Crisis heeft ongelijkheid op arbeidsmarkt versterkt

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Dit is iets heel belangrijk wat je daar zegt en waaraan men meestal voorbij gaat in het denken van de meeste bedrijven of werkgevers en tevens ook in de arme loonlanden. Men produceert niet om te produceren. Men produceert nog steeds om het te verkopen en dat betekent dat ge een koper moet hebben.

Aan wie gaat men verkopen als alleen robotten of slaven het werk uitvoeren ?

Ik verwijs even naar het Romeinse rijk, waarvan gezegd wordt dat een groot deel van de ondergang te wijten was aan slavenarbeid....

Zou dit ook het lot van de huidige wereld kunnen zijn ?

Zeer juist Yves!

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Ik verwijs even naar het Romeinse rijk, waarvan gezegd wordt dat een groot deel van de ondergang te wijten was aan slavenarbeid....

Zou dit ook het lot van de huidige wereld kunnen zijn ?

Even terzijde: het Romeinse rijk is helemaal niet aan slavenarbeid ten onder gegaan. Eerder door een combinatie van politiek incompetent leiderschap en de enorme flater die ze begingen door enorme groepen migranten (die zelf op vlucht waren voor de Hunnen) in hun rijk 'op te nemen' zonder ze te assimileren.

Het zijn vervolgens die groepen geweest die het (West)-Romeinse rijk ten onder hebben doen gaan door in opstand te komen tegen het Romeinse gezag.

http://www.amazon.com/Fall-Roman-Emp.../dp/0195159543

Er zijn zeker parallelen in de ondergang van het West-Romeinse rijk en onze huidige samenleving te trekken, maar 'slavenarbeid' hoort daar denk ik niet bij

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Even terzijde: het Romeinse rijk is helemaal niet aan slavenarbeid ten onder gegaan. Eerder door een combinatie van politiek incompetent leiderschap en de enorme flater die ze begingen door enorme groepen migranten (die zelf op vlucht waren voor de Hunnen) in hun rijk 'op te nemen' zonder ze te assimileren.

Het zijn vervolgens die groepen geweest die het (West)-Romeinse rijk ten onder hebben doen gaan door in opstand te komen tegen het Romeinse gezag.

http://www.amazon.com/Fall-Roman-Emp.../dp/0195159543

Er zijn zeker parallelen in de ondergang van het West-Romeinse rijk en onze huidige samenleving te trekken, maar 'slavenarbeid' hoort daar denk ik niet bij

Slavenarbeid en decadentie was uiteraard de ondergang.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Slavenarbeid en decadentie was uiteraard de ondergang.

Volgens uw dogmas is dat natuurlijk zo. Historisch heb ik echter nog niet veel (= eufemisme) werken gezien die deze thesis ondersteunen.

[Yves38]

Men had een zeeeeer grote groep aan slaven (maar 1/3 waren vrijen) die werk deden, zonder daar voor beloond te worden. Die goederen moesten verkocht worden aan een groep vrijen die wel nog geld verdienden, maar waarvan tevens het overgrote aantal arm was. Degenen die rijk waren hadden dan ook nog eens de politieke macht, dus zij gingen zichzelf niet belasten.

Het RR ging gebukt onder gigantische belastingen en inflatie (de munten hadden in theorie een bepaalde waarde, maar men reduceerde het gewicht van het goud in de munten...). Bakkerszonen werden verplicht om het beroep van hun vader uit te oefenen en brood te verkopen aan prijzen die niet rendabel waren teneinde de massa content te houden enz.

Er was inderdaad een gigantische infiltratie van migranten van buiten het rijk op de vlucht voor de hunnen, maar die waren niet gewend aan het belastingssysteem en kwamen in opstand, onder andere door de onderdrukking die ze ondergingen (ze werden de facto beschouwd als slaven).

Ik zie een groot aantal gelijkenissen : politieke instabiliteit, wanbeleid, te goedkope arbeid, immigratieproblematiek, inflatoire toestanden etc. etc.

http://www.roman-colosseum.info/roma...man-empire.htm

Lees het aspect onder economie, werk en slaven maar eens.

Als ik dit lees is er volgens mij in 2000 jaar niet veel veranderd, behalve dan dat het woord slaaf niet meer gebruikt wordt en we 'in theorie' vrij zijn.

Komt hard aan, dat snap ik.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Men had een zeeeeer grote groep aan slaven (maar 1/3 waren vrijen) die werk deden, zonder daar voor beloond te worden. Die goederen moesten verkocht worden aan een groep vrijen die wel nog geld verdienden, maar waarvan tevens het overgrote aantal arm was. Degenen die rijk waren hadden dan ook nog eens de politieke macht, dus zij gingen zichzelf niet belasten.

Het RR ging gebukt onder gigantische belastingen en inflatie (de munten hadden in theorie een bepaalde waarde, maar men reduceerde het gewicht van het goud in de munten...). Bakkerszonen werden verplicht om het beroep van hun vader uit te oefenen en brood te verkopen aan prijzen die niet rendabel waren teneinde de massa content te houden enz.

Er was inderdaad een gigantische infiltratie van migranten van buiten het rijk op de vlucht voor de hunnen, maar die waren niet gewend aan het belastingssysteem en kwamen in opstand, onder andere door de onderdrukking die ze ondergingen (ze werden de facto beschouwd als slaven).

Ik zie een groot aantal gelijkenissen : politieke instabiliteit, wanbeleid, te goedkope arbeid, immigratieproblematiek, inflatoire toestanden etc. etc.

http://www.roman-colosseum.info/roma...man-empire.htm

Lees het aspect onder economie, werk en slaven maar eens.

Als ik dit lees is er volgens mij in 2000 jaar niet veel veranderd, behalve dan dat het woord slaaf niet meer gebruikt wordt en we 'in theorie' vrij zijn.

Komt hard aan, dat snap ik.

Zeer juist Yves!

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Er was inderdaad een gigantische infiltratie van migranten van buiten het rijk op de vlucht voor de hunnen, maar die waren niet gewend aan het belastingssysteem en kwamen in opstand, onder andere door de onderdrukking die ze ondergingen (ze werden de facto beschouwd als slaven).

Ze werden niet de facto als slaven gebruikt, wel als huurlingen door het Romeinse rijk.

En zij + een hoop toeval zijn wel degelijk de nekslag voor het (West-)Romeinse rijk geweest. I.e. Het West-Romeinse rijk heeft ook in zijn laatste decennia nog periodes van serieus herstel gekend, als de leiding competent was.

Het is moeilijk om een complex verhaal op enkele regels samen te vatten maar ik doe een poging:

1. Het al dan niet hebben van slavernij speelde geen rol van betekenis. (Leg anders eens uit waarom het Oost-Romeinse rijk het wel tot 1400 heeft uitgezongen)
2. Het is eerder een combinatie van:

- het toelaten van grote groepen ongeassimileerde migranten in het Romeinse rijk, die vervolgens zowel werden misbruikt door de Romeinse politiek (bvb om andere groepen migranten te verjagen) als zélf geregeld op plundertocht doorheen het rijk trokken, waarbij cruciaal was dat ze op een gegeven moment het economisch hart (Zuid-Spanje en Noord-Afrika) innamen.

I.e. economisch was het West-Romeinse rijk dermate afhankelijk van die gebieden dat zonder die gebieden er enkel nog een gestage achteruitgang mogelijk was. (geen geld meer om voldoende soldaten te huren en trainen)

- Er werd een groot ontzettingsleger gereed gemaakt (met steun van het Oost Romeinse Rijk) om de gebieden te ontzetten, maar ongelukkigerwijs is die expeditie afgeblazen omdat op net dat moment het Oost-Romeinse rijk zelf onder aanval van de Hunnen kwam en de soldaten niet meer kon missen.

Tegen de tijd dat de hunnen verdreven waren, was het West-Romeinse rijk compleet uit elkaar gevallen...

Er is echter geen reden om aan te nemen dat indien deze ontzettingsexpeditie wel had plaatsgevonden, mits competent beleid het West-Romeinse rijk niet evengoed nog 1000 jaar had kunnen bestaan. (Slavernij incluis overigens).

[liberalist_NL]

Wij willen je Sharianomics hier niet, Porpo. Ga dat soort onzin maar preken in moslimlanden, maar niet hier.

[Yves38]

De val van een rijk is altijd een samenloop van, maar gezien we hier in een economisch forum zitten en al eerder gewezen was op het effect van de invoering van robotten en het gebruik van 'goedkope' arbeid, wilde ik even aanhalen wat de gevolgen kunnen zijn op termijn.

Je weet net zo goed als ik dat de economische situatie in het RR niet goed was en dat het slaven houden daar 1 van de redenen was. Het is niet omdat het OR het nog langer heeft uitgezongen dat het daar economisch veel beter aan toe ging.

Ik meen wel degelijk dat het produceren van een goed alleen zin heeft als er effectief kopers zijn. Een productie zodanig organiseren (met robotten of met slaven) dat er geen kopers meer zijn wegens geen inkomen, is dom te noemen en korte termijnvisie

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

De val van een rijk is altijd een samenloop van, maar gezien we hier in een economisch forum zitten en al eerder gewezen was op het effect van de invoering van robotten en het gebruik van 'goedkope' arbeid, wilde ik even aanhalen wat de gevolgen kunnen zijn op termijn.

Je weet net zo goed als ik dat de economische situatie in het RR niet goed was en dat het slaven houden daar 1 van de redenen was. Het is niet omdat het OR het nog langer heeft uitgezongen dat het daar economisch veel beter aan toe ging.

Ik meen wel degelijk dat het produceren van een goed alleen zin heeft als er effectief kopers zijn. Een productie zodanig organiseren (met robotten of met slaven) dat er geen kopers meer zijn wegens geen inkomen, is dom te noemen en korte termijnvisie

Misschien niet enkel korte termijnvisie, geen visie lijkt me gezien de omstandigheden toepasselijker

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Ik verwijs even naar het Romeinse rijk, waarvan gezegd wordt dat een groot deel van de ondergang te wijten was aan slavenarbeid....

Zou dit ook het lot van de huidige wereld kunnen zijn ?

Om eerlijk te zijn, ik heb veel te weinig redenen om dat te mogen uitsluiten. Of ik heb één reden om het wel uit te sluiten: het gaat niet in 1 2 3 gebeuren, het gaat wel even duren.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Om eerlijk te zijn, ik heb veel te weinig redenen om dat te mogen uitsluiten. Of ik heb één reden om het wel uit te sluiten: het gaat niet in 1 2 3 gebeuren, het gaat wel even duren.

De toekomst ziet er dan niet zo bijster mooi uit, waarom bestaat onderwijs dan nog ?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

De val van een rijk is altijd een samenloop van, maar gezien we hier in een economisch forum zitten en al eerder gewezen was op het effect van de invoering van robotten en het gebruik van 'goedkope' arbeid, wilde ik even aanhalen wat de gevolgen kunnen zijn op termijn.

Je weet net zo goed als ik dat de economische situatie in het RR niet goed was en dat het slaven houden daar 1 van de redenen was. Het is niet omdat het OR het nog langer heeft uitgezongen dat het daar economisch veel beter aan toe ging.

Ik meen wel degelijk dat het produceren van een goed alleen zin heeft als er effectief kopers zijn. Een productie zodanig organiseren (met robotten of met slaven) dat er geen kopers meer zijn wegens geen inkomen, is dom te noemen en korte termijnvisie

Ik denk toch dat je een paar zaken door elkaar haalt.

Er waren problemen met slavenhandel in het west-romeinse rijk, maar dan spreken we voornamelijk over 100-en jaren voor de val ervan. I.e. het Romeinse rijk zat toen in de situatie dat er burgeroorlog dreigde omdat de 'gewone arbeiders' geen werk (en inkomen) meer hadden aangezien slaven altijd goedkoper waren.

Er zijn toen een aantal hervormingen doorgevoerd (zoals o.a. de verplichting een bepaald quotum aan betaalde arbeiders ipv slaven te gebruiken), ik dacht ten tijde van Keizer Augustus.

Verder heeft slavenarbeid echt niet veel te maken met de val van het Romeinse rijk. Naast het overleven van het Oost-Romeinse rijk volstaat het ook om te kijken naar wat er in de plaats kwam in west-europa. Slavenarbeid bestond er noch steeds en de economische situatie was veel erger dan onder het West-Romeinse rijk.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik denk toch dat je een paar zaken door elkaar haalt. Er waren problemen met slavenhandel in het west-romeinse rijk, maar dan spreken we voornamelijk over 100-en jaren voor de val ervan. I.e. het Romeinse rijk zat toen in de situatie dat er burgeroorlog dreigde omdat de 'gewone arbeiders' geen werk (en inkomen) meer hadden aangezien slaven altijd goedkoper waren. Er zijn toen een aantal hervormingen doorgevoerd (zoals o.a. de verplichting een bepaald quotum aan betaalde arbeiders ipv slaven te gebruiken), ik dacht ten tijde van Keizer Augustus. Verder heeft slavenarbeid echt niet veel te maken met de val van het Romeinse rijk. Naast het overleven van het Oost-Romeinse rijk volstaat het ook om te kijken naar wat er in de plaats kwam in west-europa. Slavenarbeid bestond er noch steeds en de economische situatie was veel erger dan onder het West-Romeinse rijk.

Blijkbaar is er nog niets veranderd dan, we mogen vandaag omwille van economische waanzinnigheden wat langer gaan werken, een slordige 35 miljoen import is blijkbaar nodig om een financieel deficit te dichten ... en dat verhullen ze met woordjes die sociaal lijken maar waarmee men in wezen de bevolking tracht te misleiden. Het is waarlijk de moeite natuurlijk, is dit nu echt de vrucht van het onderwijs dat we genoten hebben ?

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Blijkbaar is er nog niets veranderd dan, we mogen vandaag omwille van economische waanzinnigheden wat langer gaan werken, een slordige 35 miljoen import is blijkbaar nodig om een financieel deficit te dichten ... en dat verhullen ze met woordjes die sociaal lijken maar waarmee men in wezen de bevolking tracht te misleiden. Het is waarlijk de moeite natuurlijk, is dit nu echt de vrucht van het onderwijs dat we genoten hebben ?

De huidige onderwijsboom produceerde enkel rotte vruchten.
Het is de kunstmest, de vuile lucht, boom slecht gesnoeid, boom te oud?

Omkappen die boom en nieuwe boom plaatsen.
Zelfde behandeling, zelfde resultaten!

Omkappen die boom en nieuwe boom plaatsen.
Zelfde behandeling, zelfde resultaten!

Omkappen die boom en nieuwe boom plaatsen.
Zelfde behandeling, zelfde resultaten!

Evolutie………………

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

De huidige onderwijsboom produceerde enkel rotte vruchten.
Het is de kunstmest, de vuile lucht, boom slecht gesnoeid, boom te oud?

Omkappen die boom en nieuwe boom plaatsen.
Zelfde behandeling, zelfde resultaten!

Omkappen die boom en nieuwe boom plaatsen.
Zelfde behandeling, zelfde resultaten!

Omkappen die boom en nieuwe boom plaatsen.
Zelfde behandeling, zelfde resultaten!

Evolutie………………

Lijkt op …

Tijdens het evolutieproces wordt dat wat in het ene stadium heel is, een deel van het geheel van het volgende stadium – hele atomen worden een deel van moleculen, hele moleculen worden een deel van cellen, hele cellen worden een deel van organismen … Alles is zowel geheel als deel, een holon in een concentrische hiërarchie of holarchie, een orde van toenemende heelheid en holisme. Maar datgene wat overstijgt kan ook terugdringen en daarom kunnen normale en natuurlijke hiërarchieën degenereren tot pathologische hiërarchieën, tot tirannieke hiërarchieën. In dat geval wil een arrogant holon niet tegelijkertijd geheel en deel zijn, maar uitsluitend een geheel. Punt. Het wil geen deel zijn van iets dat groter is dan het zelf is, het wil geen deel uitmaken van een gemeenschap van zijn medeholonen en wil ze met zijn eigen activiteit domineren. Gemeenschap maakt plaats voor macht, communicatie maakt plaats voor dominantie, wederzijdsheid maakt plaats voor onderdrukking. En elke evenwichtige beschrijving van de geschiedenis is een kroniek van de uitzonderlijke groei en evolutie van normale hiërarchieën, een groei die jammer genoeg de degeneratie tot pathologische hiërarchieën toelaat, waarvan de wonden en littekens zijn achtergebleven in de gefolterde lichamen van talloze miljoenen, een pad van verschrikking in het spoor van het dier dat niet alleen kan overstijgen, maar ook kan onderdrukken.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Lijkt op …

Tijdens het evolutieproces wordt dat wat in het ene stadium heel is, een deel van het geheel van het volgende stadium – hele atomen worden een deel van moleculen, hele moleculen worden een deel van cellen, hele cellen worden een deel van organismen … Alles is zowel geheel als deel, een holon in een concentrische hiërarchie of holarchie, een orde van toenemende heelheid en holisme. Maar datgene wat overstijgt kan ook terugdringen en daarom kunnen normale en natuurlijke hiërarchieën degenereren tot pathologische hiërarchieën, tot tirannieke hiërarchieën. In dat geval wil een arrogant holon niet tegelijkertijd geheel en deel zijn, maar uitsluitend een geheel. Punt. Het wil geen deel zijn van iets dat groter is dan het zelf is, het wil geen deel uitmaken van een gemeenschap van zijn medeholonen en wil ze met zijn eigen activiteit domineren. Gemeenschap maakt plaats voor macht, communicatie maakt plaats voor dominantie, wederzijdsheid maakt plaats voor onderdrukking. En elke evenwichtige beschrijving van de geschiedenis is een kroniek van de uitzonderlijke groei en evolutie van normale hiërarchieën, een groei die jammer genoeg de degeneratie tot pathologische hiërarchieën toelaat, waarvan de wonden en littekens zijn achtergebleven in de gefolterde lichamen van talloze miljoenen, een pad van verschrikking in het spoor van het dier dat niet alleen kan overstijgen, maar ook kan onderdrukken.

Het wil geen deel zijn van iets dat groter is dan het zelf is.
Het wil geen deel uitmaken van een gemeenschap.
De eigen activiteit domineert.
Gemeenschap maakt plaats voor individuele macht, communicatie maakt plaats voor manipulatie en dominantie.
Wederzijds vertrouwen maakt plaats voor individuele onderdrukking.

Het is asociaal, het doorgeschoten individualisme.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Het wil geen deel zijn van iets dat groter is dan het zelf is.
Het wil geen deel uitmaken van een gemeenschap.
De eigen activiteit domineert.
Gemeenschap maakt plaats voor individuele macht, communicatie maakt plaats voor manipulatie en dominantie.
Wederzijds vertrouwen maakt plaats voor individuele onderdrukking.

Het is asociaal, het doorgeschoten individualisme.

Inderdaad, zo eenvoudig is dat. Vraag is dus welke remedies hiertegen bestaan, als we die niet vinden dan wordt het gegarandeerd kommer en kwel. Er is dus een noodzaak die prangend is.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Inderdaad, zo eenvoudig is dat. Vraag is dus welke remedies hiertegen bestaan, als we die niet vinden dan wordt het gegarandeerd kommer en kwel. Er is dus een noodzaak die prangend is.

Het was een analyse van Patrick.

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik denk toch dat je een paar zaken door elkaar haalt.

Er waren problemen met slavenhandel in het west-romeinse rijk, maar dan spreken we voornamelijk over 100-en jaren voor de val ervan. I.e. het Romeinse rijk zat toen in de situatie dat er burgeroorlog dreigde omdat de 'gewone arbeiders' geen werk (en inkomen) meer hadden aangezien slaven altijd goedkoper waren.

Er zijn toen een aantal hervormingen doorgevoerd (zoals o.a. de verplichting een bepaald quotum aan betaalde arbeiders ipv slaven te gebruiken), ik dacht ten tijde van Keizer Augustus.

Verder heeft slavenarbeid echt niet veel te maken met de val van het Romeinse rijk. Naast het overleven van het Oost-Romeinse rijk volstaat het ook om te kijken naar wat er in de plaats kwam in west-europa. Slavenarbeid bestond er noch steeds en de economische situatie was veel erger dan onder het West-Romeinse rijk.

Ben niet overtuigd. Als men moet concurreren met slavenarbeid, dan zakt het loon van de zogenaamde 'vrijen' noodzakelijker wijze ook en stijgt de ontevredenheid...Het is een geforceerde marktsituatie net zoals dit bij een gesubsidieerde markt het geval is en de facto zitten we in hetzelfde scenario met China nu.

Als we hier alles aan werk verliezen aan China omdat China gebruikt maakt van (veredelde) slavenarbeid of omdat er alleen nog met robots gewerkt wordt, dan denk ik dat een bevolking rap in opstand komt... ik toch in elk geval. Minstens zal geëist worden dat de grenzen gesloten worden voor Chinese of Oosterse producten. De politici zullen dat nog maar zeer moeilijk kunnen weigeren als de roep om actie groot wordt.
Als China zich tegenover een embargo bevindt en zijn massa's plotseling geen werk meer hebben, dan dreigt militair ingrijpen...

Je kent dat gezegde toch : iemand met de rug tegen de muur zetten. Dit geldt voor beide zijden in dit geval.

M.b.t. het RR zullen we het nooit met zekerheid weten.

Dat het niet 1-2-3 zal gebeuren, ok, maar ook dat is een kwestie van perceptie vrees ik, immers wat is 1-2-3. Als we spreken over een termijn van 10-20 jaar dan is dat naar huidige normen al lang...Voor mij niet, toch niet voor dit soort evoluties.

MAAR : ken jij 1 politieker die meer dan 4 jaar vooruit kijkt bijvoorbeeld of 1 bedrijfsleider die meer dan 2 jaar vooruit kijkt ?

Nu ja, men doet maar, ik vrees dat het onafwendbaar is.