef eens een voorbeeld van een politiek ****isme dat niet op een sekte lijkt.

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door manmetpet

Een politieker is verantwoordelijk voor zijn gezin en diegenen die hij vertegenwoordigt. Zij hebben de morele plicht iedere wettelijke mogelijkheid te benutten ten voordele van deze verantwoordelijkheid. Dit is volledig legaal. Tegenover de verantwoordelijkheid voor hun gezin staat de verantwoordelijk voor het politieke mandaat waar zij om gevraagd hebben. Dit mandaat kan trouwens verschillende richtingen uitgaan.

Socialisme: maatschappijvorm, wijze van samenleving gericht op afschaffing van privaat kapitaalbezit, socialisatie van de productiemiddelen en gemeenschappelijke voorziening in de behoeften van haar leden.

Communisme: volgens Marx het op het socialisme volgend stadium waarin het kapitalisme is uitgebannen, de productie- en consumptiemiddelen gemeenschappelijk eigendom van de staatsburgers zijn en er geen klassetegenstellingen meer bestaan.

Maar ik heb liever geen gekozene dan een politieker die de macht van zijn partij discriminerend misbruikt voor een versterking van de macht van die partij om daardoor de eigen positie binnen die partij veilig te stellen.
Dit is het extremisme van het socialisme. Ongeacht de misbruiken, ongeacht de ontstane armoede, niemand zal nog iets hebben en alles wordt voorzien door de staat. Zelfs indien dit het economisch faillissement van de gemeenschap betekent.


Liberalisme: ook het liberalisme kent een ideaalbeeld, nl. een volledig ontplooid individu, waarbij vrijheid, verantwoordelijkheid, verdraagzaamheid en sociale gerechtigheid de voorwaarden vormen om het ideaal dichterbij te brengen.

Kapitalisme: het maatschappelijk stelsel en de verschijnselen van de productiewijze die gekenmerkt worden door het privaat bezit van de productiemiddelen, die, als kapitaal, een bron van inkomsten voor de bezitters kunnen zijn.

Maar ik heb liever geen gekozene dan een politieker waarvan geweten is dat hij zijn mandaat verkoopt aan de hoogste bieder van de toekomst en daardoor de economische steun aan zijn partij versterkt.
Dit is het extremisme van het liberalisme: De economische top geeft de meeste kansen aan diegene:
- die weigert aan de solidariteit bij te dragen
- die iedere economische verantwoordelijkheid doorschuift naar anderen.
- die geen probleem heeft met de armoede van ‘pechvogels’
- die zijn hart zodanig afsluit van enig gevoel dat zelfs de kinderwens wordt uitgebannen.


Fascisme: staatsopvatting die zich kenmerkt door autoritaire gezagsuitoefening en verwerping van vele democratische rechten.

Maar ik heb liever geen gekozene dan een politieker die de macht van zijn partij misbruikt om extra persoonlijke inkomsten te genereren via onderhorige verenigingen. Hij wordt al vergoed voor de uitoefening van zijn mandaat en dit zijn inkomsten waartoe hij door de noodzakelijke scheiding der machten geen recht op mag hebben.
Het nazisme (nazi = Duitse afkorting van nationalsozialist) is hiervan een extreem voorbeeld.

Welke politiekers al die deelnemers op dit forum wensen is hun zaak. Maar ik stem op geen enkele van de eigenschappen hierboven.

Mooi pleidooi . een vraagje , onder wat valt bv Jean- Luc Dehaene ?
Een Politieker die in diverse bedrijven zetelt en .......... Zogenaamd de koe niet bezit maar ze wel melkt ?
die er voor zorgt dat grote bedrijven in zijn eigen land geen belasting betalen .
Inbef
die er voor zorgt dat bedrijven weg gaan uit België ( Renault )
Die er voor zorgt dat echt belgische bedrijven verkocht worden aan Frankrijk Fortis.
die er voor zorgt dat bedrijven met toekomst opgaan in Amerikaanse hebzucht en er aan falliet gaan . L&H

Is dat volksverraad ?

[Webcrusader]

Nee, communisme is veel efficiënter dan socialisme maar kan niet in een democratisch land toegepast worden.
Socialisme lijkt eigenlijk nergens op: socialistische bastions zijn oneerlijk, corrupt en vol afscherming en vriendjespolitiek.
Voorbeeld: statutaire ambtenaren werken bijna niet en zijn doorgaans beschermelingen van de socialisten... daartegenover staan dan de (tijdelijke) contractuelen, die hard werken en niet beschermd zijn. Als vastbenoemde ambtenaren fouten maken wrijft men het dan de tijdelijke contractuelen aan (= aanwrijvingscultuur) of ook zwarte pieten zoeken...

[Bob]

Kom, het communistisch voorbeeld bij uitstek, Cuba, is zo goed als failliet. De andere communistische landen zijn trouwens al lang failliet.

[Webcrusader]

Als Cuba al failliet zou gaan dan zou het wel vooral door het economisch embargo zijn dat de Verenigde Staten hun opleggen! Meer dan embargo, een blokkade.
Door de ligging van Cuba tussen de verenigde Staten en een aantal doodarme landen zoals Haiti e.d. is het vanzelfsprekend dat de natuurlijkste handelspartner de USA hadden moeten zijn.... maar dat werd dus onmogelijk gemaakt.
Gelukkig heeft de 'rest' van de wereld niet diezelfde enge ideeën als de USA... Cuba gaat vooralsnog niet failliet en wellicht staat nog steeds een groter deel van de bevolking achter het economisch model dat overigens wijzigingen ondergaat en democratischer gaat worden.
En of China nu failliet zal gaan... maar ja dat zijn geen communisten meer nietwaar?

[Raph]

Oorspronkelijk geplaatst door elsina

In een socialistische wereldbeeld moet een hardwerkend mens maar arm, eenzaam en mislukt sterven, want dat is zijn verdoemde lot. Zo zorgt men voor meer gelijkheid en meer gelijke kansen.

Waarom staan er pathetische waardeoordelen zoals "eenzaam en mislukt" in een zin die moet uitleggen wat een bepaald economisch systeem inhoudt?

Om het nogal cru te stellen: in een socialistisch wereldbeeld verdient elke inwoner (die maar zijn kast moet openen om eten te vinden en zijn uitwerpselen doorspoelt met drinkwater) relatief iets minder dan in een zuiver kapitalistisch wereldweeld, met als tegenvoorwaarde het beginsel van het solidariteitsprincipe dat ervan uitgaat dat kansarme mensen meer leefbare omstandigheden kennen in hun strijd naar betere omstandigheden.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Webcrusader

Als Cuba al failliet zou gaan dan zou het wel vooral door het economisch embargo zijn dat de Verenigde Staten hun opleggen! Meer dan embargo, een blokkade.
Door de ligging van Cuba tussen de verenigde Staten en een aantal doodarme landen zoals Haiti e.d. is het vanzelfsprekend dat de natuurlijkste handelspartner de USA hadden moeten zijn.... maar dat werd dus onmogelijk gemaakt.
Gelukkig heeft de 'rest' van de wereld niet diezelfde enge ideeën als de USA... Cuba gaat vooralsnog niet failliet en wellicht staat nog steeds een groter deel van de bevolking achter het economisch model dat overigens wijzigingen ondergaat en democratischer gaat worden.
En of China nu failliet zal gaan... maar ja dat zijn geen communisten meer nietwaar?

Och, de vs hebben hun embargo niet meer nodig, om het faillissement van het communisme in Cuba teweeg te brengen. In zoverre dit embargo nog een echt embargo is. In elk geval zijn er meer dan genoeg landen die geen embargo hebben tegen Cuba, dus moeten we dat ook niet overdrijven.
En in hoeverre men China nog een communistisch land kan noemen. Nu, een land dat buitenlandse privébedrijven aantrekt, dat een banksysteem heeft, dat een welvarende aandelenmarkt heeft met de bijbehorende dividenden... kan men toch nog moeilijk zuiver communisme noemen.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Raph

Waarom staan er pathetische waardeoordelen zoals "eenzaam en mislukt" in een zin die moet uitleggen wat een bepaald economisch systeem inhoudt?

Om het nogal cru te stellen: in een socialistisch wereldbeeld verdient elke inwoner (die maar zijn kast moet openen om eten te vinden en zijn uitwerpselen doorspoelt met drinkwater) relatief iets minder dan in een zuiver kapitalistisch wereldweeld, met als tegenvoorwaarde het beginsel van het solidariteitsprincipe dat ervan uitgaat dat kansarme mensen meer leefbare omstandigheden kennen in hun strijd naar betere omstandigheden.

Alhoewel de tienpuntenvraag altijd zal zijn, in welk systeem de kansarme, de beste leefomstandigheden zal terugvinden.
En eigenlijk moet men nog een andere vraag stellen. Dat is, in welk systeem de gemiddelde burger, de beste leefonstandigheden zal terugvinden.
Maar ja, er is niets zo relatief gelijk rijkdom (of armoede).

[manmetpet]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Alhoewel de tienpuntenvraag altijd zal zijn, in welk systeem de kansarme, de beste leefomstandigheden zal terugvinden.
En eigenlijk moet men nog een andere vraag stellen. Dat is, in welk systeem de gemiddelde burger, de beste leefonstandigheden zal terugvinden.
Maar ja, er is niets zo relatief gelijk rijkdom (of armoede).

Laat me proberen het relatieve in wiskunde te vertalen:

9 personen beschikken ieder over 1 € en ook de 10de persoon heeft 1 euro. Het resultaat is een beschikbaar moment van ((9*1)+(1*1))=10 europersonen om iets op te bouwen. Dit is het principe van het communisme.

9 personen beschikken ieder over 0 € en de 10de persoon heeft 10 euro. Het resultaat is ook hier een beschikbaar moment van ((9*0)+(1*10))=10 europersonen om iets oop te bouwen. Dit is het principe van het kapitalisme.

De paarse regeringen hebben socialisme en liberalisme van elkaar afgekocht. In een groep van 10 personen hebben 9 personen 1€ en ook de 10de persoon heeft 1 €. In de tweede groep van 10 personen hebben 9 personen 0 € en de 10de persoon 10 €. Het resultaat is (((9*1)+(1*1))+((9*0)+(1*10)))=20 europersonen. Dit is het roemruchte en-en verhaal van de dictatoriale particratie of de weg naar het fascisme. Het totaal van 20 personen die in het totaal de beschikking hebben over 20 euro hebben een mogelijk moment van 20 europersonen.

De meest ideale situatie is een sociale economie waarbij iedere wet afzonderlijk zowel economisch als sociaal wordt afgetoetst. Wiskundig vertaalt dit zich dan zo:
((5*5)+(5*5))+((5*5)+(5*5))=100 europersonen. Het totaal van 20 personen die in het totaal de beschikking hebben over 20 euro hebben door een evenwichtige samenwerking een moment gecreëerd van 100 eurpersonen. Een evenwicht tussen lasten en lusten, tussen verantwoordelijkheid en gehoorzaamheid, tussen egoïsme en solidariteit bepaald het feit of een volk wint of verliest tegenover de wereld. Iedere wet afzonderlijk moet evenwichtig zijn. Principes die worden verkocht omdat zij toevallig niet van tel zijn in de eigen ideologie brengen een volk tot armoede, zowel economisch als sociaal.

[Raph]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Alhoewel de tienpuntenvraag altijd zal zijn, in welk systeem de kansarme, de beste leefomstandigheden zal terugvinden.
En eigenlijk moet men nog een andere vraag stellen. Dat is, in welk systeem de gemiddelde burger, de beste leefonstandigheden zal terugvinden.
Maar ja, er is niets zo relatief gelijk rijkdom (of armoede).

Het zuiver kapitalistisch systeem al zeker niet, gezien je sowieso al een minimum nodig hebt om zelf iets te beginnen of zelfs jezelf te redden.

Maar inderdaad, rijkdom en armoede zijn relatief. Al kan ik eerlijk gezegd niet zeggen dat ik het slecht heb, wel integendeel, dus ik schrik er niet van af om elk jaar wat geld te betalen om een ander een menswaardig bestaan te schenken. En in dat systeem hoop ik ook dat dit voor mij van toepassing zal zijn wanneer ik het zélf nodig zou hebben.

Ben eens benieuwd voor hoevelen socialisme een slechte zaak is eens een naaste doodziek wordt en de medische kosten oplopen (cf. Amerikaanse toestanden waar mensen bij wijze van spreken hun huis moeten verkopen om hun geliefde te redden).

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Raph

Het zuiver kapitalistisch systeem al zeker niet, gezien je sowieso al een minimum nodig hebt om zelf iets te beginnen of zelfs jezelf te redden.

Maar inderdaad, rijkdom en armoede zijn relatief. Al kan ik eerlijk gezegd niet zeggen dat ik het slecht heb, wel integendeel, dus ik schrik er niet van af om elk jaar wat geld te betalen om een ander een menswaardig bestaan te schenken. En in dat systeem hoop ik ook dat dit voor mij van toepassing zal zijn wanneer ik het zélf nodig zou hebben.

Ben eens benieuwd voor hoevelen socialisme een slechte zaak is eens een naaste doodziek wordt en de medische kosten oplopen (cf. Amerikaanse toestanden waar mensen bij wijze van spreken hun huis moeten verkopen om hun geliefde te redden).

Men kan zich altijd vrijwillig laten verzekeren. Daar draait trouwens heel de zogenaamde Obamaziektewet rond, die het vrijwillig verzekeren, wil verplicht maken. Het meest logische lijkt mij nog een verzekering voor deze kosten, die men zelf niet kan betalen. Maar zo erg zal het in Amerika ook wel niet zijn, aangezien de gemiddelde levensduur aldaar, van dezelfde grootorde is, als in Belgie (80jaar).
En uiteindelijk kan niemand iets hebben tegen liefdadigheid. Ook in kapitalistische landen worden massa's geld weggeschonken. Uiteindelijk kunnen de rijken het ook niet mee in hun graf nemen, en hun kleinkinderen maken er, statistisch bezien, een sooitje van. Dus als het niet word weggeschonken, komt het zo wel terug naar de gemeenschap.
Maar een systeem, waar iemand die van sociale tegemoetkomingen leeft, en over bvb 1000€ per maand beschikt, en daardoor arm verklaart, waardoor hij recht heeft op nog ne boel tegemoetkomingen (sociale woning, misschien gratis electriciteit/gas...), tegenover iemand die dag in, dag uit, werkt en over 1200€ per maand beschikt, waarmee hij het dan ook allemaal moet doen, roept bij mij toch vraagtekens op. Zeker als men weet dat dit voor sommigen de aanleiding is, om dan maar niet meer gaan te werken.