Het etiket "(neo)liberaal" en wie het plakt.

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Is dat een reactie op het volgende dat u quote van me:
---------------
1 persoon... 2 personen.... 200 personen... 49% van de bevolking.... 99% van de bevolking.... Het maakt niet uit hoevelen er beslissen om de vruchten van andermans prestatie af te pakken. 1 persoon heeft daar net zomin recht op als de 99 die de overblijvende als parasieten omzwermen.
---------------
?
Kunt u een beter bijdrage leveren aan de discussie dan iets in de trant van 'het drinken van elke koe is het drinken van alle koeien'?

Goed, om daar dan op te reageren: in de huidige maatschappij beslist de meerderheid over de minderheid en is er dus een dictatuur van de meerderheid. Als de meerderheid beslist dat de arbeider produceert voor zichzelf en voor anderen, dan doet hij dat. En als hij daar niet mee akkoord gaat, zorgt hij er maar voor dat hij de meerderheid achter zich heeft. Het is de maatschappij die het individu bepaalt en leidt, en niet omgekeerd.

Het zal me worst wezen hoe iemand zichzelf etiketteert, of hoe iemand door anderen wordt geëtiketteerd. Ik kijk naar wat ze DOEN.

Het kan je ook niet schelen, want je weet er dan ook niet veel van. Je kijkt naar wat ze doen? Ik kan je een link geven naar een forum waar communisten alle dagen kijken naar wat men doet, inclusief de "communistische" regimes. En de argumenten hier hebben dan ook meer de mentaliteit van "wat de ene communist vertegenwoordigd, vertegenwoordigen alle communisten." Of was het niet Trotski die Stalin beschuldigde van bureaucratie en totalitarisme, met daarbij nog eens een poging tot het ontbinden van de USSR. Neen hoor, communisme is geen principe, maar verdeeld in:
-Hoxhaïsme
-Eurocommunisme
-Titoïsme
-Trotskisme
-Stalinisme
-Kroetjes-revisionisme
-Maoïsme
-Marxisme-Leninisme
-Marxisme
-Kautskyaans-Marxisme
-Austro-Marxisme
-Radencommunisme
-Kapitalistisch communisme
-Juche
-Anarcho-communisme

Maar jou zal het een worst wezen wat die inhouden en hoe verschillend zij zijn en hoe hard de conflicten zijn tussen de aanhangers van elke stroming (onlangs hebben de anarcho-communisten de oorlog proberen te verklaren met de Marxisten-Leninisten)

De repetetiviteit van uw "antwoorden" zorgen ervoor u gelijkt op een soort marcherende eenheidsworst.

Omdat ik een zin herhaal ben ik een soort marcherende eenheidsworst? Ik heb het hier duidelijk te doen met een ongeïnformeerde liberaal die een blinde haat heeft voor communisme.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Dat is mijn grootste probleem met het kapitalisme. Ik heb me vaak het hoofd gebroken over een economisch systeem waar:

• een vrije markt is
• deze niet zelfvernietigend werkt (uw oligopolies)
• waar er geen diefstalmechanismes werkzaam zijn om oligopolies te vermijden
• er toch sociale gelijkheid is

Zowel het corporatisme als het marxisme voldoen niet.

Ideaal zou zijn om, wanneer een goed verkocht wordt, iedereen een percentage te geven van de winst naar welke input hij gedaan heeft, niet alleen kapitaal maar ook arbeid. En deze bijgevolg ook gelijk te belasten. Praktisch lijkt me dat moeilijk haalbaar.

Het is oneerlijk om iemand in Afrikaanse mijnen voor €5 per dag uranium te laten delven, in ruil voor het exploiteren van die mijnen, als je dat later tegen een massaal hogere prijs weer kan verkopen. Ga je die winst enkel naar de delvers verdelen (zij graven een volle dag voor een bak, terwijl een exploiteur die bak op 5 minuten kan verkopen, dus de delvers zouden een groter deel krijgen), wie gaat dan nog de mijnen exploiteren? Wie wil er zijn kapitaal investeren?

Er ooit eens aan gedacht om de mensen zélf de samenleving en de economie te laten vormgeven? Geen centraliteit, geen macht, niemand privileges. Elke ruil op vrijwillige basis. Niemand kan worden gedwongen tot het kopen van eender wat aan een opgelegde prijs.
Als X'en zich verenigen om de keuzemogelijkheden van Y'en in te perken, kunnen die Y'en zich ook verenigen en overeenkomen om niet meer bij X'en te kopen.
Op elke schaal.
Zelfs al beginnen ALLE bakkers samen te spannen om een hogere prijs af te dwingen dan ontstaat er een gat in de markt voor lagere prijzen.
Er moet maar één zijn die beslist om niet mee te spannen en de klanten drummen om bij hem te kopen.
Hij kan zo groeien, personeel aanweren, meer brood bakken, nog meer klanten. Enzovoort.
Het is belangrijk om zich te realiseren dat deze correcties reeds van in den beginne ingrijpen en reeds lang voor al die X'en zich konden verenigen reeds tot een tegengestelde marktbeweging leidden.

Het zijn overheden die marktcorrecties ophouden en zo uit de hand gelopen toestanden veroorzaken waar inderdaad alle X'en kunnen samenspannen.

Zonder een bedrijf dat kan dwingen tot het kopen van eender wat aan een opgelegde prijs (overheid), zouden correcties gedecentraliseerd plaatsvinden met een corrigerende resolutie van één enkele ruil, alzo mensen de tijd gevende zich aan te passen (bvb taak beter uitvoeren dus lagere prijs en/of hogere kwaliteit, of iets produceren dat mensen wèl willen kopen).
Maar dat bedrijf, met deze betaalwijze, is er, en haar aanwezigheid en moeizucht heeft doorheen de geschiedenis tot grote correcties geleid, waarvan we dra één meemaken op een nooit geziene schaal.

Is het toeval dat tijdens de voorbije decennia de overheden ter wereld steeds groter, vetter en moeizuchtiger werden, en dat we nu zulk een supercorrectie zien?
Nee.
Diegenen die nu pleiten voor nog méér regelneverij, pleiten eigenlijk voor het nog verder onttrekken van productiemiddelen van marktgerichte sectoren.
Iets dat al erg is, nog erger maken.
Hoe kortzichtig kun je zijn?
Of is het geen kortzichtigheid, en is het de bedoeling om op een wereldwijde reincarnatie van het Warschau Pact uit te komen?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Goed, om daar dan op te reageren: in de huidige maatschappij beslist de meerderheid over de minderheid en is er dus een dictatuur van de meerderheid. Als de meerderheid beslist dat de arbeider produceert voor zichzelf en voor anderen, dan doet hij dat. En als hij daar niet mee akkoord gaat, zorgt hij er maar voor dat hij de meerderheid achter zich heeft. Het is de maatschappij die het individu bepaalt en leidt, en niet omgekeerd.

Een dictatuur van een meerderheid (dat leest overigens als "warme ijskreem" ) is nog altijd beter dan een dictatuur van een minderheid.
Een vrije markt is het ontbreken van een dwangsysteem.
Een ware democratie (met bindend referendum op initiatief van het volk en alle andere modaliteiten vervuld) is het beste dwangsysteem.
En zo gaat het verder bergaf tot dictaturen van minderheden, particratieën, enz tot dictaturen.

Bent U bang van de meeste mensen rondom u?

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Het kan je ook niet schelen, want je weet er dan ook niet veel van. Je kijkt naar wat ze doen?

Ja, bvb een zelfverklaarde of als liberaal geëtiketteerde politicus/whatever, die regelneverij invoert, of belastingsaftrekken voor deze en gene, of extra taksen voor bepaalden, is net zo een fascist als een politicus die zichzelf 'socialist' noemt en zijn acties 'sociaal' noemt, en hetzelfde DOET als bovenstaande politicus.
Dit is toch niet moeilijk te schnappen, hee Marxmannetje?

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Maar jou zal het een worst wezen wat die inhouden en hoe verschillend zij zijn en hoe hard de conflicten zijn tussen de aanhangers van elke stroming (onlangs hebben de anarcho-communisten de oorlog proberen te verklaren met de Marxisten-Leninisten)

Dat zal me inderdaad even 'worst wezen' als de bikkelharde concurrentie tussen de verschillende nationaal-socialisten ten tijde van Adolf Hitler.

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Omdat ik een zin herhaal ben ik een soort marcherende eenheidsworst?

Ja toch?
U quote twee stukken tekst van me met deze ene zin als "antwoord" (noot van de redactie: KUCH).
Dat lijkt me sterk op zo een hakkenklikker die Jawohl Herr Fuhrer! kweelt elke 30 minuten.

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Ik heb het hier duidelijk te doen met een ongeïnformeerde liberaal

Welke informatie ontbreek ik dan in het maken van mijn stellingen?

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

die een blinde haat heeft voor communisme.

Hoezo?
Ik zei dat het me niet uitmaakt welke etiketten ze op zichzelf en anderen plakken.
En blinde haat?
Ik voel me eerder geamuseerd bij sommige zaken die ik hier lees.

[Marxmannetje]

Goed, gij wint. Ik kan (momenteel) niet op tegen u. Zal misschien later toch eens reageren, als ik mijn woorden vind.

[Marxmannetje]

En wat is liberalisme nu precies? Want ik weet er niet echt zo veel over.

[freelancer]

Dat is duidelijk...

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door freelancer

Dat is duidelijk...

Ik weet dat het liberalisme gelooft in de kracht van het individu, het individu zelf zijn keuzes moet maken zonder hulp of wat dan ook, en de vrije markt het individu geleidelijk aan vrijheid zal schenken.

Wat weet jij over het communisme?

"Dat het veel doden op zijn geweten heeft en dat Fidel Castro een stoute meneer is!"

[freelancer]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Ik weet dat het liberalisme gelooft in de kracht van het individu, het individu zelf zijn keuzes moet maken zonder hulp of wat dan ook, en de vrije markt het individu geleidelijk aan vrijheid zal schenken.

Wat weet jij over het communisme?

"Dat het veel doden op zijn geweten heeft en dat Fidel Castro een stoute meneer is!"

Inderdaad...

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Goed, gij wint. Ik kan (momenteel) niet op tegen u. Zal misschien later toch eens reageren, als ik mijn woorden vind.

Tof van u dat u me behandelt alsof ik ergens wil 'winnen' of een "gelijk' halen.
Ik stel mijn mening bij over iets, als ik mezelf niet kan verdedigen.
Dat is wat ik deed om te komen tot "waar" ik nu ben.
Alleen oplichters of leugenaars, dus mensen met een niet-zo-fraai motief, doen iets anders dan hun mening te herzien.
Want zij zeggen niet wat ze denken. Zij uiten geen mening.
Al wat ze doen is anderen pogen blaaskes wijs te maken in functie van het eigen voordeel.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Dat is mijn grootste probleem met het kapitalisme. Ik heb me vaak het hoofd gebroken over een economisch systeem waar:

• een vrije markt is
• deze niet zelfvernietigend werkt (uw oligopolies)
• waar er geen diefstalmechanismes werkzaam zijn om oligopolies te vermijden
• er toch sociale gelijkheid is

Droom verder.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Ik weet dat het liberalisme gelooft in de kracht van het individu, het individu zelf zijn keuzes moet maken zonder hulp of wat dan ook, en de vrije markt het individu geleidelijk aan vrijheid zal schenken.

Wat is dat? Die kracht van het individu waar ik in zou geloven?

Het is niet waar dat wij geloven dat individuen 'zelf' keuzes zou moeten maken zonder hulp of wat dan ook.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

En wat is liberalisme nu precies? Want ik weet er niet echt zo veel over.

Als mensen een woord horen dat met 'liber' begint, dan denken ze aan vrijheid.
Dit gaat over economie.
En eigenlijk gaat economie ook over samenleving.
Want de primaire reden voor samenleving is economie.
Mensen leven samen omdat ze er op economisch vlak beter van worden.
Véél beter.

Kapitalisme heeft, volgens de gangbare definities, een vrije markt als uitgangspunt.
Ik ben voorstander van kant en klare wijn.
Van duidelijkheid.
Het latijnse woord 'libertas' betekent vrijheid.
Dus elk woord dat met 'liber' begint zou moeten vrijheid betekenen, of indien gebruikt als ideologisch kenmerk, een voorstander van vrijheid.
En dan kijk ik wat er wordt gedaan.
Niet de blabla, maar de boemboem.
Op basis daarvan trek ik de conclusie.

Liberalisme zou dus een ideologische stroming moeten zijn die mensen (belangrijk-zonder enige selectiviteit) zoveel mogelijk vrijheid wil geven.
Een liberaal die zijn job goed doet maakt zichzelf op termijn overbodig.
Hoera, onze Guy komt ons weer helpen in den privé!

Ik zie echter het tegendeel op DOEN-vlak. Dat strookt niet met het etiketje, en vandaar mijn onderwerp.

[AdrianHealey]

Liberalisme (voor mij) in 1 woord is 'vrijwilligheid'.

Alles mag, alles kan, niets moet. Zolang het maar vrijwillig is.

Daaruit ontstaan dan de verschillende moeilijkheden. Wat is vrijwilligheid? Wat niet? Wel; alles is vrijwillig als dat niet gedwongen wordt door iemand anders. Als ik u niet dwing om iets te doen, dan doe jij dat vrijwillig. Ook al is het misschien niet leuk te doen. Ook al leef je idealiter in een andere omstandigheid. Maar als het niet mijn verantwoordelijk is, is het nog steeds vrijwillig. Ook al is het soms jammer.

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Tof van u dat u me behandelt alsof ik ergens wil 'winnen' of een "gelijk' halen.

Dat is niet wat ik bedoelde. Ik besef ook wel dat het hier geen wedstrijd is of zo. Wist gewoon niet hoe ik het moest uitdrukken.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Ik weet dat het liberalisme gelooft in de kracht van het individu, het individu zelf zijn keuzes moet maken zonder hulp of wat dan ook, en de vrije markt het individu geleidelijk aan vrijheid zal schenken.

Wat weet jij over het communisme?

"Dat het veel doden op zijn geweten heeft en dat Fidel Castro een stoute meneer is!"

Wat ik persoonlijk weet over communisme is dat het niet werkt. De mens is wat hij is: een egoïstisch en machtsgeil dier. Communisme ontkent deze twee basiseigenschappen die ons maakt tot wat we zijn.

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Wat ik persoonlijk weet over communisme is dat het niet werkt. De mens is wat hij is: een egoïstisch en machtsgeil dier. Communisme ontkent deze twee basiseigenschappen die ons maakt tot wat we zijn.

Als dat de menselijke natuur is, dan zouden we er allang ten onder aan gegaan zijn. Niet iedereen wil dus macht en niet iedereen is egoïstisch. En aangezien alle bezit gemeenschappelijk is en jij bezit mag toe-eigenen zolang het niet ten koste is van anderen hun arbeid, kun je je egoïstische behoeften bevredigen op voorwaarde dat jij ook produceert voor anderen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Wat ik persoonlijk weet over communisme is dat het niet werkt. De mens is wat hij is: een egoïstisch en machtsgeil dier. Communisme ontkent deze twee basiseigenschappen die ons maakt tot wat we zijn.

Communisme ontkent helemaal geen 'basiseigenschappen'.

Overigens; als de mens werkelijk een egoïstisch en machtsgeil dier is lijkt het me nog meer een reden om het kapitalisme zo veel mogelijk te beperken, anders verzanden we werkelijk in de wet van de jungle.

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Communisme ontkent helemaal geen 'basiseigenschappen'.

Overigens; als de mens werkelijk een egoïstisch en machtsgeil dier is lijkt het me nog meer een reden om het kapitalisme zo veel mogelijk te beperken, anders verzanden we werkelijk in de wet van de jungle.

²

[Lavox]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Griekenland en Wallonië hebben een socialistisch bestuur. Spanje had communisten, fascisten en anarchisten over de vloer. Zuid-Amerika? "En waar is het succes van het kapitalisme in Latijns-Amerika?" - Fidel Castro. Oh, en Noord-Korea heeft een dictator aan de macht, wat helemaal niet in het kader van een communisme past.

Dat past niet, maar toch komt het steeds voor.
En mensen die hun communistische samenleving bekritiseren, zullen het wel ondervinden.

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door Lavox

Dat past niet, maar toch komt het steeds voor.
En mensen die hun communistische samenleving bekritiseren, zullen het wel ondervinden.

Dat zegt in principe al genoeg.

Dus, communisme werkt een dictatuur in de hand? Maar het woord communisme komt van het woord "commune", wat woongemeenschap wilt zeggen. Als we dan de Paris de Communes bekijken, dan kunnen we vaststellen dat een commune een democratische arbeidersbestuur moet hebben, waarin de vrije ontwikkeling van ieder de vrije ontwikkeling van allen is en van ieder naar zijn vermogen, aan ieder naar zijn behoefte.

Ten slotte, hoe komt een dictator aan de macht? Door een revolutie? Door een staatsgreep? Een revolutie kan hij niet plegen, aangezien hij geen of weinig aanhangers zou krijgen bij het proletariaat dat net gewend raakt aan het communisme. En als hij dat heeft, dan zullen ze ooit op een dag tegen zijn dictatuur in opstand komen. En een staatsgreep? Hangt er van af wat de functie nog is van een staat in een communisme.

Maar uhm, dit is off-topic, en verdient een extra topic me dunkt.

Terug op Erw: het liberalisme trekt me aan. Nu alleen boeken dat u of Adrian me kunnen aanraden en ik ben vetrokken