Federaal land met 4 deelstaten

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nee, zolang de Vlamingen maar Frans spraken werden ze niet onderdrukt
In het begin waren onze belangen zelfs niet noodzakelijk diametraal tegenovergesteld, de Vlaamse Beweging was iinitieel in de eerste plaats een beweging voor erkenning van de Nederlandse taal binnen een tweetalig België.
Nog tot begin van de jaren zestig is ze in de eerste plaats op kultuurautonomie gericht gebleven, dit terwijl de Franstaligen al van kort na 1900 de separatistische kaart speelden. Franstaligen hebben nooit aanvaard dat het Nederlands evenwaardig zou zijn met het Frans.

Ge zijt aan het afwijken. Ik reageer op het feit dat ge zegt dat er nooit gemeenschappelijke belangen geweest zijn tussen de twee linguïstische groepen. Dat van die onderdrukking ontken ik niet, maar geef gewoon toe dat er gemeenschappelijke belangen geweest zijn in onze geschiedenis. Anders zou het nooit zolang geduurd hebben.
Wanneer ik spreek over belangen, spreek ik niet alleen over culturele belangen: economische, juridische, buitenlandse, ... vallen daar ook onder.
Onder gemeenschappelijke belangen versta ik trouwens ook niet alleen de belangen van de Vlaamse beweging. Vlamingen in het algemeen bedoel ik daarmee.

Ge hoeft geen geschiedkundige uitleg te geven om te kunnen inzien dat die gemeenschappelijke belangen er steeds geweest zijn. We kunnen nog eventueel discussiëren over de omvang ervan, maar niet over hun bestaan.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Ge zijt aan het afwijken. Ik reageer op het feit dat ge zegt dat er nooit gemeenschappelijke belangen geweest zijn tussen de twee linguïstische groepen. Dat van die onderdrukking ontken ik niet, maar geef gewoon toe dat er gemeenschappelijke belangen geweest zijn in onze geschiedenis. Anders zou het nooit zolang geduurd hebben.
Wanneer ik spreek over belangen, spreek ik niet alleen over culturele belangen: economische, juridische, buitenlandse, ... vallen daar ook onder.
Onder gemeenschappelijke belangen versta ik trouwens ook niet alleen de belangen van de Vlaamse beweging. Vlamingen in het algemeen bedoel ik daarmee.

Ge hoeft geen geschiedkundige uitleg te geven om te kunnen inzien dat die gemeenschappelijke belangen er steeds geweest zijn. We kunnen nog eventueel discussiëren over de omvang ervan, maar niet over hun bestaan.

een economie heeft alles die goedkoper in wallonie gemaakt wordt dan in vlaanderen een afzet in vlaanderen en omgekeerd;
Dus ja, je hebt belang bij om zoveel mogelijk in één zone te opereren. Dat is precies Europa. Laten we zeggen dankzij europa is het relatief belang wel afgenomen. maar het heeft belang. Dus nee een verkeerde stelling

[mdf]

Als de Duitstalige gemeenschap recht heeft op een gewest, dan Luik ook.

idd , ze zijn met amper 70000 , en toch een parlement , ministers
en wie gaat dat allemaal betalen ??

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Het kan eens interessant zijn om de ideeën te bespreken van iemand die niet rechtstreeks bij het politieke spel betrokken is:



Bron: http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuw..._federaal_idee

Voor wie liever luistert (Dit is vollediger):
http://internetradio.vrt.be/radiospe...matthijs140111

Wat is jullie mening? (Over het geheel, niet alleen over de 4 deelstatenvisie)

Wat ik wel vreemd vind in zijn betoog is dat de essentie van het verhaal is een pleidooi voor duidelijk omschreven homogene bevoegdheden maar dat ie dat illustreert door justitie te gaan opslitsten tussen de federale staat en de gewesten en dat alle voorbeelden dat ie aanhaalt complexer en duurder in elkaar zitten dan het huidig Belgisch model qua justitie.

Daarnaast vind ik inderdaad dat 4 gewesten met duidelijke bevoegdheden en verantwoordelijkheden de weg vooruit is.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Wat ik wel vreemd vind in zijn betoog is dat de essentie van het verhaal is een pleidooi voor duidelijk omschreven homogene bevoegdheden maar dat ie dat illustreert door justitie te gaan opslitsten tussen de federale staat en de gewesten en dat alle voorbeelden dat ie aanhaalt complexer en duurder in elkaar zitten dan het huidig Belgisch model qua justitie.

Daarnaast vind ik inderdaad dat 4 gewesten met duidelijke bevoegdheden en verantwoordelijkheden de weg vooruit is.

Vind jij het dan ook normaal dat 16000 Duitstaligen (51% v.d. kiesgerechtigden daar) de invoering van elk Europees verdrag voor een paar honderd miljoen Europeanen kunnen blokkeren?

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

een economie heeft alles die goedkoper in wallonie gemaakt wordt dan in vlaanderen een afzet in vlaanderen en omgekeerd;
Dus ja, je hebt belang bij om zoveel mogelijk in één zone te opereren. Dat is precies Europa. Laten we zeggen dankzij europa is het relatief belang wel afgenomen. maar het heeft belang. Dus nee een verkeerde stelling

Ik begrijp niet zo goed waar ge naartoe wilt. Wat is er juist zou verkeerd aan mijn stelling?

@Solidarnosc: Ik denk dat hij het had op het feit dat men justitie wou opdelen. Hij pleit ervoor om, als men dat zou willen doen, te opteren voor zo homogeen mogelijke blokken. Enfin, zo versta ik het alvast.

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Vind jij het dan ook normaal dat 16000 Duitstaligen (51% v.d. kiesgerechtigden daar) de invoering van elk Europees verdrag voor een paar honderd miljoen Europeanen kunnen blokkeren?

Verdragen worden toch geregeld op federaal niveau momenteel?

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Verdragen worden toch geregeld op federaal niveau momenteel?

Neen, sedert 1993 beschikken de deelstaten over een eigen verdragsrecht voor wat hun materies aanbelangen. Bij gemengde verdragen moeten ze het allemaal eens zijn, of België moet zich onthouden.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Ik begrijp niet zo goed waar ge naartoe wilt. Wat is er juist zou verkeerd aan mijn stelling?

@Solidarnosc: Ik denk dat hij het had op het feit dat men justitie wou opdelen. Hij pleit ervoor om, als men dat zou willen doen, te opteren voor zo homogeen mogelijke blokken. Enfin, zo versta ik het alvast.



Verdragen worden toch geregeld op federaal niveau momenteel?

Dat zal wel zo zijn maar vandaag is justitie een zeer homogene bevoegdheid. Alles wat daar van naar de deelstaten zou gaan zou van justitie een veel minder homogene bevoegdheid maken en ervaring in andere federale staten leert ons dat er dan een permanent conflict zal ontstaan tussen de federale staat en de deelstaten over wie wat doet wat in België direct tot blokkeringen zal leiden omdat we maar drie deelstaten hebben. Als men justitie zou splitsen dan moet men het maar meteen goed doen met een beperkte logische federale koepel o.a voor (inter)nationale samenwerking. In ruil daarvan zouden NVA en CD&V een aantal eisen moeten laten vallen en eventueel herfederaliseren. Ik denk aan ontwikkelingssamenwerking. Toerisme en sport zou naar de gewesten moeten gaan. Want bon mensen bezoeken een stad en geen gemeenschappen. Idem voor sport. Is FC Brussels een Vlaamse of Franstalige club. Wie kan dat zeggen? Niemand maar toch moet het kiezen.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Neen, sedert 1993 beschikken de deelstaten over een eigen verdragsrecht voor wat hun materies aanbelangen. Bij gemengde verdragen moeten ze het allemaal eens zijn, of België moet zich onthouden.

Wat is de kans dat zoiets zich zou voordoen? Zeker wat betreft Europa dan nog. Ge moet daarenboven nog eens rekening houden met de politieke druk die anderen kunnen uitoefenen op een gewest van 73.675 man.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Wat is de kans dat zoiets zich zou voordoen? Zeker wat betreft Europa dan nog. Ge moet daarenboven nog eens rekening houden met de politieke druk die anderen kunnen uitoefenen op een gewest van 73.675 man.

Politieke druk is inderdaad het enige middel dat nog overblijft in een de facto confederaal systeem.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Dat zal wel zo zijn maar vandaag is justitie een zeer homogene bevoegdheid. Alles wat daar van naar de deelstaten zou gaan zou van justitie een veel minder homogene bevoegdheid maken en ervaring in andere federale staten leert ons dat er dan een permanent conflict zal ontstaan tussen de federale staat en de deelstaten over wie wat doet wat in België direct tot blokkeringen zal leiden omdat we maar drie deelstaten hebben. Als men justitie zou splitsen dan moet men het maar meteen goed doen met een beperkte logische federale koepel o.a voor (inter)nationale samenwerking. In ruil daarvan zouden NVA en CD&V een aantal eisen moeten laten vallen en eventueel herfederaliseren. Ik denk aan ontwikkelingssamenwerking. Toerisme en sport zou naar de gewesten moeten
gaan. Want bon mensen bezoeken een stad en geen gemeenschappen. Idem voor sport. Is FC Brussels een Vlaamse of Franstalige club. Wie kan dat zeggen? Niemand maar toch moet het kiezen.

1) De herfederalisering van ontwikkelingssamenwerking weegt niet op tegen die van justitie; dat laatste domein is van het belang (en het gewicht) van onderwijs
2) Als je justitie splitst, moet je politie ook splitsen
3) In alle federale staten zijn toerisme en sport federale bevoegdheden

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Ge zijt aan het afwijken. Ik reageer op het feit dat ge zegt dat er nooit gemeenschappelijke belangen geweest zijn tussen de twee linguïstische groepen.

Ah? Heb ik dat dan gezegd? Nee dus. Jij hebt die stropop geproduceerd. Dat neemt niet weg dat reeds vanaf 1840 de strijd om de erkenning van het Nederlands begon (na de bloedige periode van repressie tegen de Orangisten).
Dat neemt niet weg dat Vlaanderen altijd een wingewest is geweest.

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Dat van die onderdrukking ontken ik niet, maar geef gewoon toe dat er gemeenschappelijke belangen geweest zijn in onze geschiedenis. Anders zou het nooit zolang geduurd hebben.

Lees mijn reactie nog eens. De afscheiding van Wallonië is een langdurig proces geweest. In het begin was er in zekere mate nog sprake van een "België", waarin de elite verondersteld werd Frans te spreken, maar niet noodzakelijk uitgesloten was omdat ze toevallig in Vlaanderen woonde. Voor een stuk probeerde die zich zelfs tegen Frankrijk af te zetten als bevestiging van de haar opgelegde neutralitieit. Het woord Wallonie is trouwens pas in 1845 uitgevonden, voordien was er van enige Waalse identiteit niet eens sprake, er was alleen een Franstalige elite!
Met het aan de macht komen van de katholieken eind van de jaren 80 van de negentiende eeuw is dat fundamenteel beginnen te veranderen: de katholieken stonden sterk in Vlaanderen, de liberalen in Wallonië. En de katholieken hadden vaak sympathie voor de taaleisen van de Vlamingen, en voor uitbreiding van het kiesrecht. Toen is de Waalse Beweging pas echt ontstaan (1880: Mouvement de Défense Wallonne et Francophone), uit schrik van de demografische meerderheid van de Vlamingen. Stel je voor dat die zelfs zover zouden gaan oim universiteiten in het Nederlands te eisen, oh gruwel!

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Wanneer ik spreek over belangen, spreek ik niet alleen over culturele belangen: economische, juridische, buitenlandse, ... vallen daar ook onder.
Onder gemeenschappelijke belangen versta ik trouwens ook niet alleen de belangen van de Vlaamse beweging. Vlamingen in het algemeen bedoel ik daarmee.

Economie? Alles stond in het teken van de Waalse zware industrie.
Juridisch? We hebben gewoon de code Napoléon overgenomen.
Buitenlands? Het enige gemeenschappelijke is dat we gedwongen werden tot samenleven binnen een kunstmatige constructie, opgezet als bufferstaat tussen de grote machten.

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Ge hoeft geen geschiedkundige uitleg te geven om te kunnen inzien dat die gemeenschappelijke belangen er steeds geweest zijn. We kunnen nog eventueel discussiëren over de omvang ervan, maar niet over hun bestaan.

De echte vraag is of die "gemeenschappelijke belangen" groter waren dan de "gemeenschappelijke belangen" die we met eender welk ander volk zouden gehad hebben? Dus: heeft België ooit een meerwaarde gehad voor Vlaanderen, die het niet had gehad als onderdeel van het VKN, of vandaag als onafhankelijke staat? En dan is het antwoord eenduidig neen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Vind jij het dan ook normaal dat 16000 Duitstaligen (51% v.d. kiesgerechtigden daar) de invoering van elk Europees verdrag voor een paar honderd miljoen Europeanen kunnen blokkeren?

Dat geldt alleen als het over een verdrag gaat dat impact heeft op de Gemeenschapsbevoegdheden van de Oostkantons.
En er is niets dat Europa gaat verbieden om een Europees verdrag te sluiten en uit te voeren omdat België dat blokkeert. Alleen bepaalde wijzigingen aan het EU-verdrag kunnen daardoor geblokkeerd raken.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door mdf

Als de Duitstalige gemeenschap recht heeft op een gewest, dan Luik ook.

idd , ze zijn met amper 70000 , en toch een parlement , ministers
en wie gaat dat allemaal betalen ??

Dan moet Antwerpen er minstens vier krijgen. Een voor de Vlamingen, een voor de Turken, een voor de Marrokanen en een voor de andere vreemdelingen

[BWarrior]

Het enige gemeenschappelijke is dat we gedwongen werden tot samenleven binnen een kunstmatige constructie, opgezet als bufferstaat tussen de grote machten.

Dit is één van de meest hardnekkige mythes binnen de Vlaamse Beweging. België heeft zich in realiteit - zoals de meeste Europese landen - ontwikkeld vanuit een federale staatsinrichting naar een 19de eeuwse eenheidsstaat. België bestaat al sedert het einde van de 16de eeuw - minus het graafschap Loon - al werd het pas in 1830 een onafhankelijk koninkrijk. Zeggen dat België dateert uit 1830 is even onwaar als stellen dat Frankrijk niet ouder is dan 1958 (datum van de Vijfde Republiek). (zie ook dit subforum)

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ah? Heb ik dat dan gezegd? Nee dus. Jij hebt die stropop geproduceerd.

Blijkbaar. Ik heb iets verkeerd gelezen. (niet ironisch)

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Economie? Alles stond in het teken van de Waalse zware industrie.
Juridisch? We hebben gewoon de code Napoléon overgenomen.
Buitenlands? Het enige gemeenschappelijke is dat we gedwongen werden tot samenleven binnen een kunstmatige constructie, opgezet als bufferstaat tussen de grote machten.

Dus al de politiek die het federale niveau heeft gevoerd valt terug te leiden tot de communautaire as? Dan rest de vraag nog steeds: Waarom bestaat België nu nog?

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

De echte vraag is of die "gemeenschappelijke belangen" groter waren dan de "gemeenschappelijke belangen" die we met eender welk ander volk zouden gehad hebben?

Moeten die groter zijn dan met eender welk ander volk? Ik zie dat niet echt als een voorwaarde voor staatsvorming.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Dat zal wel zo zijn maar vandaag is justitie een zeer homogene bevoegdheid. Alles wat daar van naar de deelstaten zou gaan zou van justitie een veel minder homogene bevoegdheid maken

Dat neemt niet weg dat er al een conflict is tussen jongerenzorg en jeugdrechtbanken. Of tussen strafuitvoering en reïntegratiebeleid. Zo homogeen is het dus al niet.

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

en ervaring in andere federale staten leert ons dat er dan een permanent conflict zal ontstaan tussen de federale staat en de deelstaten over wie wat doet wat in België direct tot blokkeringen zal leiden omdat we maar drie deelstaten hebben.

Kan je die ervaring dan eens concreet illustreren? Bijvoorbeeld aan de hand van de USA?

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Als men justitie zou splitsen dan moet men het maar meteen goed doen met een beperkte logische federale koepel o.a voor (inter)nationale samenwerking.

Goed idee. Buiten een gemeenschappelijk strafrecht is er niets nodig.

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

In ruil daarvan zouden NVA en CD&V een aantal eisen moeten laten vallen en eventueel herfederaliseren.

Hebben de N-VA en de CD&V dan ooit gevraagd om justitie op te splitsen tijdens deze regeringsonderhandelingen? De voornaamste belanghebbende bij het splitsen van justitie zijn de Walen.

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ik denk aan ontwikkelingssamenwerking.

Daar gaan ze niet veel problemen over maken, het is nooit geregionaliseerd geraakt! Met het gevolg dat we vandaag nog altijd een neo-kolonialistisch beleid voeren in Zwart-Afrika om de inkomsten van de clan Michel in de diamanthandel veilig te stellen.

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Toerisme en sport zou naar de gewesten moeten gaan. Want bon mensen bezoeken een stad en geen gemeenschappen.

Mensen bezoeken een stad vaak als deel van een breder verblijf of rondreis. Ik zie niet in wat voor belang Brussel er zou bij hebben om zelf verantwoordelijk te zijn voor het aantrekken van toeristen. Die mensen gaan echt geen 14-daagse vakantie boeken om alleen maar Brussel te zien.

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Idem voor sport. Is FC Brussels een Vlaamse of Franstalige club. Wie kan dat zeggen? Niemand maar toch moet het kiezen.

Dat klopt dus langs geen kanten.
MOETEN BRUSSELSE CLUBS KIEZEN: VLAAMS OF FRANS?

[lollysticky]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Vind jij het dan ook normaal dat 16000 Duitstaligen (51% v.d. kiesgerechtigden daar) de invoering van elk Europees verdrag voor een paar honderd miljoen Europeanen kunnen blokkeren?

jij vindt het toch normaal dat minderheden hun wil opleggen? Wat heb je hier dan tegen?

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door Mr. Orange

Die 4 volwaardige gewesten is enkel mogelijk indien de drie Franstalige gewesten het ene Vlaamse niet kunnen koeioneren.

Ik vrees voor de zaak.

Inderdaad, als je ziet wat 2 gemeenschappen en 2 gewesten al kunnen doen.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Dit is één van de meest hardnekkige mythes binnen de Vlaamse Beweging. België heeft zich in realiteit - zoals de meeste Europese landen - ontwikkeld vanuit een federale staatsinrichting naar een 19de eeuwse eenheidsstaat. België bestaat al sedert het einde van de 16de eeuw - minus het graafschap Loon - al werd het pas in 1830 een onafhankelijk koninkrijk. Zeggen dat België dateert uit 1830 is even onwaar als stellen dat Frankrijk niet ouder is dan 1958 (datum van de Vijfde Republiek). (zie ook dit subforum)

Dat betwist ik ten zeerste, zie diezelfde draad.