Groen! moet blijven! Tegen verschraling v/d politiek.

[de pipo]

Ik ben niet zo wetenschappelijk aangelegd, dus over de aard van de energiebronnen kan ik jammer genoeg niet mee discussiëren.

Toch verwijt ik de Groenen een beetje utopisme. Natuurlijk zou het mooi zijn als iedereen zonnepanelen op zijn huis legt, natuurlijk zouden er nog wel meer plaatsen kunnen gevonden worden om windmolens te zetten. Maar er is een groot verschil tussen mooie ideeën en de realiteit. Vele mensen willen dat gewoon niet. De panelen vooral voor het gemak en de kostprijs en de windmolens voor het zicht (denk maar aan de problemen met de windmolens aan de kust en de problemen die mensen nu al hebben met alle GSM-masten).

Ik ben het wel volledig eens dat er meer bespaard moet worden op energie. Daar kan wel degelijk iets aan gedaan worden, en daar zouden de groenen beter een prioriteit van maken. Het focussen op die uitstap gaat als een boomerang in hun gezicht komen.

Maar verder vrees ik nog altijd dat het stilleggen van de kerncentrales niet gaat kunnen worden opgevangen. Niet qua kostprijs en niet qua productie. De prijs van fossiele brandstoffen gaat omhoog en weldra raken ze ook opgebruikt. Als men daarbovenop nog eens kernenergie gaat afschrijven gaat de productie nooit rondgeraken.

Ik geef best toe dat kernenergie verre van ideaal is. Maar vandaag de dag hebben we volgens mij geen keuze. Hopelijk schiet het onderzoek naar andere energiebronnen een beetje op, en een deel van onze energie kan al zeker op een 'alternatieve' manier geproduceerd worden. Maar alles? Dat geraakt er bij mij toch niet in hoor.

[Herman Allaert]

Sfax:

1. Voor het "doperen" van silicium volstaat 1 "vreemd" atoom per 1.000.000 siliciumatomen dus is het "probleem" zoals ik al dacht zeer beperkt. Bovendien zitten deze "vreemde" atomen ahw gevangen in het silicium-kristal zodat er weinig kans bestaat dat deze in het milieu terechtkomen. Er lopen momenteel verschillende onderzoeksprojecten voor het recycleren van zonnepanelen en men verwacht dat nagenoeg alle materialen herbruikt kunnen worden. Sommige fabrikanten gebruiken zelfs afval uit de halfgeleider-industrie voor de productie van zonnecellen.

2. De omschakeling naar 100% duurzame energie zal idd de nodige creativiteit vergen maar de technologie en kennis is vandaag reeds aanwezig om die omschakeling op relatief korte termijn mogelijk te maken. Vlaanderen verbruikt momenteel jaarlijks 40.000 GWh/jaar. Door rationeler met energie om te gaan kan dit wellicht al beperkt worden tot 20.000 GWh/jaar. Met zonne-energie kunnen we 10.000 GWh/jaar produceren, met wind-energie evenveel of zelfs het dubbele. Daarnaast zijn er nog andere duurzame energiebronnen zoals bio-massa (4.000 GWh/jaar) en zijn er ook nog mogelijkheden om waterstof te produceren uit GFT-afval of met behulp van extremofielen (bacteriën die "houden" van extreme omstandigheden). Er kan dus wel degelijk een overschot geproduceerd worden en omdat de duurzame technologie nog heel wat verbeteringsmogelijkheden heeft kan dit alleen maar toenemen.

3a. Wind- en zonne-energie gecombineerd met een efficiënt opslagsysteem (waterstof en brandstofcellen) en andere meer stuurbare energiebronnen (bio-massa, rechtstreekse productie van waterstof) kan volgens mij wel degelijk de niet-duurzame energiebronnen vervangen (zie ook pt 2).
3b. Fossiele energiecentrales kan men ook milieuvriendelijker maken. De nieuwste gascentrales zijn bvb al heel wat efficiënter en stoten ook heel wat minder schadelijke gassen uit. Men experimenteert zelfs met brandstofcellen die werken met aardgas zodat er nagenoeg geen milieuvervuiling meer is. Als we dan toch nog tijdelijk moeten "terugvallen" op een niet-duurzame energiebron dan kies ik liever voor deze "fossiele" oplossing dan voor het verder vergroten van onze voorraad kernafval waarmee we de volgende generaties gaan opzadelen.

4a. Met de zeer lage kWh-prijs voor bedrijven worden deze weinig of niet gestimuleerd om te investeren in energiebesparing. Onze concurrentiepositie hoeft geen gevaar te lopen door bvb een eenzijdige energietax in te voeren. Een hogere energieprijs zal wellicht zorgen voor meer investering in besparing waardoor de bedrijven die zich daar mee bezig houden kunnen groeien en de andere bedrijven kostefficiënte oplossingen kunnen aanbieden. Het zou mij niet verwonderen dat het uiteindelijke resultaat zorgt voor een lagere energierekening ondanks de energietax.
4b. Het verbruik van een processor is al vrij laag maar het totale energiemanagement van een PC kan nog sterk worden verbeterd; je hebt biet altijd de volledige capaciteit van je PC nodig. Daarnaast heb je ook nog het standby-verbruik dat voor een gemiddeld PC-systeem (met printer en scanner) al gauw kan oplopen tot 15W. Op zich vrij beperkt maar als je rekening houdt met 7.000 standby-uren dan kom je toch op 105 kWh per jaar terwijl een eenvoudige contactblok met schakelaar volstaat om dit verbruik tot 0 te herleiden.

5. Verder onderzoek naar transmutatie is zeker nodig maar enkel als deze techniek energiezuinig kan werken, zal dit een belangrijk argument tegen kernenergie kunnen wegnemen. Het kan immers niet de bedoeling zijn om bij elke kerncentrale een extra centrale te bouwen voor het transmuteren van hun gezamelijk afval ;-).

6. De alternatieven zijn beschikbaar maar men moet ze idd wel op tijd realiseren om kerncentrales te vervangen.

7a. De vraag die ik mij hier stel is of een goedgemikte bom op een opslagplaats van kernafval of, op zeer lange termijn, het weglekken van dit afval uit hun verpakking niet zou kunnen zorgen voor een kettingreactie en dus een kernexplosie. De kans zal wellicht zeer klein zijn maar mss niet verwaarloosbaar.
7b. Ik twijfel er ook niet aan dat onze kerncentrales veel veiliger zijn dan Chernobyl maar als een goedgemikte bom hetzelfde effect kan hebben als Chernobyl dan lijkt mij dat al rampzalig genoeg. Een goedgemikte bom op een voorraad waterstof zal een serieuze explosie veroorzaken maar geen verspreiding van radioactief materiaal en toxische stoffen over een groot gebied. Je hebt echter wel een punt want waterstof is idd een explosief gas en vormt dus ook zonder goedgemikte bom een niet onbelangrijk veiligheidsrisico.

"de pipo":

Als windmolens ver genoeg in zee worden geplaatst dan zal je deze door de kromming van de aarde zelfs niet meer zien. Elektrische zonnepanelen zijn momenteel idd duur maar door subsidies en "groene stroom"-certificaten is dit bijna een rendabele belegging aan het worden.

De "Groene" ideeën zijn idd mss wat utopisch maar het is wellicht nog meer een utopie om te denken dat we ons op dezelfde niet-duurzame wijze kunnen blijven ontwikkelen.

Duurzame energiebronen zijn op relatief korte termijn in staat om kerncentrales te vervangen als we tenminste over een efficiënt opslagsysteem beschikken en we ook rationeler met energie omgaan (zie ook discussie met Sfax). Het probleem is dat vele mensen en helaas ook veel wetenschappers en ingenieurs (die een belangrijke bijdrage zouden kunnen leveren aan het verfijnen van duurzame energiesystemen) net zoals jij uitgaan van de onmogelijkheid om kernenergie te vervangen op korte termijn. Dat wij, met onze huidige kennis en middelen, niet in staat zouden zijn om op korte termijn slechts een
minieme fractie van de totale hoeveelheid beschikbare duurzame energie te gebruiken, vind ik ronduit beschamend. De ontwikkelaars van de eerste atoombom hadden slechts een paar jaar en hadden geen supercomputers en toch zijn ze geslaagd in hun opdracht. Mss jammer maar daar gaat hier nu niet om. Waar het om gaat is dat zij zich niet op voorhand hebben neergelegd bij de "onmogelijkheid" van hun opdracht en dat zij dus eigenlijk zelf een beetje utopisch te werk gingen.

Wees utopisch in je ideeën maar realistisch bij het realiseren ervan lijkt mij een efficiënte benadering van problemen waar je uiteindelijk meer mee zal bereiken.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Sfax:
1. Voor het "doperen" van silicium volstaat 1 "vreemd" atoom per 1.000.000 siliciumatomen dus is het "probleem" zoals ik al dacht zeer beperkt. Bovendien zitten deze "vreemde" atomen ahw gevangen in het silicium-kristal zodat er weinig kans bestaat dat deze in het milieu terechtkomen. Er lopen momenteel verschillende onderzoeksprojecten voor het recycleren van zonnepanelen en men verwacht dat nagenoeg alle materialen herbruikt kunnen worden. Sommige fabrikanten gebruiken zelfs afval uit de halfgeleider-industrie voor de productie van zonnecellen.

De hoeveelheid interstitiële of substitutionele atomen die je nodig hebt om een dopering te doen hangt af van welke doperingen die je wil verkrijgen uiteraard. Dat deze vast zitten in het Si is nogal wiedes. Dat enkel en alleen die atomen gebruikt worden is niet het geval. Afhankelijk van het proces dat er gebruikt wordt zal er meer fosfor of arseen gebruikt worden. Voor labo-processing waar die atomen locaal "geïnjecteerd" worden in je Si-wafer verdwijnt er een hoop in je foto-resistieve lak, die na behandeling verwijderd en afgevoerd moet worden (moet dus aan containment gedaan worden). Voor screen-printing (gebruikt in massaproductie), krijg je enkel locale depositie, maar daar zijn de gedeponeerde hoeveelheden groter, en moeten de overschot achteraf ook verwijderd worden. Opnieuw containment nodig dus.
Recyclage van zonnepanelen: mooi maar duur als je het gerecycleerde materiaal opnieuw wil gebruiken voor zonnecellen met deftig rendement (zuiverheidsgraad is daar enorm van belang). Dat zonnecel-fabrikanten nu al scrap uit de halfgeleidersindustrie gebruiken weet ik ook wel (ik weet heus wel hoe een zonnecel gemaakt wordt), anders hebben ze gewoonweg niet genoeg goedkoop Si voor handen. Hetgeen ze echter gebruiken zijn restanten van je Si Ingots, beschadigde wafers en meer van die ongein, hetgeen dan samen gesmolten wordt tot multikristallijn Si (hetgeen onlosmakelijk verbonden is met lagere rendementen). Een Si-wafer die de volledige processing voor pakweg een processor heeft doorlopen bevat veel te veel dingen die niet in een zonnecel thuis horen. Dat uitfilteren kost evenveel als vers Si-materiaal aankopen...

2. De omschakeling naar 100% duurzame energie zal idd de nodige creativiteit vergen maar de technologie en kennis is vandaag reeds aanwezig om die omschakeling op relatief korte termijn mogelijk te maken. Vlaanderen verbruikt momenteel jaarlijks 40.000 GWh/jaar. Door rationeler met energie om te gaan kan dit wellicht al beperkt worden tot 20.000 GWh/jaar. Met zonne-energie kunnen we 10.000 GWh/jaar produceren, met wind-energie evenveel of zelfs het dubbele. Daarnaast zijn er nog andere duurzame energiebronnen zoals bio-massa (4.000 GWh/jaar) en zijn er ook nog mogelijkheden om waterstof te produceren uit GFT-afval of met behulp van extremofielen (bacteriën die "houden" van extreme omstandigheden). Er kan dus wel degelijk een overschot geproduceerd worden en omdat de duurzame technologie nog heel wat verbeteringsmogelijkheden heeft kan dit alleen maar toenemen.

10 to 20000 GWh per jaar aan wind-energie? Uit welke molens wil je dat gaan halen? In 2002 hebben wind en zon samen 57GWh geleverd http://mineco.fgov.be/redir_new.asp?...gy/home_en.htm. Uw doelstelling is dus een factor 200 tot 400 hoger, voor wind alleen... Voor zonnecellen idem dito. Met welke type cellen wilt u die hoeveelheid energie gaan produceren, rekening houdende met het feit dat onze condities voor zonne-inval hier niet zo ideaal zijn? Met onze toekomstige hoog rendements zonnecellen die nu ontwikkeld worden gaat u waarschijnlijk zeggen... Hoe wil u die betalen?
Op basis van welke vermogens zijn die GWh trouwens berekend? Toch niet op basis van de maximumvermogens waarmee met ons constant om de oren wil slaan?

3a. Wind- en zonne-energie gecombineerd met een efficiënt opslagsysteem (waterstof en brandstofcellen) en andere meer stuurbare energiebronnen (bio-massa, rechtstreekse productie van waterstof) kan volgens mij wel degelijk de niet-duurzame energiebronnen vervangen (zie ook pt 2).

Mijns inziens wil u op dat vlak iets te hard geloven wat groen en greenpeace voor waarheid aannemen. Zo groot is het potentiëel van wind en zon immers niet. Zoals al eerder gezegd denk ik dat ze goed als aanvulling kunnen dienen, niet als vervanging...

3b. Fossiele energiecentrales kan men ook milieuvriendelijker maken. De nieuwste gascentrales zijn bvb al heel wat efficiënter en stoten ook heel wat minder schadelijke gassen uit. Men experimenteert zelfs met brandstofcellen die werken met aardgas zodat er nagenoeg geen milieuvervuiling meer is. Als we dan toch nog tijdelijk moeten "terugvallen" op een niet-duurzame energiebron dan kies ik liever voor deze "fossiele" oplossing dan voor het verder vergroten van onze voorraad kernafval waarmee we de volgende generaties gaan opzadelen.

Voor dat kernafval kan er een oplossing voor handen zijn met transmutatie, zoals eerder gemeld. De eerste oplossing die het effect van CO2-uitstoot teniet doet moet nog uitgevonden worden. Uw voorraden fossiel brandstoffen zijn trouwens kleiner dan die van Uranium en dienen ook voor andere toepassingen dan het stomweg opstoken ervan...

4a. Met de zeer lage kWh-prijs voor bedrijven worden deze weinig of niet gestimuleerd om te investeren in energiebesparing. Onze concurrentiepositie hoeft geen gevaar te lopen door bvb een eenzijdige energietax in te voeren. Een hogere energieprijs zal wellicht zorgen voor meer investering in besparing waardoor de bedrijven die zich daar mee bezig houden kunnen groeien en de andere bedrijven kostefficiënte oplossingen kunnen aanbieden. Het zou mij niet verwonderen dat het uiteindelijke resultaat zorgt voor een lagere energierekening ondanks de energietax.

Lasten voor bedrijven zijn hier in België nu al niet van de poes. Als u die nog wat omhoog drijft met nog wat extra groene lasten, dan gaat onze concurrentiepositie daar zeker onder lijden. Als een bedrijf de keuze heeft tussen een productie-eenheid hier, of een productie-eenheid in pakweg Polen waar ze veel minder kosten hebben, dan zal men echt wel twee keer nadenken.
Dat een bedrijf er naar zou streven om energie te verkwisten is zever. Zelfs alz ijn die energieprijzen lager dan voor een gewoon iemand, het blijft een kost waarop men kan besparen door een deftig energiebeleid. Een bedrijf dat zoiets negeert is niet schitterend bezig...

4b. Het verbruik van een processor is al vrij laag maar het totale energiemanagement van een PC kan nog sterk worden verbeterd; je hebt biet altijd de volledige capaciteit van je PC nodig. Daarnaast heb je ook nog het standby-verbruik dat voor een gemiddeld PC-systeem (met printer en scanner) al gauw kan oplopen tot 15W. Op zich vrij beperkt maar als je rekening houdt met 7.000 standby-uren dan kom je toch op 105 kWh per jaar terwijl een eenvoudige contactblok met schakelaar volstaat om dit verbruik tot 0 te herleiden.

Waar moet men dan extra gaan besparen? Een PC is op zich een verzameling micro-chips en daar is het vermogen dat geconcentreerd is op die kleine oppervlaktes één van de grootste problemen. Al hetgeen dat daar kan vermeden worden is daar wel degelijk vermeden.

5. Verder onderzoek naar transmutatie is zeker nodig maar enkel als deze techniek energiezuinig kan werken, zal dit een belangrijk argument tegen kernenergie kunnen wegnemen. Het kan immers niet de bedoeling zijn om bij elke kerncentrale een extra centrale te bouwen voor het transmuteren van hun gezamelijk afval .

True, maar daarvoor staat het dan ook nog in zijn kinderschoenen nietwaar. Een kernfusie heeft de dag van vandaag ook nog altijd evenveel energie nodig als dat ie opbrengt, maar daar moet dan ook nog extra onderzoek naar gebeuren.

6. De alternatieven zijn beschikbaar maar men moet ze idd wel op tijd realiseren om kerncentrales te vervangen.

7a. De vraag die ik mij hier stel is of een goedgemikte bom op een opslagplaats van kernafval of, op zeer lange termijn, het weglekken van dit afval uit hun verpakking niet zou kunnen zorgen voor een kettingreactie en dus een kernexplosie. De kans zal wellicht zeer klein zijn maar mss niet verwaarloosbaar.

Zoals hierboven gezegd, zo'n kettingreactie vindt enkel plaats in welbepaalde omstandigheden. In het geval van opslag van kernafval is aan quasi geen één van die voorwaarde voldaan. Trouwens, een bom of het "weglekken van" hebben beiden de negatieve eigenschap dat ze het systeem uitspreiden ipv bijeenbrengen. Op die manier kan je je kritische massa ook niet bereiken. Als de kans al bestaat, dan ben ik er vrij zeker van dat ze verwaarloosbaar is.

7b. Ik twijfel er ook niet aan dat onze kerncentrales veel veiliger zijn dan Chernobyl maar als een goedgemikte bom hetzelfde effect kan hebben als Chernobyl dan lijkt mij dat al rampzalig genoeg. Een goedgemikte bom op een voorraad waterstof zal een serieuze explosie veroorzaken maar geen verspreiding van radioactief materiaal en toxische stoffen over een groot gebied. Je hebt echter wel een punt want waterstof is idd een explosief gas en vormt dus ook zonder goedgemikte bom een niet onbelangrijk veiligheidsrisico.

Dan bouwen we de reactoren maar onder de grond, dan heb je geen probleem meer met bommen of neervallende vliegtuigen

[Sufragette]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Een korte nieuwsflash: GROEN ZIT IN DE REGERING! (met twee ministers zelfs). Dat u dit niet eens schijnt te weten toont aan hoe slecht Groen het wel doet in die regering. En dat is een prestatie, want het is de zwakste Vlaamse regering ooit.

Nieuwsflash:
dat weet ik! Wanneer iemand het woord 'terug' gebruikt, wil dit niet noodzakelijk zeggen dat het op dit moment niet zo is.
Suggestie: zoek in het woordenboek de mogelijke verklaringen van 'terug' op voor je iemand afrekent op -volgens jou- verkeerd taalgebruik!

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Sufragette

Nieuwsflash:
dat weet ik! Wanneer iemand het woord 'terug' gebruikt, wil dit niet noodzakelijk zeggen dat het op dit moment niet zo is.
Suggestie: zoek in het woordenboek de mogelijke verklaringen van 'terug' op voor je iemand afrekent op -volgens jou- verkeerd taalgebruik!

Waarom schrijft u dan zelf in uw eerdere posting dat er vandaag in de regering te weinig rekening gehouden wordt met de groene manier van denken? Wat zitten die Groene Ministers daar dan te doen? Zij zijn immer mee verantwoordelijk voor wat die regering doet.

[big bad wolf]

Ach wat, groen is enkel aan de macht gekomen door de dioxinecrises waardoor cd&v naar de oppositiebanken werd verwezen. Het kreeg toen zowat 8% van de stemmen, en kreeg 2 ministerportefeuilles toegewezen, in de jaren daarop hebben ze dan de ene idiote maatregel na de andere goedgekeurd, waardoor bedrijven steeds meer ontmoedigd werden om in België of zelfs Vlaanderen te blijven. Vlaanderen kent bv. veel strenge wetten voor het bedrijfsleven dan Wallonië, waardoor vele kleinere bedrijven tegenwoordig verhuizen ten zuiden van de taalgrens.

Neem daarbij nog es het consequente 'non' op elke Vlaamse vraag, de ongrondwettelijkheid van het kiesdistrict Halle-Vilvoorde, het doorgedreven migrantenstemrecht door de walen en de sp.a terwijl Vlaanderen met driekwart van de migranten zit, en de jaarlijkse miljardendiefstal van Vlaams geld, en je hebt meteen genoeg redenen om je stem te geven aan de énige oppositie: Vlaams Blok.

Geen enkel serieus mens gelooft nog in de beloftes van cd&v/n-va, zoals Leterme zei over de Vlaamse eisen: "n'ayez pas peur". Dit is hypocrisie van de bovenste plank.

[Guderian]

Al wat links is, verdwijnt maar beter.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian

Al wat links is, verdwijnt maar beter.

Dan hoop ik dat jij links bent. 8)

[Cynicus]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Naar aanleiding van de oproep van zovele echte Vlaamse BV's heb ik beslist om mijn stemgedrag (normaal in het voordeel van de SP.a) te wijzigen, en op Groen! te stemmen a.s. 13 juni 2004.


Ik hoop dat velen mijn voorbeeld volgen, en hun stem op de underdog zullen plaatsen om alzo het meerpartijensysteem dat zo kenmerkend is voor de democratie,te garanderen en mogelijk te houden.

Goed zo Piano, op die manier draagt u er toe bij dat de kans groter wordt dat de SP.a op de derde plaats eindigt, wat die partij dan een aantal zetels kan kosten.

[eno2]

Ja, groen moet blijven, maar ze moeten er zelf voor zorgen.
Hun project is valabel en internationaal, en heeft toekomst.Wat ontbreekt, lijkt me, zijn zowel krachtige figuren als doorslaggevende communicatoren.
Waarschijnlijk zien velen Groen als een bedreiging voor hun levensstijl.
Het zal niet gemakkelijk zijn die indruk om te buigen.
eno2

[Herman Allaert]

Sfax:

1a. Voor die "containments" zal men hoe dan ook een oplossing moeten vinden (als deze al niet bestaat) want de halfgeleiderindustrie gebruikt veel meer Si dan we ooit nodig zullen hebben voor zonne-energie. Daarnaast zijn er ook mogelijkheden om de hoeveelheid Si te beperken; werken met concentratiesystemen bvb.
1b. Het recycleren van zonnepanelen zal met de huidige technieken wellicht "duur" zijn maar als de markt voor zonnepanelen groeit zullen die technieken verder verfijnd kunnen worden waardoor het uiteindelijk ook minder duur zal zijn.

2. Alleen op het Vlaamse stuk Noordzee kan men al 1500 windmolens zetten met een jaarproductie van 5 GWh en dus een totaal van 7.500 GWh/jaar. De volgende generatie windmolens produceren zelfs 10-20 GWh/jaar. Ik zou in eerste instantie niet opteren voor dure hoogrendements zonnecellen maar voor goedkope plastic zonnecellen met een lager rendement. Daarmee gaan we wellicht niet aan 10.000 GWh/jaar geraken maar mss wel de helft en meteen hebben we dan ook een voldoende grote markt voor zonnepanelen om ook zonnecellen met hoger rendement goedkoper te gaan produceren. De berekening van het potentieel van zonne-energie gebeurt obv de beschikbare zuidgerichte oppervlakte (ik dacht iets van een 50 km2), de gemiddelde zonne-instraling van 1000kWh/m2 en een rendement van 10-20%.

3a. Het potentieel van wind- en zonne-energie op lange termijn is zelfs nog veel groter dan we momenteel verbruiken en dat zegt niet alleen Groen! of Greenpeace maar ook een aantal studies waaronder die van het ODE en zelfs de Ampère-commissie.
3b. Voor kernafval KAN transmutatie een oplossing zijn maar dat is nog niet zeker. Het tijdelijk milieuvriendelijker gebruiken van fossiele brandstoffen IS vandaag reeds mogelijk. Ik ben het wel met je eens dat we het gebruik van fossiele brandstoffen moeten beperken vandaar dat ik het ook zie als een tijdelijk gebruik.

4a. In het voorstel van Groen! voorziet men een verlaging van de loonlasten als compensatie voor de energietax. Bedrijven die veel mensen tewerkstellen en een "deftig" energiebeleid voeren zullen hun concurrentiepositie dan eerder zien verbeteren. Ik heb nergens gesteld dat bedrijven er naar zouden streven om energie te verkwisten. Het is gewoon zo dat bedrijven niet zullen investeren in energiezuinige middelen als die investering niet genoeg opbrengt. Een energietax kan dan zorgen dat die investering wel winstgevend is.
4b. Het feit dat mobiele versies van processoren en micro-chips meestal energiezuiniger zijn dan de desktop versies toont wellicht aan dat er wel degelijk nog mogelijkheden zijn om het energieverbruik te verminderen. Ook hier geldt dat een bedrijf kiest voor die investering waar ze het meeste winst mee kunnen realiseren en omdat maar weinig mensen kijken naar het energieverbruik van hun computer is dit ook geen belangrijk verkoopsargument.

7a. Een bom kan ook zorgen voor het instorten van gebouwen en dus het bijeenbrengen van materie. Als verschillende vaten met radioactief afval gaan "lekken" dan kan dat afval ook bijeenkomen in de opslagruimte. Gezien de lange gevaars-periode van het meest problematische kernafval zal men eerder kunnen spreken van een "onbekend" dan een "verwaarloosbaar" risico.
7b. Het onder de grond bouwen van reactoren zal de kostprijs wellicht sterk doen toenemen en is bovendien geen garantie voor de veiligheid (men moet immers altijd de nodige in- en uitgangen voorzien).

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Sfax:
1a. Voor die "containments" zal men hoe dan ook een oplossing moeten vinden (als deze al niet bestaat) want de halfgeleiderindustrie gebruikt veel meer Si dan we ooit nodig zullen hebben voor zonne-energie. Daarnaast zijn er ook mogelijkheden om de hoeveelheid Si te beperken; werken met concentratiesystemen bvb.

Tuurlijk gebruikt de halfgeleidersindustrie meer Si dan wat ze nodig hebben voor zonnecellen. Uw pc zit er immers vol mee... Het ging trouwens niet zozeer om de hoeveelheid Si-materiaal te beperken, maar om de rommel die bij de gehele processing om de hoek komt kijken.

1b. Het recycleren van zonnepanelen zal met de huidige technieken wellicht "duur" zijn maar als de markt voor zonnepanelen groeit zullen die technieken verder verfijnd kunnen worden waardoor het uiteindelijk ook minder duur zal zijn.

Hetzelfde verhaaltje ging op voor transmutatie nietwaar.

2. Alleen op het Vlaamse stuk Noordzee kan men al 1500 windmolens zetten met een jaarproductie van 5 GWh en dus een totaal van 7.500 GWh/jaar. De volgende generatie windmolens produceren zelfs 10-20 GWh/jaar.

Again, op basis van wat is die jaarproductie berekend. Op basis van maximum vermogens moeten we hier niet werken aangezien u even goed weet als ik dat die dingen niet continue op vol vermogen draaien.

Ik zou in eerste instantie niet opteren voor dure hoogrendements zonnecellen maar voor goedkope plastic zonnecellen met een lager rendement. Daarmee gaan we wellicht niet aan 10.000 GWh/jaar geraken maar mss wel de helft

Werkbare organische zonnecellen komen met moeite boven de 10% rendement uit. Om daarmee tot aan 10000GWh of zelfs maar tot aan 5000GWh te geraken moet je wel van heel goeie huize komen (of moet je er enorm veel neerplanten)

en meteen hebben we dan ook een voldoende grote markt voor zonnepanelen om ook zonnecellen met hoger rendement goedkoper te gaan produceren.

Mensen die reeds panelen gekocht hebben op basis van organische cellen zullen niet zo snel geneigd zijn om stante pede nieuwe panelen te gaan kopen. Los daarvan garanderen organische zonnecellen niets over de eventuele technologische mogelijkheid om hoog-rendements zonnecellen te gaan maken, puur omwille van het feit dat er een wereld van verschil is tussen organische zonnecellen en halfgeleider zonnecellen. Technieken nodig om het ene te maken hebben geen uitstaans met de technieken nodig om het andere te maken.
Of er uberhaupt massaproductie technieken beschikbaar gaan komen om hoog-rendementzonnecellen te gaan maken is zeer de vraag. Huidige massaproductie gebeurt op basis van screenprinting, hetgeen mogelijk is door het feit dat die cellen niet zo'n kritieke opbouw hebben. Multi-junctie cellen hebben wel zo'n kritische opbouw, en kun je verknoeien door het kleinste beetje onzuiverheid dat er in zit. Daar heb je ultra-clean processing voor nodig en deftige groeimethoden, en zoiets giet je niet bepaald in massaproductie...

De berekening van het potentieel van zonne-energie gebeurt obv de beschikbare zuidgerichte oppervlakte (ik dacht iets van een 50 km2), de gemiddelde zonne-instraling van 1000kWh/m2 en een rendement van 10-20%.

15% rendement is een aanneemlijk cijfer voor op grote schaal geproduceerde cellen. Wat je gemiddelde zonne-instraling betreft: dat is een maximumvermogen dat je enkel haalt als er continue een vol vermogen invalt op je cellen...
1000Watt/m² haal je enkel op het piekmoment van de dag (moment dat zon loodrecht boven je staat, meestal de middag dus). De rest van de dag is je invallende vermogen lager, om naar een verwaarloosbare hoeveelheid te gaan gedurende de nacht. Gemiddeld haal je over een volledige dag 10kWh/m² aan invallende energie
http://www.powerfromthesun.net/chapter1/Chapter1.htm

3a. Het potentieel van wind- en zonne-energie op lange termijn is zelfs nog veel groter dan we momenteel verbruiken en dat zegt niet alleen Groen! of Greenpeace maar ook een aantal studies waaronder die van het ODE en zelfs de Ampère-commissie.

Er is een verschil tussen hetgeen potentiëel mogelijk is en tussen hetgeen exploiteerbaar is. Op gebied van waterkracht bijvoorbeeld heb je een wereldwijd potentiëel van 44000 GWh. Daarvan is slechts 19000 GWh technischbruikbaar... Wat er trouwens op lange termijn mogelijk is biedt geen oplossing voor wat we binnen 10 jaar nodig hebben. Ampère maakte als ik me goed voor heb gewag van 10 tot 15% hernieuwbare energiebronnen, hetgeen verre vangenoeg is dus.
Nieuwe cijfers heb ik nog niet maar die verwacht ik binnen kort wel eens te zien (medestudenten zijn een economishce haalbaarheidstudie voor Thornton aan het uitvoeren dus daar ben ik wel eens benieuwd naar).

3b. Voor kernafval KAN transmutatie een oplossing zijn maar dat is nog niet zeker. Het tijdelijk milieuvriendelijker gebruiken van fossiele brandstoffen IS vandaag reeds mogelijk. Ik ben het wel met je eens dat we het gebruik van fossiele brandstoffen moeten beperken vandaar dat ik het ook zie als een tijdelijk gebruik.

De oplossing is inderdaad niet zeker. Noch voor transmutatie, noch voor zon en wind energie. Een milieuvriendelijker gebruik van fossiele brandstoffen is wat ambigue vind ik, aangezien je blijft zitten met die concrete CO2-uitstoot (welisaar gereduceerd) die je blijft hebben en die niet opduikt bij de exploitatie van een kerncentrale. Voor de impact van die uitstoot te reduceren hebben ze evenmin een oplossing dacht ik...

Los daarvan denk ik inderdaad dat we wel wat beters te doen hebben met fossiele brandstoffen dna ze simpelweg op te stoken (die organsiche zonnecellen zijn daar een mooi voorbeeld van). Vandaar dat het me maar niets lijkt om, zelfs tijdelijk, nog wat meer op die bronnen te gaan vertrouwen...

4a. In het voorstel van Groen! voorziet men een verlaging van de loonlasten als compensatie voor de energietax. Bedrijven die veel mensen tewerkstellen en een "deftig" energiebeleid voeren zullen hun concurrentiepositie dan eerder zien verbeteren. Ik heb nergens gesteld dat bedrijven er naar zouden streven om energie te verkwisten. Het is gewoon zo dat bedrijven niet zullen investeren in energiezuinige middelen als die investering niet genoeg opbrengt. Een energietax kan dan zorgen dat die investering wel winstgevend is.

En dan durven ze zeggen dat de groenen regelneven zijn

Nee serieus, natuurlijk doet een bedrijf geen investeringen die niet opbrengen. Dat de overheid daar als een regulerend orgaan moet optreden is natuurlijk zo, maar je moet je bedrijven ook niet gaan verzuipen in de regeltjes. De reglementering op de uitstoot is er de laatste jaren ook niet op verminderd, en nog maar eens een ecotax erbij is echt wel het laatste waar men op zit te wachten denk ik.
Op dat vlak is er gewoonweg nood aan politici die wat lange termijn visie hebben en die dat samen kunnen uitwerken met de bedrijven. Concrete stabiele doelen waar men naar kan werken binnen x jaar, zonder dat die doelen om de haverklap moeten veranderen en uitbreiden door volgende regeringen. Helaas zie ik niet zoveel politici op het toneel verschijnen (no matter wat Freya ook op haar palmares wil steken ivm Kyoto, dat zijn niet bepaald haar verdiensten)

4b. Het feit dat mobiele versies van processoren en micro-chips meestal energiezuiniger zijn dan de desktop versies toont wellicht aan dat er wel degelijk nog mogelijkheden zijn om het energieverbruik te verminderen. Ook hier geldt dat een bedrijf kiest voor die investering waar ze het meeste winst mee kunnen realiseren en omdat maar weinig mensen kijken naar het energieverbruik van hun computer is dit ook geen belangrijk verkoopsargument.

Mobiele versies zijn dan ook minder performant (toch als ze in energie-zuinige modus draaien). Dat moeten de mensen dan ook willen aanvaarden nietwaar.

7a. Een bom kan ook zorgen voor het instorten van gebouwen en dus het bijeenbrengen van materie. Als verschillende vaten met radioactief afval gaan "lekken" dan kan dat afval ook bijeenkomen in de opslagruimte. Gezien de lange gevaars-periode van het meest problematische kernafval zal men eerder kunnen spreken van een "onbekend" dan een "verwaarloosbaar" risico.

Zoals ik al eerder zei, het bijeenbrengen van materiaal is niet voldoende. Zuiverheid is van cruciaal belang, de aanwezigheid van neutronen met de juiste energie is dat ook. Afval heeft de typerende eigenschap dat ze alles behalve zuiver is (zit vol met restanten van de kernreactie). Een reactor zelf is evenmin zuiver aangezien je daar met je moderator en regelstaven zit die er juist op gericht zijn om die neutronen op te nemen.

Die kernexplosie kan enkel plaatsvinden als er zich nog 5kg U235 in het afval zou bevinden (hetgeen zuiver geld wegsmijten zou zijn), als dat afval een manier vindt om op de een of andere manier bijeen te komen en zich volledig af te zonderen van de rest (zuiver dus) en als er een neutronenbron aanwezig is die neutronen met de juiste energie afgeeft. Die kans is echt wel nihil...

7b. Het onder de grond bouwen van reactoren zal de kostprijs wellicht sterk doen toenemen en is bovendien geen garantie voor de veiligheid (men moet immers altijd de nodige in- en uitgangen voorzien).

Een bom via een in/uitgang naar binnen sturen lijkt me niet bepaald vanzelfsprekend

[Herman Allaert]

Sfax:

1a. Als er minder Si nodig is (> concentratiesysteem), dan zal er wellicht ook minder "rommel" nodig zijn. De "rommel" als gevolg van zonnecellen zal kleiner zijn dan die van de halfgeleiderindustrie en omdat onze samenleving bijna niet zonder halgeleiders kan, zal men in ieder geval een oplossing moeten vinden voor die "rommel" (hergebruik, recyclage, neutraliseren, ...).
1b. Of transmutatie werkt en wat de uiteindelijke kostprijs zal zijn, is momenteel niet in te schatten. Zonnepanelen kunnen we in principe nu al recycleren en we weten ook dat die recyclage-technieken verder verfijnd kunnen worden. Het "verhaaltje" van de zonnepanelen is dus veel duidelijker dan dat van transmutatie.

2a. De jaarproductie is gebaseerd op gemiddelde effectieve productiecijfers en niet op het maximum vermogen. 5 GWh is voor offshore windmolens wellicht nog aan de lage kant.
2b. Met 20% rendements zonnecellen kunnen we 10.000GWh/jaar produceren als we alle zuidgerichte dakoppervlakte gebruiken. Met plastic zonnecellen van 10% is dan 5.000 GWh haalbaar. Het zal idd gaan om enorme aantallen maar daardoor zal de prijs wellicht nog verder kunnen dalen en zal men ook grotere onderzoeksbudgetten kunnen inzetten om ook het rendement verder te verbeteren.
2c. De goedkope plastic zonnecellen zie ik dan ook enkel als een middel om de markt sterk te vergroten. Van zodra die markt gaat "draaien" zal je wellicht een gelijkaardig scenario krijgen als bij processoren en computersystemen; steeds betere prestaties zonder noemenswaardige prijsstijging. De pioniers zullen idd niet snel overschakelen op andere zonnecellen maar diegenen die na hen zonnepanelen plaatsen zullen dat wel doen.
2d. De 1000kWh/m2 gaat wel over de totale jaarlijkse instraling per m2 horizontaal landoppervlakte. 1000 W/m2 haal je enkel bij loodrechte instraling vandaar dat voor onze regio zonnepanelen bij voorkeur op een hellend dak worden geplaatst. Met zonnevolgsystemen zou men nog meer netto-energie kunnen produceren maar dit maakt het totale systeem wel duurder.

3a. Ik had het hier wel over het technisch realiseerbaar potentieel op lange termijn en niet over het theoretisch maximum. De Ampère-commissie is idd voorzichtiger op korte termijn maar zij vertrekken dan ook van de eis dat duurzame energieprojecten op zich economisch rendabel moeten zijn. Als zij diezelfde voorwaarden zouden gesteld hebben voor de realisatie van de eerste kerncentrales dan hadden ze wellicht ook daarvoor een veel lagere inschatting bekomen van het potentieel op korte termijn. Ik ben ook wel benieuwd naar die haalbaarheidstudie van je medestudenten en het zou interessant zijn als je ons een samenvatting of een link zou kunnen bezorgen.
3b. Voor zon en wind is de oplossing technisch gezien wel zeker alleen de kostprijs ervan en de bereidheid om die oplossing ook daadwerkelijk te realiseren is nog onduidelijk. Als je aardgas via een brandstofcel omzet in elektriciteit en warmte is er geen CO2-uitstoot. We kunnen zelfs met dezelfde hoeveelheid fossiele brandstoffen tijdelijk de nodige extra energie leveren in de overgangsperiode naar 100% duurzame energie zonder kerncentrales. Door onze gebouwen beter te isoleren en gebruik te maken van CV-systemen met zeer hoog rendement kunnen we het gebruik van fossiele brandstoffen sterk verminderen en die reductie kan dan tijdelijk ingezet worden voor energieproductie.

4a. Nogmaals, het voorstel van Groen! komt vooral neer op een verschuiving van belasting op arbeid naar belasting op energieverbruik. Daar moet men dus geen nieuwe regeltjes voor uitvinden. Arbeidsintensieve bedrijven met weinig energieverbruik zitten wel degelijk te wachten op dergelijke belastingshervorming omdat het voor hen neerkomt op een aanzienlijke belastingsvermindering. Dat "groenen" regelneven zouden zijn, is volgens mij opnieuw een hardnekkig vooroordeel. In de praktijk zie je dat er heel wat regeltjes werden afgeschaft of vereenvoudigd. De (milieu)normen zelf zijn wel "strenger" geworden en ook beter gecontroleerd.
4b. Je kan wellicht bijna dezelfde performantie krijgen met energiezuiniger computers maar de kostprijs zal dan ook hoger zijn. Als je echter ook rekening houdt met de verbruikskosten dan kan de totale kost uiteindelijk toch lager worden.

7a. Uit geologisch onderzoek zou blijken dat in het verleden spontane kettingreacties in uraniumerts zijn voorgekomen dus zo nihil lijkt de kans op een kettingreactie in kernafval of een gebombardeerde centrale niet te zijn. Zuiverheid is wellicht enkel van belang als je met een beperkte hoeveelheid een kernexplosie wil realiseren. Een grote hoeveelheid onzuiver radioactief materiaal kan dan wellicht toch een kettingreactie veroorzaken.
7b. Zelfmoordterroristen zullen er niet voor terugschrikken om via zo'n in- of uitgang tot bij de reactor te komen en zich daar op te blazen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Sfax:
1a. Als er minder Si nodig is (> concentratiesysteem), dan zal er wellicht ook minder "rommel" nodig zijn. De "rommel" als gevolg van zonnecellen zal kleiner zijn dan die van de halfgeleiderindustrie en omdat onze samenleving bijna niet zonder halgeleiders kan, zal men in ieder geval een oplossing moeten vinden voor die "rommel" (hergebruik, recyclage, neutraliseren, ...).

Ik ga niet meer al te zeer verder gaan aangezien ik weinig zin heb om een volledige processing van naaldje tot draadje uit te leggen (examens weet u wel ). Punt is enkel dat je rommel creëert tijdens je processing, en die rommel wordt niet minder door je chips te verkleinen aangezien je op waferniveau de processing doet, niet op chipniveau. Je blijft evenveel phototresist nodig hebben, dus daar win je niet veel op. Per chip win je misschien wel, maar absoluut blijf je met dezelfde hoeveelheden zitten (meer zelfs, nu ze naar 30 inch wafers overgaan).

Oplossingen zal men idd wel vinden voor het restafval probleem, maar voor de hand liggend zijn die niet. Dat zijn dezelfde chemische extractietechnieken die je daar nodig hebt als voor het produceren van kristallijn CZ-silicium, en die zijn dus bijgevolg even duur...

(maar hier zijn we toch wel serieus off topic aan het gaan )

1b. Of transmutatie werkt en wat de uiteindelijke kostprijs zal zijn, is momenteel niet in te schatten. Zonnepanelen kunnen we in principe nu al recycleren en we weten ook dat die recyclage-technieken verder verfijnd kunnen worden. Het "verhaaltje" van de zonnepanelen is dus veel duidelijker dan dat van transmutatie.

Dat transmutatie werkt is wel bewezen denk ik (in die link die ik gegeven heb was de halveringstijd gereduceerd van ettelijke duizenden jaren naar enkele uren dacht ik?). De energie die je er moet insteken blijft een probleem, maar dat is voor recyclage van zonnecellen evenzeer het geval (niet zozeer in termen van pure energie, maar wel in termen van "efforts"). Beiden kunnen wel verder ontwikkeld en verfijnd worden, en van beiden kunnen we nu nog niet zeggen wat het resultaat zal worden...

2a. De jaarproductie is gebaseerd op gemiddelde effectieve productiecijfers en niet op het maximum vermogen. 5 GWh is voor offshore windmolens wellicht nog aan de lage kant.
2b. Met 20% rendements zonnecellen kunnen we 10.000GWh/jaar produceren als we alle zuidgerichte dakoppervlakte gebruiken. Met plastic zonnecellen van 10% is dan 5.000 GWh haalbaar. Het zal idd gaan om enorme aantallen maar daardoor zal de prijs wellicht nog verder kunnen dalen en zal men ook grotere onderzoeksbudgetten kunnen inzetten om ook het rendement verder te verbeteren.

Probleempje: die 10% waar ik over spreek wordt gehaald door labo-cellen, die voorlopig gebruik maken van vluchtige solventen als redoxreactie stimulators. Die kun je dus niet gebruiken op daken of zo. Organische cellen op basis van enkel en alleen vaste stoggen komen rond de 5%, maar productie daarvan is op dit moment beperkt tot enkele mm² tot enkele cm². Aan daken vol met organische zonnecellen zijn we dus nog niet toe :o). Ooit wel, maar nog niet... Niet vergeten dat organische halfgeleiders verre van een mature technologie is. Zo lang zijn ze daar nog niet mee bezig.

2c. De goedkope plastic zonnecellen zie ik dan ook enkel als een middel om de markt sterk te vergroten. Van zodra die markt gaat "draaien" zal je wellicht een gelijkaardig scenario krijgen als bij processoren en computersystemen; steeds betere prestaties zonder noemenswaardige prijsstijging. De pioniers zullen idd niet snel overschakelen op andere zonnecellen maar diegenen die na hen zonnepanelen plaatsen zullen dat wel doen.

Organische zonnecellen zullen nooit ofte nimmer de rendementen van halfgeleiders halen. Daarvoor zijn hun geleidingsmechanismen vele te omslachtig. Het grote potentiële voordeel van halfgeleiders is dat ze de mogelijk in zich hebben om goedkoop grote oppervlakken te bestrijken (en daarbij nog flexibel te zijn ook). Grote vermogens moet je daar echter niet uit verwachten. Echte doorbraken op gebied van rendementen blijven beperkt tot de halfgeleiderindustrie en zoals gezegd, hebben de processen daar geen fluit te maken met die van de organsiche sector. Vooruitgang daar is dus niet hetzelfde als vooruitgang voor de halfgeleiders.

Of er een wet van Moore komt voor zonnecellen, dat durf ik te betwijfelen. Zonnecellen hebben theoretische limiten waar je sowieso niet boven kan, en Si zit daar al heel dicht tegen. Multijuncties gaan verder maar die zijn zoals gezegd, waanzinnig duur.

2d. De 1000kWh/m2 gaat wel over de totale jaarlijkse instraling per m2 horizontaal landoppervlakte. 1000 W/m2 haal je enkel bij loodrechte instraling vandaar dat voor onze regio zonnepanelen bij voorkeur op een hellend dak worden geplaatst. Met zonnevolgsystemen zou men nog meer netto-energie kunnen produceren maar dit maakt het totale systeem wel duurder.

Ok, dan had ik het slecht verstaan/gelezen , kan gebeuren

3a. Ik had het hier wel over het technisch realiseerbaar potentieel op lange termijn en niet over het theoretisch maximum. De Ampère-commissie is idd voorzichtiger op korte termijn maar zij vertrekken dan ook van de eis dat duurzame energieprojecten op zich economisch rendabel moeten zijn. Als zij diezelfde voorwaarden zouden gesteld hebben voor de realisatie van de eerste kerncentrales dan hadden ze wellicht ook daarvoor een veel lagere inschatting bekomen van het potentieel op korte termijn. Ik ben ook wel benieuwd naar die haalbaarheidstudie van je medestudenten en het zou interessant zijn als je ons een samenvatting of een link zou kunnen bezorgen.

'k Zal zien wat ik kan forceren . Eerst maar hun finale presentatie afwachten.

3b. Voor zon en wind is de oplossing technisch gezien wel zeker alleen de kostprijs ervan en de bereidheid om die oplossing ook daadwerkelijk te realiseren is nog onduidelijk. Als je aardgas via een brandstofcel omzet in elektriciteit en warmte is er geen CO2-uitstoot. We kunnen zelfs met dezelfde hoeveelheid fossiele brandstoffen tijdelijk de nodige extra energie leveren in de overgangsperiode naar 100% duurzame energie zonder kerncentrales. Door onze gebouwen beter te isoleren en gebruik te maken van CV-systemen met zeer hoog rendement kunnen we het gebruik van fossiele brandstoffen sterk verminderen en die reductie kan dan tijdelijk ingezet worden voor energieproductie.

4a. Nogmaals, het voorstel van Groen! komt vooral neer op een verschuiving van belasting op arbeid naar belasting op energieverbruik. Daar moet men dus geen nieuwe regeltjes voor uitvinden. Arbeidsintensieve bedrijven met weinig energieverbruik zitten wel degelijk te wachten op dergelijke belastingshervorming omdat het voor hen neerkomt op een aanzienlijke belastingsvermindering. Dat "groenen" regelneven zouden zijn, is volgens mij opnieuw een hardnekkig vooroordeel. In de praktijk zie je dat er heel wat regeltjes werden afgeschaft of vereenvoudigd. De (milieu)normen zelf zijn wel "strenger" geworden en ook beter gecontroleerd.

Wat betreft die regelneven: die smiley stond er met reden bij .

4b. Je kan wellicht bijna dezelfde performantie krijgen met energiezuiniger computers maar de kostprijs zal dan ook hoger zijn. Als je echter ook rekening houdt met de verbruikskosten dan kan de totale kost uiteindelijk toch lager worden.

Met die performantie doel ik op kloksnelheden en zo. Draagbare toestellen clocken zichzelf naar beneden om zo minder te verbruiken, maar zijn daardoor minder performant. Dezelfde performantie met minder vebruik is het verhaaltje dat we eerder verteld hebben. Die dingen zijn al tot op het bot geoptimaliseerd voor minimaal energieverbruik, dus veel meer kun je daar niet aan doen.

7a. Uit geologisch onderzoek zou blijken dat in het verleden spontane kettingreacties in uraniumerts zijn voorgekomen dus zo nihil lijkt de kans op een kettingreactie in kernafval of een gebombardeerde centrale niet te zijn. Zuiverheid is wellicht enkel van belang als je met een beperkte hoeveelheid een kernexplosie wil realiseren. Een grote hoeveelheid onzuiver radioactief materiaal kan dan wellicht toch een kettingreactie veroorzaken.

Zuiverheid is van belang, of je nu veel of weinig materiaal nodig hebt. Die kritische massa is enkel om je reactie gaande te houden (om er voor te zorgen dat vrijgekomen neutronen binnen het U-materiaal blijven)

7b. Zelfmoordterroristen zullen er niet voor terugschrikken om via zo'n in- of uitgang tot bij de reactor te komen en zich daar op te blazen.

Zo'n centrale is niet bepaald een winkelcentrum waar je zomaar binnen en buiten loopt. Veel kans dat vooraleer ie de reactor bereikt dat ding al "stil" ligt (moderatorstaven naar benden laten vallen). Zelfs als ie er dan geraakt, een kernexplosie heb je daar niet mee veroorzaken (explosies hebben niet bepaald de neiging op materiaal bij elkaar te houden). De reactor zwaar beschadigen, dat wel, maar de vraag is maar of ie er uberhaupt in slaagt om het dak van die reactorgebouwen weg te blazen (zeker als het onder de grond zit)...

Kijk, zolang er van die extremistische idioten rondlopen kan je evengoed gaan stellen dat je nergens veilig bent. Een bacteriologische aanval op onze drinkwater-reserves? Een 747 op de BASF-installaties of op Tessenderlo of nog beter, op een groot, uitverkocht voetbalstadium? We gaan al die dingen toch ook niet afschaffen, zelfs al loop je daar meer kans op een succesvolle aanslag?

[Herman Allaert]

Sfax:

1a. Bij concentratiesystemen gebruikt men spiegels om de zonne-straling te concentreren op één zonnecel die dan wel gekoeld moet worden maar de warmte kan men eventueel ook nuttig gebruiken. Als een zonnepaneel normaal 36 zonnecellen zou bevatten dan zal een paneel met concentratiesysteem er mss maar 9 of 6 bevatten. De totale hoeveelheid zonnecellen is dan 4 tot 6 maal minder en bijgevolg zal toch ook het aantal wafers en dus ook de hoeveelheid "rommel" tijdens het produceren verminderen, of niet? Als er momenteel nog geen oplossing voor die "rommel" zou bestaan dan vraag ik mij af wat men daar momenteel mee doet (stockeren?).
1b. Van transmutatie weten we niet of het op grote schaal en voor al het radioactief afval gebruikt zal kunnen worden ook al is dat experiment zeker een "beloftevolle ontwikkeling". De "efforts" voor het recycleren van zonnepanelen kunnen nu mss nog vrij groot zijn maar dat is eerder het gevolg van de kleinschaligheid. Eens de groeispiraal voor zonne-energie is gestart weten we nu al dat die "efforts" sterk zullen verminderen.

2c. Om een doorbraak van zonne-energie te realiseren moet men de kostprijs/kWh sterk verminderen en voorlopig lijken plastic zonnecellen daarvoor het meest geschikt ook al halen ze mss nooit het rendement van "gewone" zonnecellen. Een wet van Moore (verdubbeling van de prestaties om de 18 mndn) is ook niet nodig voor zonne-energie waar de limiet uiteindelijk 100% is. Ik verwacht echter wel een exponentiële daling van de kostprijs/kWh. Technieken zoals de meerlagen-zonnecel zijn momenteel mss waanzinnig duur maar ook daarvoor is een exponentiële daling van de kostprijs mogelijk en er zijn nog heel wat andere technieken om het rendement te verhogen.

4a. Die smiley had ik wel gezien maar een beetje verder leek je het vooroordeel toch te bevestigen ("... maar je moet je bedrijven ook niet gaan verzuipen in de regeltjes").
4b. Dat "tot op het bot" durf ik te betwijfelen omdat zoals gezegd een fabrikant enkel tot op het bot zal gaan als dit ook financieel opbrengt en als de consument daar ook interesse voor heeft. AMD gebruikt bvb nog altijd het 0,25u proces terwijl Intel 0,18u gebruikt en dus energiezuiniger processoren kan maken. De PowerPC-processors in Apple-systemen hebben zelfs geen mobiele versie en zijn altijd met powermanagement-functies uitgerust waardoor ze ook minder verbruiken.

7a. Ik veronderstel dat uraniumerts ook niet echt zuiver is en daarom lijken de spontane kettingreacties in het verleden aan te geven dat zuiverheid geen doorslaggevende factor is. Voor zover ik weet wordt de kritische massa gedefinieerd als de massa waarbij er evenveel neutronen ontsnappen of niet bijdragen tot splijting als er neutronen worden geproduceerd door splijting. Onzuiverheden kunnen vrijgekomen neutronen "absorberen" maar als er genoeg zuiver materiaal aanwezig is dan lijkt een kettingreactie niet uitgesloten.
7b. Ik geef toe dat het vergezocht is maar kerncentrales vormen door de aanwezigheid van radioactief materiaal een veel gevaarlijker doelwit dan de andere vbn die je geeft. Een gewone explosie kan dan een Tsjernobil-scenario veroorzaken en een groot gebied voor lange tijd onleefbaar maken.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Sfax:

1a. Bij concentratiesystemen gebruikt men spiegels om de zonne-straling te concentreren op één zonnecel die dan wel gekoeld moet worden maar de warmte kan men eventueel ook nuttig gebruiken. Als een zonnepaneel normaal 36 zonnecellen zou bevatten dan zal een paneel met concentratiesysteem er mss maar 9 of 6 bevatten. De totale hoeveelheid zonnecellen is dan 4 tot 6 maal minder en bijgevolg zal toch ook het aantal wafers en dus ook de hoeveelheid "rommel" tijdens het produceren verminderen, of niet?

Zo'n heilzaam effect hebben concentratielenzen niet . Ze concentreren je zonnelicht wel, maar vereisen aanpassingen van je toplagen die je rendement weer doen dalen. Je rendementen stijgen er weliswaar wel door, maar niet zo spectaculair. Zoals je ook zegt komt daar de noodzaak tot koelen bij, hetgeen je rendementen ook doet dalen.
't Is een interessante piste, daar niet van, maar 't is niet het ei van Columbus...

Als er momenteel nog geen oplossing voor die "rommel" zou bestaan dan vraag ik mij af wat men daar momenteel mee doet (stockeren?).

Grootschalige recyclage van Si-materiaal is op dit moment nog niet aan de orde. 'k Denk niet dat ze veel verder gaan dan dumping. Restafval van de processing wordt opgevangen en naar gespecialiseerde centra gebracht.

1b. Van transmutatie weten we niet of het op grote schaal en voor al het radioactief afval gebruikt zal kunnen worden ook al is dat experiment zeker een "beloftevolle ontwikkeling". De "efforts" voor het recycleren van zonnepanelen kunnen nu mss nog vrij groot zijn maar dat is eerder het gevolg van de kleinschaligheid. Eens de groeispiraal voor zonne-energie is gestart weten we nu al dat die "efforts" sterk zullen verminderen.

Wie zegt dat die recyclagetechnieken ook op grote schaal toepasbaar gaan zijn?

2c. Om een doorbraak van zonne-energie te realiseren moet men de kostprijs/kWh sterk verminderen en voorlopig lijken plastic zonnecellen daarvoor het meest geschikt ook al halen ze mss nooit het rendement van "gewone" zonnecellen.

Je volgt me niet. Massaproductie van organische zonnecellen (gesteld dat het mogelijk wordt) kan inderdaad hun kostprijs per kWh doen dalen. Die daling is dan echter enkel en alleen geldig voor de kostprijs per kWh van organische zonnecellen. Halfgeleiderzonnecellen hebben daar geen profijt aan, puur omwille van de totaal andere technologieën die erachter zitten. Moest je de technieken voor organische cellen in zo'n geval kunnen overzetten naar halfgeleiders, dan haal je ook daar dat profijt, anders niet.

Een wet van Moore (verdubbeling van de prestaties om de 18 mndn) is ook niet nodig voor zonne-energie waar de limiet uiteindelijk 100% is. Ik verwacht echter wel een exponentiële daling van de kostprijs/kWh. Technieken zoals de meerlagen-zonnecel zijn momenteel mss waanzinnig duur maar ook daarvoor is een exponentiële daling van de kostprijs mogelijk en er zijn nog heel wat andere technieken om het rendement te verhogen.

Massaproductie voor multijuncties zijn verre van voor de hand liggend. Huidige Si-cellen zijn robuust qua design; daar kan je bij wijze van spreke er 2 cm naast zitten, en nog steeds functionaliteit hebben. Multijuncties hebben een enorm kritisch design en daar vind je niet zomaar massaproductietechnieken voor uit. (gecontroleerd groeien van epitaxiale lagen over enkele cm² is al niet simpel, laat staan dat een gecontroleerde groei over enkele m² simpelweg gaat). Eerlijk gezegd betwijfel ik dat multijuncties ooit echt voor huis, tuin en keukengebruik beschikbaar zullen worden...

4a. Die smiley had ik wel gezien maar een beetje verder leek je het vooroordeel toch te bevestigen ("... maar je moet je bedrijven ook niet gaan verzuipen in de regeltjes").

Dat lag in de lijn van mijn opmerking dat ze visie nodig hebben. In de huidige situatie komt er 1 regering af met regels, om die door hun opvolgers (al dan niet in dezelfde termijn) te laten wijzigen of uit te breiden met nog meer andere regeltjes. Da's geen lange termijn visie en da's al helemaal geen stabiliteit...

4b. Dat "tot op het bot" durf ik te betwijfelen omdat zoals gezegd een fabrikant enkel tot op het bot zal gaan als dit ook financieel opbrengt en als de consument daar ook interesse voor heeft. AMD gebruikt bvb nog altijd het 0,25u proces terwijl Intel 0,18u gebruikt en dus energiezuiniger processoren kan maken. De PowerPC-processors in Apple-systemen hebben zelfs geen mobiele versie en zijn altijd met powermanagement-functies uitgerust waardoor ze ook minder verbruiken.

Als je zo'n dingen ontwermpt (processoren en zo) dan is het vebruik je grootste vijand. Een vebruik van enkele 10tallen watt op zo'n kleine opperblakte is immers nefast voor de warmteproductie en dus voor de rest van al je eigenschappen. Die dingen zullen heus niet meer produceren/verbruiken dan echt nodig is...

7a. Ik veronderstel dat uraniumerts ook niet echt zuiver is en daarom lijken de spontane kettingreacties in het verleden aan te geven dat zuiverheid geen doorslaggevende factor is. Voor zover ik weet wordt de kritische massa gedefinieerd als de massa waarbij er evenveel neutronen ontsnappen of niet bijdragen tot splijting als er neutronen worden geproduceerd door splijting. Onzuiverheden kunnen vrijgekomen neutronen "absorberen" maar als er genoeg zuiver materiaal aanwezig is dan lijkt een kettingreactie niet uitgesloten.

U praat hier zelf al in de voorwaardelijke wijs :o).
Die onzuiverheden in gewoon Uraniumerts zijn trouwens geen dingen als moderatormateriaal. Een reactor of kernafval zit vol met moderatormateriaal die er precies op gericht zijn om kettingreacties te voorkomen...

7b. Ik geef toe dat het vergezocht is maar kerncentrales vormen door de aanwezigheid van radioactief materiaal een veel gevaarlijker doelwit dan de andere vbn die je geeft. Een gewone explosie kan dan een Tsjernobil-scenario veroorzaken en een groot gebied voor lange tijd onleefbaar maken.

Maar de waarschijnlijkhed om zo'n scenario te realiseren is veel kleiner dan de waarschijnlijkheid dat pakweg een bacteriologische aanval op ons drinkwater slaagt...

[Herman Allaert]

Sfax:

1a. Voor zover ik weet verhoogt koelen het rendement omdat zonnecellen beter presteren bij lage omgevingstemperatuur. Bovendien kan men de afgevoerde warmte ook nuttig gebruiken (water verwarmen) zodat men thermische en elektrische zonnepanelen kan integreren in één systeem. Het totale rendement (elektrisch + warmte) zal in zo'n systeem wellicht ook stijgen. In de halfgeleiderindustrie zal recyclage van Si nog niet aan de orde zijn omdat dit Si ingekapseld zit in een stevige behuizing. Bij zonnepanelen is het Si wel goed bereikbaar. Wat doen die gespecialiseerde centra met het processing-restafval?
1b. De kans dat het recycleren van zonnepanelen op grote schaal toegepast zal kunnen worden lijkt mij vrij groot omdat er nu reeds recyclage-technieken bestaan die enkel door de kleinschaligheid duur zijn of veel "effort" vragen.

2c. Ik denk eerder dat jij mij niet volgt maar dat is wellicht omdat ik mij niet duidelijk genoeg heb uitgedrukt. Wat ik wil zeggen is dat om de positieve groeispiraal voor zonne-energie op gang te brengen men vandaag best kiest voor systemen met de laagste kostprijs/kWh. De organische zonnecellen zorgen dan voor een doorbraak waardoor er meer middelen vrijkomen voor investering in onderzoek en ontwikkeling en dit zowel voor organische als gewone zonnecellen. De gewone zonnecellen zullen dan mss niet kunnen profiteren van de performantere organische technologie maar wel van de economische dynamiek die deze op gang brengen. Je twijfels wat betreft meerlagen-zonnecellen kunnen mss terecht zijn maar als je kijkt naar de evolutie van de halfgeleider-technologie dan lijken die twijfels toch niet zo gerechtvaardigd te zijn. 10 jaar geleden zou men wellicht ook getwijfeld hebben aan de mogelijkheid om processoren met kloksnelheden van 2GHz en meer in massa te produceren.

4a. Duurzame ontwikkeling is een visie die veel verder kijkt dan het eigen leven en ook rekening probeert te houden met de volgende generaties. Algemeen heb je wel gelijk dat opeenvolgende regeringen regeltjes kunnen bijmaken of afschaffen waardoor in de praktijk geen stabiele lange termijnvisie ontwikkeld kan worden.
4b. Warmte kan je ook afvoeren met koelsystemen die op hun beurt ook steeds meer vermogen gaan vragen. Als je een computer in een ijskast zet dan zal deze minder verbruiken maar het totale verbruik (computer+ijskast) zal wel heel wat hoger liggen dan het gewone verbruik zonder ijskast.

7a. Ik heb de (goede) gewoonte om bij twijfel zo veel mogelijk in de "voorwaardelijke wijs" te spreken ;-). Moderatormateriaal is onderhevig aan slijtage en de effecten van jarenlange hoogradioactieve straling op dit materiaal kan men momenteel nog onvoldoende inschatten.
7b. Als we één zaak uit "11 september" kunnen leren dan is het wel dat we terroristen beter niet onderschatten en rekening houden met alle mogelijke en "onmogelijke" scenario's.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Sfax:

1a. Voor zover ik weet verhoogt koelen het rendement omdat zonnecellen beter presteren bij lage omgevingstemperatuur. Bovendien kan men de afgevoerde warmte ook nuttig gebruiken (water verwarmen) zodat men thermische en elektrische zonnepanelen kan integreren in één systeem. Het totale rendement (elektrisch + warmte) zal in zo'n systeem wellicht ook stijgen.

Tuurlijk, maar dat koelen zelf heeft ook nood aan energie, hetgeen de stijging van je rendement tempert. Daarnaast zijn de toplagen van gewone zonnecellen gericht op kleine invalshoeken. Met concentratie verhoog je die invalshoek, waardoor andere lagen nodig zijn die dan weer minder interessant zijn om het opgevangen licht in de cel opgesloten te houden (andere samenstelling, andere brekingsindices, andere surface behandeling).
Het afvoeren van opgenvangen warmte kan ook interessant zijn, maar daar duikt hetzelfde fenomeen op als bij wkk's. Die warmte is enkel interessant als je die op dat eigenste moment ook inderdaad kan gebruiken. Anders ben je er niet zo superveel mee (en als de zon goed schijnt is de nood aan extra warmte bij de meeste mensen toch wel wat minder nietwaar)

In de halfgeleiderindustrie zal recyclage van Si nog niet aan de orde zijn omdat dit Si ingekapseld zit in een stevige behuizing. Bij zonnepanelen is het Si wel goed bereikbaar. Wat doen die gespecialiseerde centra met het processing-restafval?

Hetzelfde als met alle chemische afval veronderstel ik. Post processen, recupereren wat mogelijk is en meer de rest klaarmaken voor vernietiging en dumping...
Wat betreft die behuizing: dat is natuurlijk zo, maar die chips krijg je wel uit die behuizing uit hoor :o). Je moet weliswaar wel wat wringen, maar dat lukt wel.

1b. De kans dat het recycleren van zonnepanelen op grote schaal toegepast zal kunnen worden lijkt mij vrij groot omdat er nu reeds recyclage-technieken bestaan die enkel door de kleinschaligheid duur zijn of veel "effort" vragen.

2c. Ik denk eerder dat jij mij niet volgt maar dat is wellicht omdat ik mij niet duidelijk genoeg heb uitgedrukt. Wat ik wil zeggen is dat om de positieve groeispiraal voor zonne-energie op gang te brengen men vandaag best kiest voor systemen met de laagste kostprijs/kWh. De organische zonnecellen zorgen dan voor een doorbraak waardoor er meer middelen vrijkomen voor investering in onderzoek en ontwikkeling en dit zowel voor organische als gewone zonnecellen. De gewone zonnecellen zullen dan mss niet kunnen profiteren van de performantere organische technologie maar wel van de economische dynamiek die deze op gang brengen. Je twijfels wat betreft meerlagen-zonnecellen kunnen mss terecht zijn maar als je kijkt naar de evolutie van de halfgeleider-technologie dan lijken die twijfels toch niet zo gerechtvaardigd te zijn. 10 jaar geleden zou men wellicht ook getwijfeld hebben aan de mogelijkheid om processoren met kloksnelheden van 2GHz en meer in massa te produceren.

Juist, en ik geef grif toe dat dat mijn visie is, puur op basis van de kennis die ik omtrent die systemen heb. Volgens mij zijn de schaalproblemen die je bij de productie van zo'n zonnecellen hebt iets waar je moeilijk omheen kunt, maar je weet inderdaad nooit. 'k Zou het in ieder geval wel een mooie zaak vinden

4a. Duurzame ontwikkeling is een visie die veel verder kijkt dan het eigen leven en ook rekening probeert te houden met de volgende generaties. Algemeen heb je wel gelijk dat opeenvolgende regeringen regeltjes kunnen bijmaken of afschaffen waardoor in de praktijk geen stabiele lange termijnvisie ontwikkeld kan worden.
4b. Warmte kan je ook afvoeren met koelsystemen die op hun beurt ook steeds meer vermogen gaan vragen. Als je een computer in een ijskast zet dan zal deze minder verbruiken maar het totale verbruik (computer+ijskast) zal wel heel wat hoger liggen dan het gewone verbruik zonder ijskast.

Mja ok, daar kun je misschien nog wel wat verbetering realiseren. De chips zelf daarentegen kun je weinig doen. De dag dat je een manier zou vinden om dat verbruik toch drastisch te doen dalen ben je wel schatrijk dus als je ideetjes hebt

7a. Ik heb de (goede) gewoonte om bij twijfel zo veel mogelijk in de "voorwaardelijke wijs" te spreken . Moderatormateriaal is onderhevig aan slijtage en de effecten van jarenlange hoogradioactieve straling op dit materiaal kan men momenteel nog onvoldoende inschatten.

Dat zou ik bij god niet weten :o). Zou dus goed mogelijk kunnen zijn.

7b. Als we één zaak uit "11 september" kunnen leren dan is het wel dat we terroristen beter niet onderschatten en rekening houden met alle mogelijke en "onmogelijke" scenario's.

Tuurlijk. 'k Wil gewoon zeggen dat zoiets niet wil zeggen dat je alles waar risico aan verbonden is daarom moet gaan verbannen. Dan kan je je even goed opsluiten in een hol en er nooit meer uitkomen. Dat er rekening mee moet gehouden worden is wiedes, maar men moet er zich niet op blindstaren nietwaar (no offence, daarmee doel ik niet op jou ;o) )...

[Herman Allaert]

Sfax:

1a. Er is idd een groot verschil tussen de beschikbaarheid van en de vraag naar warmte maar ondanks dat blijken thermische zonnepanelen toch in staat om een groot deel (50% en meer) van de vraag naar warm water te voldoen. Het integreren van thermische en elektrische zonnepanelen tot één systeem lijkt mij dan ook een "beloftevolle ontwikkeling" omwille van de opgesomde voordelen (minder zonnecel-oppervlakte, afvoer en gebruik van warmte).
1b. Sommige behuizingen kan je idd wel manueel openwringen maar dit kost heel wat energie en je zou ook nog de aansluitdraden en andere zaken moeten verwijderen voor je zelfs nog maar zou kunnen denken aan recyclage. Bij zonnecellen is dit heel wat eenvoudiger omwille van de grote oppervlakte en de gemakkelijk te verwijderen behuizing die op zijn beurt ook nog gerecycleerd of herbruikt kan worden.

2c. Naast meerlagen-zonnecellen zijn er nog heel wat andere mogelijkheden om het rendement (technisch en economisch) te verbeteren; de kleurstof zonnecel, het gebruik van een thermische emitter die het zonlicht opvangt en omzet naar een spectrum dat beter aansluit bij dat van de zonnecel, ... Ik zie dan ook geen enkele reden om te twijfelen aan de mogelijkheid om een positieve groeispiraal voor zonne-energie te realiseren; het is eerder een kwestie van "willen" en daar de nodige middelen tegenover zetten dan van "kunnen".

4b. Ik vrees dat ik enkel schatrijk zou kunnen worden als ik een idee zou hebben om het verbruik sterk te doen dalen zonder de kostprijs noemenswaardig te laten stijgen. Het is wellicht mogelijk om het verbruik van een processor met de helft te reduceren zonder de prestaties negatief te beïnvloeden maar de kostprijs zou mss verdubbelen of nog meer stijgen.

7a. Juist omwille van die vele onduidelijkheden vind ik dat men eerder zou moeten spreken van een "onbekend" dan van een "verwaarloosbaar" risico.
7b. Ik heb nergens gesteld dat we alles met risico moeten verbannen. Ik stel enkel dat de veiligheids-risico's die verbonden zijn met kernenergie een extra argument kunnen zijn om te kiezen voor duurzame energiebronnen waar die risico's veel kleiner zijn.

[IlluSionS667]

Ik zeg ja tegen ecologisme. Ik zeg nee tegen 'Groen!'

De partij is veel te links en antropocentrisch. Als ze niet zo links was en ook eens belang hechtte aan dierenrechten, konden ze mij misschien aanspreken.

Het wordt hoog tijd voor een rechtse groene beweging die meer geloofwaardigheid heeft dan het marginale Groen Rechts uit de Antwerpse skinhead gemeenschap.