zijn ze te ver gegaan?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Ik had het niet over de ratingbureau's die speculeerden, ik had het over jij die speculeerde.

Wat denk je, dat ratingbureau's werken zonder dat er iemand is die hen daarvoor betaald?

[Nunt]

Dus iemand met een motief om te bedriegen is sowieso schuldig?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

kan en mag je een staat op dezelfde manier behandelen als een bedrijf?

Da's waar de Europese staten van verschoten zijn he. Ze zaten nog in hun Lodewijk-XIV meerderwaardigheidscomplex. Maar staten zijn economische agenten zoals elke andere, met 1 verschil: ze hebben de macht om dingen af te pakken van andere economische agenten (belastingen). Maar voor de rest zijn economische agenten allemaal onderworpen aan dezelfde (natuur) wetten van de economie: ge kunt niet meer uitgeven dan ge binnenkrijgt op lange termijn, en als ge beloftes aangaat (schulden) dan moet ge die vroeg of laat inlossen.

Er is GEEN ENKEL verschil tussen een staat en een andere economische agent op economisch vlak. Een staat kan evengoed als een andere economische agent onbalansen hebben in zijn middelen stroom, of zichzelf zodanig in de schuld hebben gewerkt dat het onmogelijk wordt om zijn engagementen te honoreren. Dan zijt ge failliet (enfin, technisch gezien zijt ge failliet als ongeveer iedereen ervan OVERTUIGD is dat ge uw engagementen niet meer gaat kunnen nakomen, niet als dat feitelijk zo is).

Vroeger was er een truk die werkte op de interne markt: valsmunten. Staten konden naar believen hun eigen munt bijdrukken en als dusdanig (via hun opgelegd geld monopolie) de valsmunter uithangen en dus "onbeperkt" (enfin, Weimar heeft de limieten getoond) uitgeven. Met de internationalisering van de geldmarkt, en internationale munten zoals de Euro, gaat dat niet meer. Het laatste foefel-element dat een staat kon "onderscheiden" van een andere economische agent viel dus weg.

Een staat is een economische agent zoals een andere, die failliet kan gaan zoals een andere.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vroeger was er een truc die werkte op de interne markt: valsmunten. Staten konden naar believen hun eigen munt bijdrukken en als dusdanig (via hun opgelegd geld monopolie) de valsmunter uithangen en dus "onbeperkt" (enfin, Weimar heeft de limieten getoond) uitgeven. Met de internationalisering van de geldmarkt, en internationale munten zoals de Euro, gaat dat niet meer. Het laatste foefel-element dat een staat kon "onderscheiden" van een andere economische agent viel dus weg.

Deze redenering is interessant nu iedereen aandacht heeft voor het negatieve aspect van een internationale munt, de euro, namelijk dat hij niet geschraagd wordt door een gemeenschappelijk economisch beleid in de eurozone en daardoor verzwakt wordt. Wat de door jou aangevoerde positieve kant van de zaak betreft, namelijk het feit dat landen voortaan genoodzaakt zijn zich als serieuze marktdeelnemers te gedragen, ja theoretisch klopt dat wel. De lidstaten van de eurozone kunnen zich niet aan gemaakte afspraken onttrekken door de monetaire basis ervan doodleuk door een andere te vervangen.

Ik denk echter dat de euro - en die is voor ons toch van belang - niet voldoet aan jouw ideaal van een "internationale munt", want:

- als een instelling onafhankelijk is, betekent dat eigenlijk dat wij niet mogen weten van wie ze afhankelijk is. Dat geldt zeker ook voor de ECB.

- in de praktijk blijkt de ECB geld bij te drukken op het moment dat de lidstaten in de schulden zitten - ik zou daar wel niet uit afleiden dat ze de belangen van deze debiteuren dient; mijn hypothese is helaas veel vermoeiender om uit te leggen;

- de ECB staat of valt met het EU-verdrag, is niet denkbaar zonder EU-politiek, en is er dus ook niet echt onafhankelijk van. De EU kan de ECB gewoon afschaffen of een andere status geven. En in de EU zwaait niet het parlement de plak. De lidstaten hebben wettelijk, formeel, een grote vinger in de pap, en de grote meer dan de kleine, Duitsland en Frankrijk voorop. Ik denk daarbij aan de Raad en de Europese Raad, maar ook aan de Commissie, het Hof van Justitie en de Rekenkamer, waar in het hoogste college iedereen zonder uitzondering voorgedragen wordt door zijn lidstaat.

- de lidstaten beschikken over nog een andere macht: chantage. Griekenland bij voorbeeld, kan niet failliet gaan zonder de Duitse en Franse banken in zijn val mee te sleuren, en dus onvermijdelijk bijna alle marktdeelnemers in de eurozone.

Het verbaast me dan ook niet dat noch de EU, noch haar lidstaten zich als betrouwbare marktdeelnemers zijn gaan gedragen na de invoering van een eenheidsmunt in de meeste lidstaten. De PIIGS liggen niet buiten de eurozone, hè Patrick?

[kelt]

AA+,en nog voor het einde van het jaar zal het AA- zijn....de "rating" van de Verenigde Staten van Amerika..

Ongetwijfeld zullen "heren in zwarte pakken" een bezoekje brengen aan de leiding van de ratingagentschappen met de uitdrukkelijke vraag "hun verantwoordelijkheid te nemen en een Good American te zijn"....


De ratingagentschappen hebben het natuurlijk zelf gezocht,want ze brullen graag hun meetwaardes rond,met bovendien "waarschuwingen dat ze dit of dat gaan doen"...maw,ze zijn geen "meetbureaus" meer,maar spelen zelf mee......

Ondertussen zijn de VS-schuldpapieren hoogstens een BB+ waard .Denken de Chinezen en de Golfstaten nu echt dat al dat Amerikaans schatkistpapier nog terugbetaald kan worden

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

http://www.express.be/business/nl/ec...egd/148845.htm



Bon,ik lees dat ratingbureau's een vergunning hebben om erkend te worden als "gezaghebbend" in het oordeel over de financien van EU-naties.....en dat dergelijke vergunning niet noodzakelijk verlengd dient te worden

Die bestuurders van ratingbureau's hebben geen nood aan vergunningen maar wel aan internationale aanhoudingsmandaten tegen hen. Aanklacht: subversieve activiteit die het welzijn van miljoenen burgers in gevaar brengt.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Die bestuurders van ratingbureau's hebben geen nood aan vergunningen maar wel aan internationale aanhoudingsmandaten tegen hen. Aanklacht: subversieve activiteit die het welzijn van miljoenen burgers in gevaar brengt.

De ratingbureau's zijn, objectief gezien, de Europese constructie aan het onderuithalen, en sinds vandaag brengen ze bovendien de Amerikaanse wereldhegemonie in het gedrang. Wat mij betreft mogen ze nog wel even op die weg doorgaan.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ik heb de indruk dat de verpleegsters af en toe hun vinger nat maken en in de lucht steken, wanneer de dokter iets vraagt...

Waarom is de werkwijze van de verpleegster zo een goed bewaard geheim denken jullie?

Inderdaad, niemand weet hoe ze meten, er hangt wel zeer veel van af voor vele landen.

[gehuigert]

Kan iemand mij uitleggen wat er gebeurt als een land failliet gaat? Het kan zijn schulden niet meer afbetalen, maar wat gebeurt erna?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Deze redenering is interessant nu iedereen aandacht heeft voor het negatieve aspect van een internationale munt, de euro, namelijk dat hij niet geschraagd wordt door een gemeenschappelijk economisch beleid in de eurozone en daardoor verzwakt wordt. Wat de door jou aangevoerde positieve kant van de zaak betreft, namelijk het feit dat landen voortaan genoodzaakt zijn zich als serieuze marktdeelnemers te gedragen, ja theoretisch klopt dat wel. De lidstaten van de eurozone kunnen zich niet aan gemaakte afspraken onttrekken door de monetaire basis ervan doodleuk door een andere te vervangen.

Ik denk echter dat de euro - en die is voor ons toch van belang - niet voldoet aan jouw ideaal van een "internationale munt", want:

- als een instelling onafhankelijk is, betekent dat eigenlijk dat wij niet mogen weten van wie ze afhankelijk is. Dat geldt zeker ook voor de ECB.

- in de praktijk blijkt de ECB geld bij te drukken op het moment dat de lidstaten in de schulden zitten - ik zou daar wel niet uit afleiden dat ze de belangen van deze debiteuren dient; mijn hypothese is helaas veel vermoeiender om uit te leggen;

- de ECB staat of valt met het EU-verdrag, is niet denkbaar zonder EU-politiek, en is er dus ook niet echt onafhankelijk van. De EU kan de ECB gewoon afschaffen of een andere status geven. En in de EU zwaait niet het parlement de plak. De lidstaten hebben wettelijk, formeel, een grote vinger in de pap, en de grote meer dan de kleine, Duitsland en Frankrijk voorop. Ik denk daarbij aan de Raad en de Europese Raad, maar ook aan de Commissie, het Hof van Justitie en de Rekenkamer, waar in het hoogste college iedereen zonder uitzondering voorgedragen wordt door zijn lidstaat.

- de lidstaten beschikken over nog een andere macht: chantage. Griekenland bij voorbeeld, kan niet failliet gaan zonder de Duitse en Franse banken in zijn val mee te sleuren, en dus onvermijdelijk bijna alle marktdeelnemers in de eurozone.

Het verbaast me dan ook niet dat noch de EU, noch haar lidstaten zich als betrouwbare marktdeelnemers zijn gaan gedragen na de invoering van een eenheidsmunt in de meeste lidstaten. De PIIGS liggen niet buiten de eurozone, hè Patrick?

Had deze post niet eerder gezien, sorry.

Je hebt gelijk dat de Euro nog verre van perfect is, maar toch al stukken beter dan nationale munten. Maar je hebt gelijk dat er nog een veel te grote (onduidelijke) band bestaat tussen de politiek en het monetaire, ook bij de Euro. Wat ik a priori positiever vind aan de Euro dan aan de dollar is dat men geen dwaze economische doeleinden gegeven heeft aan de ECB. Normaal is haar enige taak, de inflatie op 2% houden.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat ik a priori positiever vind aan de Euro dan aan de dollar is dat men geen dwaze economische doeleinden gegeven heeft aan de ECB. Normaal is haar enige taak, de inflatie op 2% houden.

Klopt, maar we moeten dan wel even preciseren dat met "inflatie" niet geldgroei (na verrekening van de economische groei) bedoeld wordt, zoals jouw handboek economie ze wellicht definieert, maar "prijsstijgingen". We hebben het daarover al gehad: de twee EU-verdragen bezigen het woord "prijsstabiliteit" en nergens het woord "inflatie".

Ik weet het: volgens jou komt het ook op prijsstabiliteit aan. Ik kom hierin niet zo beslagen ten ijs als jij, maar veroorloof me toch, nog lang niet overtuigd te zijn. Helaas zou ik moeten gaan opzoeken waarom ik dat denk; het is bij mij niet zo'n parate kennis; ik onthoud soms alleen maar mijn conclusies. Maar als ik eens even vijf minuten tijd heb...

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Kan iemand mij uitleggen wat er gebeurt als een land failliet gaat? Het kan zijn schulden niet meer afbetalen, maar wat gebeurt erna?

in het slechtste geval : Somalie.....
In betere gevallen : Uw gok is even goed als de mijne

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

in het slechtste geval : Somalie.....
In betere gevallen : Uw gok is even goed als de mijne

Is Somalië failliet gegaan? (ik denk dat dat dan wel van voor mijn tijd moet zijn, ik ben gewoon opgegroeid met het Somalië van de rebellen, piraten en de machteloze president)

Ik zou eerlijk gezegd zelfs niet weten wat ik moet gokken. Ge kunt toch niet failliet gaan, zeggen dat ge 300 miljard niet wilt betalen (even de Belgische staatsschuld genomen) en het jaar erna opnieuw schulden beginnen maken? 'k Heb (helaas) van geen economische opleiding genoten, maar mijn voorgevoel zegt dat ge dan een onbetrouwbaarder land zijt om krediet aan te verlenen en ge dus meer interest moet betalen...

Maar bovenstaande gok lijkt mij zo ongeloofwaardig(iedereen gaat maar failliet en hupsa we beginnen opnieuw) dat het mij beter leek iemand te laten spreken die het wel weet ...

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

in het slechtste geval : Somalie.....
In betere gevallen : Uw gok is even goed als de mijne

Eigenlijk was de vraagstelling al fout.
Het gaat niet over 'het land' maar over 'de overheid van dat land'.
De juiste vraag wordt dan: wat gebeurt er als de overheid failliet gaat.
Failliet gaan betekent stoppen met geld uitgeven. Stoppen met potverteren.
Al die middelen komen dan vrij voor andere bedrijven. Lagere prijzen, meer volk beschikbaar, meer investeringsruimte.
Wat hebben we dan eigenlijk: het omgekeerde proces van wat het probleem bracht. Het enige netto verschil is dat mensen nieuwe taken krijgen, die wèl datgene zijn waar hun medeburgers voor willen betalen.
Dat klinkt toch positief vind ik. Wie kan dit niet vinden?

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Eigenlijk was de vraagstelling al fout.
Het gaat niet over 'het land' maar over 'de overheid van dat land'.
De juiste vraag wordt dan: wat gebeurt er als de overheid failliet gaat.
Failliet gaan betekent stoppen met geld uitgeven. Stoppen met potverteren.
Al die middelen komen dan vrij voor andere bedrijven. Lagere prijzen, meer volk beschikbaar, meer investeringsruimte.
Wat hebben we dan eigenlijk: het omgekeerde proces van wat het probleem bracht. Het enige netto verschil is dat mensen nieuwe taken krijgen, die wèl datgene zijn waar hun medeburgers voor willen betalen.
Dat klinkt toch positief vind ik. Wie kan dit niet vinden?

Maar de burgers staan toch garant (of iets in die aard) voor die staatsschuld (ik weet de juiste economische context niet, maar ik heb mij toch laten vertellen dat die staatsschuld gedekt is door de burgers en niet enkel door de overheid zelf).

Mag ik uit uw suggestie afleiden dat als een land (of dus een overheid) failliet gaat, het land niet meer bestaat en alle wetten enz. vervallen? Want de overheid is de wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht

[gehuigert]

Ik ga over het failliet van een land een nieuw topic maken; maakt het hier wat minder off topic en bereik ik misschien meer mensen.

Voor de geïnteresseerden over het antwoorden van mijn vraag:
http://forum.politics.be/showthread....84#post5612084

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

De ratingbureau's zijn, objectief gezien, de Europese constructie aan het onderuithalen, en sinds vandaag brengen ze bovendien de Amerikaanse wereldhegemonie in het gedrang. Wat mij betreft mogen ze nog wel even op die weg doorgaan.

Ik vrees van niet, die ratingbureau's gaan het systeem waar ze zelf op teren niet onderuit halen. Wat ze wel (willen) onderuit halen zijn de laatste restanten van overheidsinvloed op de economie, regulatie,... De Amerikaanse wereldhegemonie is voorlopig nog onbedreigd omdat een stevige gewapende macht (NATO) haar in stand kan houden ondanks het feit dat de USA een gigantische schuldenlast draagt. Voorlopig slaagt Washington er in om haar imperialistische oorlogen te laten financieren door niet-Amerikaanse meelopers-regimes (Japan, de Europese landen met op kop Duitsland, NL, tot enige tijd geleden Saoedi-Arabië, diverse andere pro-Amerikaanse Golfstaatjes,...). De val van de kapitalistische hegemon en haar westers systeem komt er, maar niet dankzij die ratingbureaus en het zal ook nog niet voor vandaag of morgen zijn. De USA zit in haar fase van afkalvende grootmacht en die fase is nog niet ten einde.

[kelt]

Nog even er aan herinneren,voor zover dat nodig is,dat het "financieel systeem",dat zogezegd "vrije markt" systeem, drijft op overheidsleningen.Zonder overheden;totnogtoe de enige instanties die ,gegarandeerd ZEKER,de rentes terugbetaalden,de uitgeleende bedragen terugbetaalden,en nieuwe leningen aangingen(om de vorige terug te helpen betalen bijvoorbeeld) wordt het "financieel systeem" model 2de helft 20ste eeuw ontdaan van zijn energie....(zoals een vulkaan waarvan de magma-aanvoer onderbroken raakt)....De collectie overheidsschuldpapieren zijn voor vrijwel alle financiele operatoren een fundament in de portefeuille,waarvan je op exacte tijdstippen (1,5,10 jaar..kon zeggen wat het waard zou kunnen zijn)....Dat staat nu heel erg in twijfel.


De grootste vrees van "de financiele wereld" is niet of Griekenland,Spanje...de VS zelfs,niet alles meer zouden kunnen terugnbetalen,maar dat natie na natie gewoon NIKS meer leent (kan lenen).....Dan zal men zeer snel ontdekken dat er te veel "geld" kan zijn,dan komt de waarde van "geld" zelf in vraag!

Als geldontleners,aangevuurd door de ratings,hun geld te duur maken,dan komt de self-forfilling-prophecy in werking...Griekenland bijvoorbeeld kan feitelijk al niet meer lenen..
Na een tijdje krijgen we dan allemaal een nieuwe rating : "Z-" of zoiets(pre-civilasation).Ik geloof niet dat het "bloemetjesplaneet" zou worden