Godsdienst, werkelijkheid en verbeelding

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Ik ben van mening dat de beschavingsgraad van volkeren en gemeenschappen o.a. afgemeten kan worden aan de manier waarop ze dieren behandelen. Een volk dat door de bank genomen dieren slecht behandelt, zal ook mensen slecht behandelen, zeker als er ook nog eens religieus fanatisme bij betrokken is. Het is niet voor niets dat onthoofding en kelen doorsnijden van zowel mensen als dieren in met name de islam zo populair is.

Ik geloof dat je oprecht meent dat je de werkelijkheid goed weergeeft. Het is ook voor mij verleidelijk om zo te denken, want met deze redenering ken ik mijzelf een hogere beschavingsgraad toe dan een aantal achtergebleven volken en culturen. Mijn ethiek ligt op een hoger plan en doet niet onder voor de ethiek van een aantal volken die al eerder het onverdoofd slachten van dieren hebben verboden.

Ik realiseer mij echter dat deze inzichten een gevolg zijn van een bepaalde recente wetenschappelijke, technische en maatschappelijke ontwikkeling die andere volken, evenals bepaalde culturen binnen onze grenzen, niet in dezelfde mate hebben doorgemaakt. Dus mijn splinternieuwe criteria voor 'goed en slecht voor dieren' (of goed en kwaad) zijn niet universeel geldig en daarom kan ik niet trots zijn op deze inzichten en ik kan andere culturen niet veroordelen als zij deze opvattingen niet met mij delen.

Hetzelfde geldt volgens mij ook voor de reden waarom islamieten hun vijanden of misdadigers onthoofden of kelen. Dat kan in hun ogen de meest humane manier zijn. We mogen hierbij ook wel eens terugblikken op onze historie. De inquisitie heeft honderden of duizenden ketters levend op de brandstapel gezet, vaak nadat ze langdurig gemarteld waren om een bekentenis af dwingen. En hoewel de guillotine werd gezien als een humaan en egalitair middel om de doodstraf uit te voeren is deze toch afgeschaft. http://www.historywiz.com/guillotine.htm

En tenslotte schaam ik mij voor het gewelddadig optreden van het Westen in een aantal internationale conflicten. Ik meet het niveau van mijn beschaving af aan het vermogen om grote conflicten te voorkomen en de kunst om conflicten met geweldloze middelen op te lossen.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik geloof dat je oprecht meent dat je de werkelijkheid goed weergeeft. Het is ook voor mij verleidelijk om zo te denken, want met deze redenering ken ik mijzelf een hogere beschavingsgraad toe dan een aantal achtergebleven volken en culturen. Mijn ethiek ligt op een hoger plan en doet niet onder voor de ethiek van een aantal volken die al eerder het onverdoofd slachten van dieren hebben verboden.

Ik realiseer mij echter dat deze inzichten een gevolg zijn van een bepaalde recente wetenschappelijke, technische en maatschappelijke ontwikkeling die andere volken, evenals bepaalde culturen binnen onze grenzen, niet in dezelfde mate hebben doorgemaakt. Dus mijn splinternieuwe criteria voor 'goed en slecht voor dieren' (of goed en kwaad) zijn niet universeel geldig en daarom kan ik niet trots zijn op deze inzichten en ik kan andere culturen niet veroordelen als zij deze opvattingen niet met mij delen.

Hetzelfde geldt volgens mij ook voor de reden waarom islamieten hun vijanden of misdadigers onthoofden of kelen. Dat kan in hun ogen de meest humane manier zijn. We mogen hierbij ook wel eens terugblikken op onze historie. De inquisitie heeft honderden of duizenden ketters levend op de brandstapel gezet, vaak nadat ze langdurig gemarteld waren om een bekentenis af dwingen. En hoewel de guillotine werd gezien als een humaan en egalitair middel om de doodstraf uit te voeren is deze toch afgeschaft. http://www.historywiz.com/guillotine.htm

En tenslotte schaam ik mij voor het gewelddadig optreden van het Westen in een aantal internationale conflicten. Ik meet het niveau van mijn beschaving af aan het vermogen om grote conflicten te voorkomen en de kunst om conflicten met geweldloze middelen op te lossen.

Ik had het over "dat de beschavingsgraad van volkeren en gemeenschappen o.a. afgemeten kan worden aan de manier waarop ze dieren behandelen". Er zijn dus voor mij ook nog andere criteria, waaronder dat wat jij ook al noemt: "het vermogen om grote conflicten te voorkomen en de kunst om conflicten met geweldloze middelen op te lossen".
Dat is een mooi streven natuurlijk, maar ik ben ook realist genoeg om te weten dat lang niet alle conflicten geweldloos opgelost kunnen worden. Probeer je dat wel, is de kans al snel heel erg groot dat je aan "appeasement" gaat doen om de tegenpartij maar af te kopen in de hoop dat ze je dan wel met rust zullen laten. Dan lever je zelf in terwijl de tegenstander alleen maar krijgt, en steeds meer wil. En ergens zal uit zelfbehoud vroeg of laat toch de grens getrokken moeten worden. Je kunt de krokodillen niet tot in het oneindige blijven voederen. En al helemaal niet ten koste van jezelf.
Neemt verder niet weg dat ik van mening ben dat het Westen niets te zoeken heeft in Libië, Irak of Aghanistan, om maar eens wat voorbeelden te noemen. We vegen beter eerst onze eigen stoep schoon voor we überhaupt moeten overwegen die van anderen schoon te gaan vegen.

Overigens veroordeel ik andere culturen niet als die niet dezelfde opvattingen delen, maar ik vraag wel dat de vertegenwoordigers van die andere culturen, als ze zich in mijn cultuur willen vestigen, zich aanpassen aan, of beter nog, assimileren in de mijne, en dat ze het bovenal achterwege laten mij de hunne op te dringen.

Wat betreft de islamitische voorkeur voor kelen oversnijden: dat was misschien wel de humaanste methode in de zevende eeuw, maar we leven tegenwoordig wel in de eenentwintigste eeuw. De Inquisitie met bijhorende onmenselijkheden hebben wij inmiddels ook al achter ons gelaten, en we hebben de Verlichting doorgemaakt. Zover is de islam nog lang niet.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Overigens veroordeel ik andere culturen niet als die niet dezelfde opvattingen delen, maar ik vraag wel dat de vertegenwoordigers van die andere culturen, als ze zich in mijn cultuur willen vestigen, zich aanpassen aan, of beter nog, assimileren in de mijne, en dat ze het bovenal achterwege laten mij de hunne op te dringen.

Het is een eeuwenoud vraagstuk of verschillende culturen naast elkaar kunnen bestaan. De geschiedenis laat zien dat dit vaak op vreedzame wijze mogelijk was. Bijvoorbeeld: de Judeërs hebben in de Babylonische ballingschap hun cultuur behouden. Onder de heerschappij van de Romeinen behielden de overwonnen volken hun cultuur, al werd op een bepaald moment de keizerverering verplicht gesteld. Naar men zegt leefden in het Spanje van de Moren de culturen vreedzaam naast elkaar. En orthodoxe Joden hebben hun cultuur, o.a. de Sabbat, tot op heden in veel landen behouden. Men liet ieder in zijn waarde.

Ik denk dat de verwachting of eis dat immigranten assimileren en integreren iets van de moderne tijd is. Dit komt waarschijnlijk door de huidige staatsvorm, 'de verzorgingsstaat', die niet goed geschikt is voor een pluriforme samenleving. Er is ook bezwaar tegen confessionele instellingen zoals scholen, ziekenhuizen en bejaardenhuizen. Die staan een efficiënte economisch verantwoorde bedrijfsvoering en schaalvergroting in de weg en ze bedreigen de groei van onze welvaart.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het is een eeuwenoud vraagstuk of verschillende culturen naast elkaar kunnen bestaan. De geschiedenis laat zien dat dit vaak op vreedzame wijze mogelijk was. Bijvoorbeeld: de Judeërs hebben in de Babylonische ballingschap hun cultuur behouden. Onder de heerschappij van de Romeinen behielden de overwonnen volken hun cultuur, al werd op een bepaald moment de keizerverering verplicht gesteld. Naar men zegt leefden in het Spanje van de Moren de culturen vreedzaam naast elkaar. En orthodoxe Joden hebben hun cultuur, o.a. de Sabbat, tot op heden in veel landen behouden. Men liet ieder in zijn waarde.

De mythe van het vreedzame, multiculturele Al Andalus is al zo vaak weerlegd geweest. Jammer dat die evenwel hardnekkig de kop blijft opsteken.
Orthodoxe joden hebben hun cultuur behouden ja. Ten eerste omdat dat er nooit veel geweest zijn, en ten tweede omdat zij hun cultuur en religie niet aan anderen opgedrongen hebben.
Overigens schreef ik elders op dit forum eerder vandaag al iets over het naast elkaar kunnen bestaan en mengen van culturen, levensbeschouwingen en religies. Dat kan wel ter aanvulling dienen:

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Sommige culturen, levensbeschouwingen en religies laten zich evenwel zonder al te veel problemen mengen, kunnen met en door elkaar met anderen leven, terwijl bepaalde andere culturen, levensbeschouwingen en religies totaal niet mengbaar zijn.
Zo is het nauwelijks problematisch wanneer confucianisten (de meeste Chinezen zijn confucianisten) zich in het Westen vestigen en er wonen en leven, omdat in het confucianisme 'menselijkheid', 'rechtvaardigheid', 'fatsoen' en bovenal 'wederkerigheid' tegenover iedereen basisbegrippen zijn, die vrijwel identiek aan de Westerse basisbegrippen zijn.
Daar lijnrecht tegenover staat de islam die ten opzichte van anderen, niet-islamieten, geen menselijkheid kent, geen rechtvaardigheid, geen fatsoen en al helemaal geen wederkerigheid.

Jij neemt daar prachtige woorden in de mond als "Compromissen sluiten, naar elkaar luisteren, naar elkaar toegroeien, samen evolueren", maar de islam leert nu net om geen compromissen te sluiten, want allah heeft het immers zus en zo bepaald en daar kan niet aan getornd worden. Islam leert nu juist dat er niet naar ongelovigen geluisterd hoeft te worden, maar dat ook de ongelovigen zich naar de wil van allah en zijn volgelingen hebben te schikken. Islam leert nu juist dat naar elkaar toegroeien, wat altijd betekent dat er concessies gedaan moeten worden, niet kan en mag. De "anderen" moeten naar de islam groeien, maar de islam zelf blijft even star op zijn strepen staan. En dat betekent ook dat samen evolueren een complete onmogelijkheid is zolang de islam in beeld is.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik denk dat de verwachting of eis dat immigranten assimileren en integreren iets van de moderne tijd is. Dit komt waarschijnlijk door de huidige staatsvorm, 'de verzorgingsstaat', die niet goed geschikt is voor een pluriforme samenleving. Er is ook bezwaar tegen confessionele instellingen zoals scholen, ziekenhuizen en bejaardenhuizen. Die staan een efficiënte economisch verantwoorde bedrijfsvoering en schaalvergroting in de weg en ze bedreigen de groei van onze welvaart.

Natuurlijk is dat iets van de moderne tijd. Vroeger waren zulke grote immigratiegolven uit totaal andere culturen immers compleet onbekend bij ons.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Je kunt het wel weten. ELKE wetenschappelijke studie die aantoont dat gelovige mensen gelukkiger of gezonder zijn, onderbouwt mijn stelling dat er wetenschappelijke studies zijn die aantonen dat dat gelovige mensen gelukkiger of gezonder zijn.

Je hebt mij dus niet nodig om zulk een studie aan u voor te stellen. Je kunt ze zelf vinden.

Ik wil je best geloven.
Link of koppipeest me de studie waar jij je mosterd haalt.
Ik zal ze lezen (wat niet iedereen doet die studies aanhaalt)
Dan zal ik zeggen wat ik er van denk.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Orthodoxe joden hebben hun cultuur behouden ja. Ten eerste omdat dat er nooit veel geweest zijn, en ten tweede omdat zij hun cultuur en religie niet aan anderen opgedrongen hebben.

En hier wringt m.i. de schoen. Want de modernisten, inclusief seculiere joden uiteraard, dringen met hun verbod op ritueel slachten de orthodoxe joden en moslims iets van hun cultuur en moraal op, hun eigen denkbeelden. Ik heb niets tegen het verkondigen en propageren van denkbeelden, maar voor dwingend opleggen moet men over zeer sterke argumenten beschikken.

Aangezien het niet de bedoeling is van ritueel slachten dat dieren wreed worden behandeld, kan het volgens mij niet immoreel of onbeschaafd worden genoemd. Daarom denk ik dat argumenten voor een verbod op ritueel slachten, zoals 'een hogere vorm van beschaving' en 'een stap vooruit in de evolutie' en 'een weerslag op intermenselijke relaties', niet geschikt zijn om het te verbieden.

Het enige zuivere argument dat ik zie voor de verplichting dieren te verdoven voor het slachten is de opvatting dat dieren recht hebben op de best mogelijke behandeling. En dat recht bestaat nog niet. Wel bestaat er het recht dat dieren worden gevrijwaard van mishandeling en verwaarlozing. Daarom denk ik dat het verbod op ritueel slachten genomen is met onzuivere argumenten als gevolg van onheldere denkbeelden. Het wijst op een onverdraagzame houding jegens beschaafde mensen met andere denkbeelden.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

En hier wringt m.i. de schoen. Want de modernisten, inclusief seculiere joden uiteraard, dringen met hun verbod op ritueel slachten de orthodoxe joden en moslims iets van hun cultuur en moraal op, hun eigen denkbeelden. Ik heb niets tegen het verkondigen en propageren van denkbeelden, maar voor dwingend opleggen moet men over zeer sterke argumenten beschikken.

Je vergeet blijkbaar dat de cultuur hier de onze is, en niet die van orthodoxe joden en moslims, en dat zij zich bijgevolg hebben te schikken naar wat hier bepaald wordt.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Aangezien het niet de bedoeling is van ritueel slachten dat dieren wreed worden behandeld, kan het volgens mij niet immoreel of onbeschaafd worden genoemd. Daarom denk ik dat argumenten voor een verbod op ritueel slachten, zoals 'een hogere vorm van beschaving' en 'een stap vooruit in de evolutie' en 'een weerslag op intermenselijke relaties', niet geschikt zijn om het te verbieden.

Een prachtig staaltje van cultuurrelativisme.
Nogmaals: dat mocht misschien wel zo zijn in de zevende eeuw op het Arabisch schiereiland, maar we hebben het hier over de eenentwintigste eeuw in Nederland. Hier is men inmiddels geëvolueerd en heeft men een andere kijk op dat soort zaken gekregen en daardoor de wet aangepast.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het enige zuivere argument dat ik zie voor de verplichting dieren te verdoven voor het slachten is de opvatting dat dieren recht hebben op de best mogelijke behandeling. En dat recht bestaat nog niet. Wel bestaat er het recht dat dieren worden gevrijwaard van mishandeling en verwaarlozing. Daarom denk ik dat het verbod op ritueel slachten genomen is met onzuivere argumenten als gevolg van onheldere denkbeelden. Het wijst op een onverdraagzame houding jegens beschaafde mensen met andere denkbeelden.

Het wijst op een onverdraagzame houding jegens mensen die op zich wel beschaafd kunnen zijn, maar die een religie, een ideologie aanhangen die beslist niet beschaafd en al helemaal niet verdraagzaam genoemd kan worden. De eventuele beschaving van die mensen is ondanks de islam, beslist niet dankzij.
Ik zie eerlijk gezegd ook niet in waarom men verdraagzaam jegens onverdraagzaamheid predikende ideologieën zou (moeten) zijn.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Je vergeet blijkbaar dat de cultuur hier de onze is, en niet die van orthodoxe joden en moslims, en dat zij zich bijgevolg hebben te schikken naar wat hier bepaald wordt.

Nee, als je het machtsbeginsel in stelling brengt dan ben ik het met je eens dat in de democratische rechtsstaat de normen en zeden gelden zoals die beschreven zijn in het burgerlijk wetboek. Echter, in veel landen, waaronder Nederland en België, moet het burgerlijk wetboek getoetst worden aan de grondwet. En de grondwet bepaalt dat er vrijheid is van godsdienst en levensovertuiging. Daaruit volgt dat er een pluriforme samenleving mag bestaan en dat er geen dominante cultuur is die de dienst uit maakt. Daarom mag het burgerlijk wetboek geen bepalingen omvatten waardoor minderheden in hun culturele identiteit worden aangetast, tenzij het gaat om culturele gedragingen die in strijd zijn met de grondwet. En dat laatste is n.m.m. in het onderhavige geval nog niet aangetoond.

Een prachtig staaltje van cultuurrelativisme.
Nogmaals: dat mocht misschien wel zo zijn in de zevende eeuw op het Arabisch schiereiland, maar we hebben het hier over de eenentwintigste eeuw in Nederland. Hier is men inmiddels geëvolueerd en heeft men een andere kijk op dat soort zaken gekregen en daardoor de wet aangepast.

Als u bezwaar heeft tegen cultuurrelativisme dan verwerpt u de grondwet waarin de staat als een pluriforme samenleving wordt beschreven.

Het wijst op een onverdraagzame houding jegens mensen die op zich wel beschaafd kunnen zijn, maar die een religie, een ideologie aanhangen die beslist niet beschaafd en al helemaal niet verdraagzaam genoemd kan worden. De eventuele beschaving van die mensen is ondanks de islam, beslist niet dankzij.
Ik zie eerlijk gezegd ook niet in waarom men verdraagzaam jegens onverdraagzaamheid predikende ideologieën zou (moeten) zijn.

Hoewel de hele ideologie van Joden of Islamieten hier niet ter discussie staat ben ik het met u eens dat de ideologie van beide geloven geen pluriforme samenleving beoogt. Maar dat bezwaar geldt evenzeer voor christelijke denominaties en seculiere politieke stromingen. U zou met dat argument België kunnen delen in Wallonië en Vlaanderen of desgewenst de hele bevolking het land uit kunnen bezemen. Een partijdige houding in deze kwestie noemt men populisme en ik vraag mij af of het verbieden van ritueel slachten daar iets mee te maken heeft.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee, als je het machtsbeginsel in stelling brengt dan ben ik het met je eens dat in de democratische rechtsstaat de normen en zeden gelden zoals die beschreven zijn in het burgerlijk wetboek. Echter, in veel landen, waaronder Nederland en België, moet het burgerlijk wetboek getoetst worden aan de grondwet. En de grondwet bepaalt dat er vrijheid is van godsdienst en levensovertuiging. Daaruit volgt dat er een pluriforme samenleving mag bestaan en dat er geen dominante cultuur is die de dienst uit maakt. Daarom mag het burgerlijk wetboek geen bepalingen omvatten waardoor minderheden in hun culturele identiteit worden aangetast, tenzij het gaat om culturele gedragingen die in strijd zijn met de grondwet. En dat laatste is n.m.m. in het onderhavige geval nog niet aangetoond.

Vrijheid van godsdienst betekent niet dat alles zomaar kan, betekent niet dat zodra iets in een heilig boek staat de gewone wetten niet meer zouden gelden. Zowel in België als Nederland is de vrijheid van godsdienst in de grondwet verankerd.

In België bepalen artikels 19 tot en met 21 van de Belgische Grondwet van 1831 de godsdienstvrijheid:

Art. 19 - De vrijheid van eredienst, de vrije openbare uitoefening ervan, alsmede de vrijheid om op elk gebied zijn mening te uiten, zijn gewaarborgd, behoudens bestraffing van de misdrijven die ter gelegenheid van het gebruikmaken van die vrijheden worden gepleegd.

Art. 20 - Niemand kan worden gedwongen op enigerlei wijze deel te nemen aan handelingen en aan plechtigheden van een eredienst of de rustdagen ervan te onderhouden.

Art. 21 - De Staat heeft niet het recht zich te bemoeien met de benoeming of de installatie der bedienaren van enige eredienst of hun te verbieden briefwisseling te houden met hun overheid en de akten van deze overheid openbaar te maken, onverminderd, in laatstgenoemd geval, de gewone aansprakelijkheid inzake drukpers en openbaarmaking.


In artikel 6 van de Nederlandse grondwet wordt het recht op vrijheid van godsdienst als volgt geformuleerd:

Artikel 6.

Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
De wet kan ter zake van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als u bezwaar heeft tegen cultuurrelativisme dan verwerpt u de grondwet waarin de staat als een pluriforme samenleving wordt beschreven.

De Staat wordt helemaal niet als een "pluriforme samenleving" omschreven in de grondwet, maar in de grondwet wordt de samenleving pluriform genoemd. Staat en samenleving zijn niet identiek noch onderling inwisselbaar.

Bezwaar hebben tegen cultuurrelativisme heeft daar ook verder helemaal niets mee te maken.
Als we jouw cultuurrelativistische discours zouden doortrekken, dan zouden hier bij ons wonende Azteken op het oorlogspad mogen gaan om in een naburig dorp krijgsgevangenen te maken, die vervolgens door een Aztekenpriester levend het hart mag worden uitgesneden, want dat hoort zo in hun godsdienst.
Ten eerste zou dat dan onder godsdienstvrijheid vallen, en ten tweede zou dat niet eens verwerpelijk genoemd mogen worden, want we zijn nu eenmaal een pluriforme samenleving waarin alle culturen gelijk en gelijkwaardig zijn, dus ook de bloeddorstige Aztekencultuur.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hoewel de hele ideologie van Joden of Islamieten hier niet ter discussie staat ben ik het met u eens dat de ideologie van beide geloven geen pluriforme samenleving beoogt. Maar dat bezwaar geldt evenzeer voor christelijke denominaties en seculiere politieke stromingen. U zou met dat argument België kunnen delen in Wallonië en Vlaanderen of desgewenst de hele bevolking het land uit kunnen bezemen. Een partijdige houding in deze kwestie noemt men populisme en ik vraag mij af of het verbieden van ritueel slachten daar iets mee te maken heeft.

De ideologie van orthodoxe joden en islamieten staat wat mij betreft wel degelijk hier ter discussie.

Van de rest wat je hier schrijft, kan ik verder niet zoveel maken, maar ik wil nog wel kwijt dat België allang had moeten ophouden te bestaan.

Ik heb nog wel een vraagje aan je: ben je zelf gelovig, en zo ja, welke gezindte?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Vrijheid van godsdienst betekent niet dat alles zomaar kan, betekent niet dat zodra iets in een heilig boek staat de gewone wetten niet meer zouden gelden. Zowel in België als Nederland is de vrijheid van godsdienst in de grondwet verankerd.

In België bepalen artikels 19 tot en met 21 van de Belgische Grondwet van 1831 de godsdienstvrijheid:

[i]Art. 19 / Art. 20 / Art. 21

In artikel 6 van de Nederlandse grondwet wordt het recht op vrijheid van godsdienst als volgt geformuleerd:

Artikel 6.

Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
De wet kan ter zake van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Mij dunkt dat Art. 6 geen ruimte biedt om ritueel slachten te verbieden.

De Staat wordt helemaal niet als een "pluriforme samenleving" omschreven in de grondwet, maar in de grondwet wordt de samenleving pluriform genoemd. Staat en samenleving zijn niet identiek noch onderling inwisselbaar.

Ik ga niet over woorden twisten. Ik heb de wet er niet op nageslagen en bedoel hetzelfde.

Bezwaar hebben tegen cultuurrelativisme heeft daar ook verder helemaal niets mee te maken.
Als we jouw cultuurrelativistische discours zouden doortrekken, dan zouden hier bij ons wonende Azteken op het oorlogspad mogen gaan om in een naburig dorp krijgsgevangenen te maken, die vervolgens door een Aztekenpriester levend het hart mag worden uitgesneden, want dat hoort zo in hun godsdienst.
Ten eerste zou dat dan onder godsdienstvrijheid vallen, en ten tweede zou dat niet eens verwerpelijk genoemd mogen worden, want we zijn nu eenmaal een pluriforme samenleving waarin alle culturen gelijk en gelijkwaardig zijn, dus ook de bloeddorstige Aztekencultuur.

Dat is niet juist want dorpen overvallen is in strijd met Art. 6.

Ik heb nog wel een vraagje aan je: ben je zelf gelovig, en zo ja, welke gezindte?

Nee, ik geloof niet in god. Dat kan je uit mijn openingspost al opmaken. Ik probeer mijn kijk op godsdienst te objectiveren en gun mijn medemensen, net als u vermoedelijk, hun eigen verbeelding en inbeelding en ik ben benauwd voor een totalitaire samenleving, ongeacht de ideologie die er achter steekt.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Mij dunkt dat Art. 6 geen ruimte biedt om ritueel slachten te verbieden.

Ritueel slachten is dan ook niet verboden bij wet, onverdoofd slachten sinds kort wel. En ik mag toch aannemen dat dat alles door een team van juristen aan grondwet e.d. is getoetst, voordat dat wetsvoorstel er überhaupt kwam.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik ga niet over woorden twisten. Ik heb de wet er niet op nageslagen en bedoel hetzelfde.

Ok, dan zijn we het daar over eens in principe.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is niet juist want dorpen overvallen is in strijd met Art. 6.

Juist, dorpen overvallen is in strijd met Artikel 6, net zoals sinds kort onverdoofd slachten dat ook is.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee, ik geloof niet in god. Dat kan je uit mijn openingspost al opmaken. Ik probeer mijn kijk op godsdienst te objectiveren en gun mijn medemensen, net als u vermoedelijk, hun eigen verbeelding en inbeelding en ik ben benauwd voor een totalitaire samenleving, ongeacht de ideologie die er achter steekt.

Ik gun zeker eenieder zijn eigen verbeelding, inbeelding en waanideeën, en ik ben net als jij doodsbenauwd voor een totalitaire samenleving, en totalitaire stromingen en ideologieën, waaronder ik niet alleen het communisme -inclusief het als multiculturalisme vermomde neomarxisme- en nazisme/fascisme reken, maar ook elke denominatie van de islam, en in mindere mate tevens bepaalde christelijke en joodse denominaties.
Zulke ideologieën mogen wat mij betreft in naam van de democratie en pluriformiteit gerust aan banden worden gelegd, hoe tegenstrijdig dit misschien ook moge klinken. De democratie mag zich immers wapenen tegen ondemocratische krachten die haar af willen schaffen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Ik gun zeker eenieder zijn eigen verbeelding, inbeelding en waanideeën, en ik ben net als jij doodsbenauwd voor een totalitaire samenleving, en totalitaire stromingen en ideologieën, waaronder ik niet alleen het communisme -inclusief het als multiculturalisme vermomde neomarxisme- en nazisme/fascisme reken, maar ook elke denominatie van de islam, en in mindere mate tevens bepaalde christelijke en joodse denominaties.
Zulke ideologieën mogen wat mij betreft in naam van de democratie en pluriformiteit gerust aan banden worden gelegd, hoe tegenstrijdig dit misschien ook moge klinken. De democratie mag zich immers wapenen tegen ondemocratische krachten die haar af willen schaffen.

Wat betreft de actie van Anders Breivik, hoe kan de democratie zich daartegen wapenen zodat het werkelijk preventief werkt?

Het einde van vrije meningsuiting en verdachte godsdiensten?
Geen anonimiteit meer op internet?
Verplichting om verdachte personen aan te geven bij de inlichtingendienst?
Het weren van personen met ongewenste sympathieën als onderwijzer?
Als de regering van België of Nederland zulke stappen neemt gaat dat dan niet de kant op van Turkije? Of is dat wat anders? Zie:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De regering Erdogan heeft het vertrouwen van het liberale deel van de Turkse bevolking nu echt verloren. Er zitten nu tientallen militairen gevangen op grond van een vermoeden dat zij een staatsgreep beraamden en 70 journalisten van divers pluimage wegens een vermoeden van terrorisme, vaak echter zonder aanklacht of lopende rechtszaak. De legertop steunt de regering niet meer maar is niet in staat om net als in het verleden een staatsgreep te plegen. Gelukkig is Turkije geen deel van de EU want dit is het begin van de ondergang. Als gevolg van dit nieuws is de Lira, vandaag scherp in waarde gedaald. Het is in Turkije niet pluis en daarom is het hoog tijd om uw investeringen in Turkije van de hand te doen en om uw geld van Turkse banken weg te halen.

http://nos.nl/artikel/260294-legerto...ntslag-in.html

[Piero]

@Macchiaveli

Sartre kwam tot de conclusie dat ieder oprecht persoon een voortdurende strijd zou moeten voeren tussen
a) het gewetensvolle verlangen naar een vredige zelfvervulling door lichamelijk acties en sociale rollen - alsof levend in een portret dat iemand schildert van zichzelf
b) de zuivere en felle spontaniteit zonder geweten, vrij te zijn zijn rol te verwerpen, je plaats te verlaten en nieuwe paden in te slaan. (wiki)

De kerkmens heeft de neiging te kiezen voor a.
Hij heeft de spontaniteit van de kinderlijke verbeelding verruild voor de fascinatie voor zijn portret als gelovig mens, hij is geïndoctrineerd.

De wetenschapper kiest b.
Hij heeft zijn spontaniteit bewaard en wil via zijn verbeelding zijn inzichten altijd verbeteren en verrijken.

Wat betreft het hierboven besproken probleem van het onverdoofd slachten van dieren bij de rituele slacht, wordt de godsdienst door de wetenschap gedwongen te evolueren.

[Fred uit Gent]

Een interssant onderwerp, Piero!

Je hebt het hier o.a. over de kerkmens vs. de wetenschapper....
Maar hoe zit het dan volgens jou met de gelovige wetenschapper?
Die eet van twee walletjes hé.

Wat jij verbeelding noemt is eigenlijk het denken zelf. Want als mens doe je niks wat je niet eerst gedacht hebt (met uitzondering van de automatismen). Meestal visualiseren we zelfs wat we denken. Dat is letterlijk verbeelden hé.. er een beeld van maken. Het denken of de verbeelding is dus eigenlijk de basis van alles.

Fred.

[cookie monster]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

#3

!!!! 100% akkoord !!!!

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Een interssant onderwerp, Piero!

Je hebt het hier o.a. over de kerkmens vs. de wetenschapper....
Maar hoe zit het dan volgens jou met de gelovige wetenschapper?
Die eet van twee walletjes hé.

De gelovige wetenschapper? Een hybride levensvorm!
Nee, gekheid. Ik veronderstel dat jouw gelovige wetenschapper (gelooft in een God die alles heeft geschapen met een doel) geen bioloog is of geoloog of paleontoloog.

Wat jij verbeelding noemt is eigenlijk het denken zelf. Want als mens doe je niks wat je niet eerst gedacht hebt (met uitzondering van de automatismen). Meestal visualiseren we zelfs wat we denken. Dat is letterlijk verbeelden hé.. er een beeld van maken. Het denken of de verbeelding is dus eigenlijk de basis van alles.

Inderdaad, verbeelding is het denken en het denken is spontaan ordenen en duiden. Elke baby ontwikkelt zijn hersenen en zijn begrip van de wereld door het aangeboren vermogen van verbeelding. Voor een kind is de wereld is een mysterie en voor een ongelovige wetenschapper blijft de wereld een mysterie van onbeperkte mogelijkheden. Elke theorie mag worden verworpen door een andere en betere theorie. Dat is de houding van het kind en van de wetenschapper.