Voorwaardelijke straffen.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

De discussies over de juryrechtspraak lopen al jaren. De kritiek die u naar voor brengt is een veel gehoorde kritiek. Het komt er eigenlijk op neer dat men de burger uit de straat niet in staat acht om dergelijke beslissingen te nemen. Anderen stellen dat men van de burger dergelijke beslissingen niet mag verwachten.

Daar tegenover staan diegenen die stellen dat juist de zwaarste misdrijven dienen te woren beoordeeld door het volk zelf.

Tashunka. Wat verkies je: de wet of het volksbuikgevoel ?

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Neenee, je draaid ermaar omheen, het gaat niet over de interpretatie van het bewijs, het gaat over dat er geen bewijs moet zijn om schuldig te worden bevonden.

Daar gaat het om, er is geen bewijslast, de schuld moet niet objectief bewezen zijn, ze wordt subjectief "vastgesteld."

Dat is een aanfluiting van alle internationale rechtsprincipes.

En dan hebben we het niet eens over de onmogelijkheid om beroep aan te tekenen tegen een veroordeling, als je dat uitlegd in het buitenland geloven ze je niet eens.

Er moet wel degelijk bewijs voor handen zijn. Schuld wordt uiteraard steeds subjectief vastgesteld.
Je haalt twee dingen door elkaar. De bewijslast die bij het openbaar ministerie ligt, immers iedereen is onschuldig tot bewijs van het tegendeel.
In ons strafrecht is het bewijs vrij (integenstelling tot de bewijsregels in burgerlijke procedure). De elementen aan de hand waarvan men de schuld tracht te bewijzen dienen dan te worden voorgelegd aan de strafrechter die a
zal oordelen.

Ken je al een zogenaamd "objectief" bewijs?

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Tashunka. Wat verkies je: de wet of het volksbuikgevoel ?

Uiteraard is de wet de grondslag. Een volksjury is niet per definitie het tegengestelde van de wet.
Ik ben persoonlijk niet voor de assisenprocedure, maar ik acht ze uiteraard niet onwettelijk, ze is namelijk voorzien in de wet.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Er moet wel degelijk bewijs voor handen zijn. Schuld wordt uiteraard steeds subjectief vastgesteld.
Je haalt twee dingen door elkaar. De bewijslast die bij het openbaar ministerie ligt, immers iedereen is onschuldig tot bewijs van het tegendeel.
In ons strafrecht is het bewijs vrij (integenstelling tot de bewijsregels in burgerlijke procedure). De elementen aan de hand waarvan men de schuld tracht te bewijzen dienen dan te worden voorgelegd aan de strafrechter die a
zal oordelen.

Ken je al een zogenaamd "objectief" bewijs?

Tijdens het Storme procces van onlangs riep de procureur de jury op om Storme te veroordelen zonder bewijs. Want, zo stelde hij, bewijsmateriaal is niet nodig, kijk maar naar de zaak Clottemans.

Dat is toch duidelijk, er is geen objectieve bewijslast.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Tijdens het Storme procces van onlangs riep de procureur de jury op om Storme te veroordelen zonder bewijs. Want, zo stelde hij, bewijsmateriaal is niet nodig, kijk maar naar de zaak Clottemans.

Dat is toch duidelijk, er is geen objectieve bewijslast.

De procureur-generaalhad het over het zogenaamde "objectief" bewijs. Een term die in onze strafwet onbestaande is maar door de pers werd uitgevonden.
Objectief bewijs bestaat immers niet, alle elementen a charge dienen te worden gewikt en gewogen. Noem mij nu eens een voorbeeld van een "objectief" bewijs. Elk element, ook een materieel, dient immers een waardering die per definitie een subjectief aspect heeft te doorstaan.

Wat bedoel je met een objectieve bewijslast. Geef daar eens een voorbeeld van.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

De procureur-generaalhad het over het zogenaamde "objectief" bewijs. Een term die in onze strafwet onbestaande is maar door de pers werd uitgevonden.
Objectief bewijs bestaat immers niet, alle elementen a charge dienen te worden gewikt en gewogen. Noem mij nu eens een voorbeeld van een "objectief" bewijs. Elk element, ook een materieel, dient immers een waardering die per definitie een subjectief aspect heeft te doorstaan.

Wat bedoel je met een objectieve bewijslast. Geef daar eens een voorbeeld van.

Iets dat de schuld onomstotelijk bewijst, als tien ooggetuigen u iemand zien afschieten, als men dan uw vingerafdrukken vindt op het wapen zowel als op de patronen, dan lijkt me uw schuld in deze bewezen.

Als er geen enkel bewijsmateriaal is, dan lijkt me de schuld niet bewezen, en het "ze zal het wel gedaan hebben" van de rechter veranderd daar niets aan.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Iets dat de schuld onomstotelijk bewijst, als tien ooggetuigen u iemand zien afschieten, als men dan uw vingerafdrukken vindt op het wapen zowel als op de patronen, dan lijkt me uw schuld in deze bewezen.

Als er geen enkel bewijsmateriaal is, dan lijkt me de schuld niet bewezen, en het "ze zal het wel gedaan hebben" van de rechter veranderd daar niets aan.

Dan gaat U ervan uit dat deze 10 ooggetuigen betrouwbaar zijn, ze alles goed gezien hebben, de waarheid spreken. Zaken waar 10 ooggetuigen identiek hetzelfde zien zijn overigens uiterst zeldzaam. Zien en vertellen is overigens al subjectief. Als 10 Corleones u als rivaal zogezegd iets zien doen lijkt dat al iets minder betrouwbaar. Onwaarschijnlijk? Ja maar niet onmogelijk. Vingerafdrukken bewijzen dat je het wapen in handen hebt gehad, niet dat je hebt geschoten, zelfs indien je geschoten hebt wil dat nog niet zeggen dat je iemand hebt doodgeschoten. Waar is het zogenaamde objectieve element.
Je zondigt overigens zelf aan het gene je een rechter of jury verwijt wanneer je zegt dan LIJKT me uw schuld bewezen. LIJKT ze dat of IS ze dat?

Elementen a charge, bewijs elementen hoeven ook niet materieel te zijn.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Dan gaat U ervan uit dat deze 10 ooggetuigen betrouwbaar zijn, ze alles goed gezien hebben, de waarheid spreken. Zaken waar 10 ooggetuigen identiek hetzelfde zien zijn overigens uiterst zeldzaam. Zien en vertellen is overigens al subjectief. Als 10 Corleones u als rivaal zogezegd iets zien doen lijkt dat al iets minder betrouwbaar. Onwaarschijnlijk? Ja maar niet onmogelijk. Vingerafdrukken bewijzen dat je het wapen in handen hebt gehad, niet dat je hebt geschoten, zelfs indien je geschoten hebt wil dat nog niet zeggen dat je iemand hebt doodgeschoten. Waar is het zogenaamde objectieve element.
Je zondigt overigens zelf aan het gene je een rechter of jury verwijt wanneer je zegt dan LIJKT me uw schuld bewezen. LIJKT ze dat of IS ze dat?

Elementen a charge, bewijs elementen hoeven ook niet materieel te zijn.

Ok, ik begrijp het, alles is subjectief, verdere communicatie is dus futiel.

[Tashunka]

Weet je daarom is de term reasonable doubt zo goed gekozen. Persoolijk had ik ook niet besloten tot de schuld van Clottemans, omdat met alle aangevoerde elementen (voor zover ik ze ken uit de pers) er wel heel wat ruimte was voor gerede twijfel.
Anderen hebben er blijkbaar anders over geoordeeld.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door COCHINILLO

Wat wordt in feite bedoeld met vb. 12 maanden "voorwaardelijk"? of "met uitstel"?

Ik dacht steeds dat die 12 maanden dan effektief moesten worden uitgezeten bij een volgend gelijkaardig vergrijp. Wat bedoelen ze dan "met uitstel"?

Maar wat zien ik?


http://www.standaard.be/artikel/deta...MF20110315_021

hoe zit het nu?

Een straf met uitstel is hetzelfde als voorwaardelijk.
Dat wil zeggen dat je in een bepaalde periode (5 jaar meestal) niks gelijkaardig (ruim te interpreteren) mag voorhebben of dat uw uitgestelde straf bovenop de nieuwe straf komt te liggen.

Vb; u krijgt een straf met uitstel (voorwaardelijk) om te hard te rijden ...6 maand cel.
U houdt zich gedurende de periode aan de regels en het vervalt, u moet niet naar de cel.
U wordt opnieuw gesnapt en u krijgt een nieuwe straf ...6 maand effectief...uw voorwaardelijke (uitstel) valt bovenop de nieuwe en u moet dus 12 maand in de cel.

Uiteraard komt u waarschijnlijk wat vroeger vrij...misschien.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Dan gaat U ervan uit dat deze 10 ooggetuigen betrouwbaar zijn, ze alles goed gezien hebben, de waarheid spreken. Zaken waar 10 ooggetuigen identiek hetzelfde zien zijn overigens uiterst zeldzaam. Zien en vertellen is overigens al subjectief. Als 10 Corleones u als rivaal zogezegd iets zien doen lijkt dat al iets minder betrouwbaar. Onwaarschijnlijk? Ja maar niet onmogelijk. Vingerafdrukken bewijzen dat je het wapen in handen hebt gehad, niet dat je hebt geschoten, zelfs indien je geschoten hebt wil dat nog niet zeggen dat je iemand hebt doodgeschoten. Waar is het zogenaamde objectieve element.
Je zondigt overigens zelf aan het gene je een rechter of jury verwijt wanneer je zegt dan LIJKT me uw schuld bewezen. LIJKT ze dat of IS ze dat?

Elementen a charge, bewijs elementen hoeven ook niet materieel te zijn.

Veroordelingen zonder materiaal bewijs, dat is geen rechtspraak meer, dat is willekeur. Dan kun je evengoed de wetten gewoon afschaffen.
Als dat jouw droom is, niet de mijne ...

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

De procureur-generaalhad het over het zogenaamde "objectief" bewijs. Een term die in onze strafwet onbestaande is maar door de pers werd uitgevonden.
Objectief bewijs bestaat immers niet, alle elementen a charge dienen te worden gewikt en gewogen. Noem mij nu eens een voorbeeld van een "objectief" bewijs. Elk element, ook een materieel, dient immers een waardering die per definitie een subjectief aspect heeft te doorstaan.

Wat bedoel je met een objectieve bewijslast. Geef daar eens een voorbeeld van.

Materieel bewijs is wel objectiever dan niet-materieel bewijs.
Vingerafdrukken op een pistool bewijzen inderdaad niet dat de persoon ermee geschoten heeft, maar het is wel objectiever dan iemand die zegt "ik zie persoon X in staat dat pistool vast te hebben gehad".

Sperma dat aangetroffen wordt in de vagina van een overleden persoon bewijst inderdaad niet dat die personen seks hebben gehad (misschien heeft iemand dat sperma er met een tubeke ingespoten ofzo ) maar het is wel objectiever dan ne zatte caféganger die zegt dat persoon X ne keer gezegd heeft dat hij iemand wou verkrachten.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Materieel bewijs is wel objectiever dan niet-materieel bewijs.
Vingerafdrukken op een pistool bewijzen inderdaad niet dat de persoon ermee geschoten heeft, maar het is wel objectiever dan iemand die zegt "ik zie persoon X in staat dat pistool vast te hebben gehad".

Sperma dat aangetroffen wordt in de vagina van een overleden persoon bewijst inderdaad niet dat die personen seks hebben gehad (misschien heeft iemand dat sperma er met een tubeke ingespoten ofzo ) maar het is wel objectiever dan ne zatte caféganger die zegt dat persoon X ne keer gezegd heeft dat hij iemand wou verkrachten.

Dat is waar, maar materieel bewijs levert eigenlijk maar een zeer beperkte bewijswaarde. Het sperma in uw voorbeeld levert misschien het bewijs dat er seksuele handelingen hebben plaats gehad tussen slachtoffer en persoon X. Persoon X wordt geïdentificeerd aan de hand van DNA (fouten large en malversaties buiten beschouwing gelaten denk maar aan de Schiedammerpark moord). Het bewijst evenwel geen verkrachting. Wordt de waarde van de verklaring van die zatte tooghanger an sich meer waard als je ze combineert met het materieële bewijs, dat zoals op zich nog geen verkrachting bewijst? Is die verklaring juister of waarachtiger? Waarschijnlijk niet, maar ze zal wel meer gewicht krijgen. Het geloof dat er aan gehecht wordt zal groter zijn. Maar is dat objectief bewijs? Het ging er over dat elk bewijs interpretatie behoeft en objectief bewijs waaruit de schuld rechtsreeks en zonder interpretatie niet bestaat.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Veroordelingen zonder materiaal bewijs, dat is geen rechtspraak meer, dat is willekeur. Dan kun je evengoed de wetten gewoon afschaffen.
Als dat jouw droom is, niet de mijne ...

Dus een veroordeling op basis van enkel getuigenverklaringen is voor U onmogelijk en willekeur?

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Sperma dat aangetroffen wordt in de vagina van een overleden persoon bewijst inderdaad niet dat die personen seks hebben gehad (misschien heeft iemand dat sperma er met een tubeke ingespoten ofzo ) maar het is wel objectiever dan ne zatte caféganger die zegt dat persoon X ne keer gezegd heeft dat hij iemand wou verkrachten.

Inderdaad, iemand zou een spuitje met sperma kunnen gebruikt hebben. Geen seks dus, behalve masturbatie met spuit inclusief sperma. En de dode kan het tegendeel niet meer verkondigen. En toch, die sperma krijg je niet in dat spuitje zoals water door efkes aan een kraantje te draaien.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Dat is waar, maar materieel bewijs levert eigenlijk maar een zeer beperkte bewijswaarde. Het sperma in uw voorbeeld levert misschien het bewijs dat er seksuele handelingen hebben plaats gehad tussen slachtoffer en persoon X. Persoon X wordt geïdentificeerd aan de hand van DNA (fouten large en malversaties buiten beschouwing gelaten denk maar aan de Schiedammerpark moord). Het bewijst evenwel geen verkrachting. Wordt de waarde van de verklaring van die zatte tooghanger an sich meer waard als je ze combineert met het materieële bewijs, dat zoals op zich nog geen verkrachting bewijst? Is die verklaring juister of waarachtiger? Waarschijnlijk niet, maar ze zal wel meer gewicht krijgen. Het geloof dat er aan gehecht wordt zal groter zijn. Maar is dat objectief bewijs? Het ging er over dat elk bewijs interpretatie behoeft en objectief bewijs waaruit de schuld rechtsreeks en zonder interpretatie niet bestaat.

Dat klopt, maar er bestaan toch belangrijke gradaties.
Als er binnenin de vagina verwondingen zijn en er sperma in die verwondingen zit is er al iets minder twijfel. Als er dan ook nog eens weefsel van de verdachte onder de vingernagels gevonden worden, en kledingweefsel van een trui die in het bezit was van de verdachte in verwondingen aangetroffen wordt, dan staat de verdachte toch wel heel zwak. Als er dan ook nog beeldmateriaal van de verkrachting aangetroffen wordt, dan valt er eigenlijk niet veel meer te interpreteren en is het behoorlijk duidelijk wat er gebeurd is.

Ik heb een héle tijd gelezen eens iets gelezen over een zaak (in het buitenland) waarbij een filmpje was uitgelekt van twee mensen die duidelijk herkenbaar de kop insloegen van een man. Alles was mooi geregistreerd, beeld, stem,... Ja, er moeten dan nog altijd mensen oordelen dat die personen op de film wel dezelfde zijn als de verdachten, maar dan kan je even goed beginnen twijfelen of dat bord dat je zonet hebt laten vallen wel echt gebroken is, ook al ligt het in 100 stukken voor je.

[Scherven A. Mok]

We hebben veel gerecht en weinig recht. Vrouwe Justitia heeft haar blinddoek afgelegd en weegt met twee maten en gewichten. Kijk gewoon naar wie er de gevangenissen bevolkt en je ziet genoeg. Het gerecht verdedigd het individuele individu maar nooit het individu dat in een gemeenschap leeft. Weinig dassen in het gevang. De staat oplichten of grote groepen mensen oplichten wordt aanvaard en hoort erbij. Zelden worden mensen veroordeeld laat staan opgesloten die wetten hieromtrent overtreden. Deels door de moeilijkheid ervan maar evengoed door ons kent ons en elkaar de hand boven het hoofd houden en een onbewust redeneren van alla guerre comme alla guerre (die mensen overtreden weliswaar de wet maar doen ook veel goed zogezegd) .
En dan hebben we het nog niet over plaatselijke verschillen, niet alleen in bepaling van straf maar evengoed in wat tot een zaak leidt (seponeren), ...
Kafkaiaanse toestanden dus. Eigenlijk weet niemand waar ie aan toe is als ie moet voorkomen.
En daar bovenop komen nog snel evoluerende inzichten in de biologie en psychologie die onze hele visie op verantwoordelijkheid aan het ondergraven zijn en waar de politiek en het gerecht niet echt met mee zijn.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

We hebben veel gerecht en weinig recht. Vrouwe Justitia heeft haar blinddoek afgelegd en weegt met twee maten en gewichten. Kijk gewoon naar wie er de gevangenissen bevolkt en je ziet genoeg. (...) (enzovoort)

Wat heeft gerechtigheid te maken met de afkomst van wie de gevangenis bevolkt ?