Welke republiek?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Elessar62442

Mooie opmerking, maar het lijkt me nogal onwaarschijnlijk dat de voorman van een partij van 5% er ooit in zou slagen 50+% van de bevolking achter zich te scharen. Tenzij dat er 23 partijen zijn en 5% de hoogste score is natuurlijk (uiteraard schaffen we de kiesdrempel af in de Vlaamse Republiek)

5% is natuurlijk een beetje radicaal (hoewel een onafhankelijke dan toch ook zou mogen "runnen"), maar zelfs met 20% lijkt het me voor zeer stevige problemen te zorgen. Voor je het weet, krijg je Belgische constructies...

Lijkt me dus beter om:

- de president zijn kabinet te laten samenstellen, zonder goedkeuring van het parlement
- de (verkozen) president een ceremoniële functie toe te dichten

Het sleutelwoord, naast "democratie" (al vind ik dat niet zo belangrijk), moet "continuïteit" zijn - denk ik.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Elessar62442

Heel mooi maar ook heel onpraktisch, lijkt me. Het is mede door de instabiliteit van de staatshoofden dat de Romeinse Republiek is gevallen...

Toch werkt het prima, tot op de dag van vandaag.
De republiek San Marino hanteert dit systeem al hééeel lang, een zeer welvarend land, weinig werkloosheid, hoog BNP en het eerste land met gratis gezondheidszorg.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Toch werkt het prima, tot op de dag van vandaag.
De republiek San Marino hanteert dit systeem al hééeel lang, een zeer welvarend land, weinig werkloosheid, hoog BNP en het eerste land met gratis gezondheidszorg.

En vooral: subsidies van Italië en een heterogene bevolking van slechts enkele duizenden kiezers die dit soort van spielerei toelaten.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

En vooral: subsidies van Italië en een heterogene bevolking van slechts enkele duizenden kiezers die dit soort van spielerei toelaten.

Dat ook natuurlijk..
En veel toerisme.
Het zijn er trouwens ongeveer 24.000. (middelgroot dorp).

Maar het werkt dus wél.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dat ook natuurlijk..
En veel toerisme.
Het zijn er trouwens ongeveer 24.000. (middelgroot dorp).

Maar het werkt dus wél.

Vroeger (ie vaak nog tot de negentiende eeuw) hadden we in onze streken soms twee burgermeesters (binnen- en buiten-)... Beetje vergelijkbaar.

Inderdaad een goed en evenwichtig systeem.

Overigens is het Romeinse Rijk allerminst teloor gegaan aan het consulaat, om even op andermans opmerking te antwoorden.

[Elessar62442]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dat ook natuurlijk..
En veel toerisme.
Het zijn er trouwens ongeveer 24.000. (middelgroot dorp).

Maar het werkt dus wél.

Ja, voor zo'n land werkt het. Maar ik heb mijn twijfels over de slaagkansen van het systeem in Vlaanderen, waar er 6 miljoen inwoners zijn.

[Elessar62442]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Vroeger (ie vaak nog tot de negentiende eeuw) hadden we in onze streken soms twee burgermeesters (binnen- en buiten-)... Beetje vergelijkbaar.

Inderdaad een goed en evenwichtig systeem.

Overigens is het Romeinse Rijk allerminst teloor gegaan aan het consulaat, om even op andermans opmerking te antwoorden.

Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat de Republiek eraan ten onder is gegaan. Indien het systeem stabieler geweest ware, zouden de drie Burgeroorlogen misschien nooit hebben plaatsgevonden en zou het Keizerrijk misschien nooit ontstaan zijn. Natuurlijk is het Rijk allerminst daaraan teloor gegaan.

[Elessar62442]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

5% is natuurlijk een beetje radicaal (hoewel een onafhankelijke dan toch ook zou mogen "runnen"), maar zelfs met 20% lijkt het me voor zeer stevige problemen te zorgen. Voor je het weet, krijg je Belgische constructies...

Lijkt me dus beter om:

- de president zijn kabinet te laten samenstellen, zonder goedkeuring van het parlement
- de (verkozen) president een ceremoniële functie toe te dichten

Het sleutelwoord, naast "democratie" (al vind ik dat niet zo belangrijk), moet "continuïteit" zijn - denk ik.

Nu leidt Kris Peeters toch ook een regering met een CD&V van +/- 20%?
Mocht hij nu niet vasthangen aan de sp.a, en soms wisselmeerderheden kunnen vormen met Open Vld of VB/LDD, dan hadden we mijns inziens een veel betere Vlaamse Regering.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Mijn persoonlijk ervaringen met de Vlaamse overheid leert me dat ze in hetzelfde bedje ziek zijn als de federale, maar een stuk arroganter.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Elessar62442

Nu leidt Kris Peeters toch ook een regering met een CD&V van +/- 20%?
Mocht hij nu niet vasthangen aan de sp.a, en soms wisselmeerderheden kunnen vormen met Open Vld of VB/LDD, dan hadden we mijns inziens een veel betere Vlaamse Regering.

Maar Kris Peeters heeft de regeringsleden niet voorgesteld, de partijen hebben dat gedaan - anders dan in jouw voorstel. Die partijen hebben overigens ook... Kris Peeters zelf benoemd.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Elessar62442

Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat de Republiek eraan ten onder is gegaan. Indien het systeem stabieler geweest ware, zouden de drie Burgeroorlogen misschien nooit hebben plaatsgevonden en zou het Keizerrijk misschien nooit ontstaan zijn. Natuurlijk is het Rijk allerminst daaraan teloor gegaan.

Als het systeem niet stabiel was, had het nooit vijf eeuwen bestaan (vijf eeuwen, je leest het goed).

Niets is voor de eeuwigheid. Zeggen dat het (zelfs maar "mede") door het consulair systeem was dat de Republiek deuken kreeg, betoont van weinig respect (in de zin van "in acht nemen") voor de dynamiek binnen de laat-Republikeinse samenleving en de spanningen daaruit. Alsook met de geopolitieke evolutie die zeer sterk een weerslag had op het Romeinse bestuursdenken.

[Elessar62442]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Als het systeem niet stabiel was, had het nooit vijf eeuwen bestaan (vijf eeuwen, je leest het goed).

Niets is voor de eeuwigheid. Zeggen dat het (zelfs maar "mede") door het consulair systeem was dat de Republiek deuken kreeg, betoont van weinig respect (in de zin van "in acht nemen") voor de dynamiek binnen de laat-Republikeinse samenleving en de spanningen daaruit. Alsook met de geopolitieke evolutie die zeer sterk een weerslag had op het Romeinse bestuursdenken.

Ik ken de Romeinse geschiedenis zeer goed, dank je. Natuurlijk werkte het systeem aanvankelijk zeer goed, aangezien Rome toon een (omhooggevallen) stad was. Vanaf dat we beginnen spreken van een grote mogendheid was het systeem niet langer geschikt. En inderdaad heeft de Republiek in naam ongeveer 5 eeuwen bestaan (509 vC - 31/27 vC), maar de laatste eeuw daarvan kan je nu niet bepaald stabiel noemen.

Trouwens, het consulaire systeem bestond maar vanaf 367 vC, daarvoor werd het koninklijk gezag overgenomen door de Praetor Maximus (= 1 persoon). De Eerste Burgeroorlog (Marius vs Sulla) vond plaats tussen 88 en 81 vC. Dit geeft 279 jaar aan stabiliteit onder het consulaat (de Gracchi buiten beschouwing gelaten), amper drie eeuwen; ik wens de Vlaamse Republiek toch een langer leven toe, dank je.
En for the record: ik heb nooit beweerd dat er geen andere oorzaken waren, maar volgens mij zouden die nooit zo veel weerslag hebben gehad in een stabieler systeem.

Bronvermelding:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Romeinse_burgeroorlogen
http://nl.wikipedia.org/wiki/Consul_(Rome)
Boek: "Rome, een wereldrijk uit oude dagen" door Duncan Hill
Boek: "Kunst en beschaving: Rome" door Christian Papeians

Natuurlijk spelen we nu een welles-nietesspelletje over de Romeinse Republiek terwijl de draad over de Vlaamse Republiek gaat. Ik stel voor dat we akkoord gaan om niet akkoord te gaan, tenzij ik je overtuigd heb.

[Elessar62442]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Maar Kris Peeters heeft de regeringsleden niet voorgesteld, de partijen hebben dat gedaan - anders dan in jouw voorstel. Die partijen hebben overigens ook... Kris Peeters zelf benoemd.

Ja, officieel hebben de ministers (niet de partijen) Peeters aangesteld. Maar je gaat nu toch niet beweren dat zijn minister-presidentschap niet reeds vastlag op 8 juni 2009?

In het Amerikaans systeem wordt de president ook (schijnbaar) rechtstreeks verkozen, de VS bestaan toch al 146 jaar zonder grote institutionele problemen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Elessar62442

Ja, officieel hebben de ministers (niet de partijen) Peeters aangesteld. Maar je gaat nu toch niet beweren dat zijn minister-presidentschap niet reeds vastlag op 8 juni 2009?

In het Amerikaans systeem wordt de president ook (schijnbaar) rechtstreeks verkozen, de VS bestaan toch al 146 jaar zonder grote institutionele problemen.

Maar in de VS is de regering niet afhankelijk van het parlement en waarom je schijnbaar zegt, begrijp ik ook niet goed...

Clinton deed het jarenlang met republikeinen tegen zich en Obama doet nu hetzelfde.

Ik prefereer het Amerikaanse stelsel overigens.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Elessar62442

Ik ken de Romeinse geschiedenis zeer goed, dank je. Natuurlijk werkte het systeem aanvankelijk zeer goed, aangezien Rome toon een (omhooggevallen) stad was. Vanaf dat we beginnen spreken van een grote mogendheid was het systeem niet langer geschikt. En inderdaad heeft de Republiek in naam ongeveer 5 eeuwen bestaan (509 vC - 31/27 vC), maar de laatste eeuw daarvan kan je nu niet bepaald stabiel noemen.

Trouwens, het consulaire systeem bestond maar vanaf 367 vC, daarvoor werd het koninklijk gezag overgenomen door de Praetor Maximus (= 1 persoon). De Eerste Burgeroorlog (Marius vs Sulla) vond plaats tussen 88 en 81 vC. Dit geeft 279 jaar aan stabiliteit onder het consulaat (de Gracchi buiten beschouwing gelaten), amper drie eeuwen; ik wens de Vlaamse Republiek toch een langer leven toe, dank je.
En for the record: ik heb nooit beweerd dat er geen andere oorzaken waren, maar volgens mij zouden die nooit zo veel weerslag hebben gehad in een stabieler systeem.

Bronvermelding:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Romeinse_burgeroorlogen
http://nl.wikipedia.org/wiki/Consul_(Rome)
Boek: "Rome, een wereldrijk uit oude dagen" door Duncan Hill
Boek: "Kunst en beschaving: Rome" door Christian Papeians

Natuurlijk spelen we nu een welles-nietesspelletje over de Romeinse Republiek terwijl de draad over de Vlaamse Republiek gaat. Ik stel voor dat we akkoord gaan om niet akkoord te gaan, tenzij ik je overtuigd heb.

Ik ga niet noodzakelijk "niet akkoord" met wat je zegt, ik begrijp gewoon niet wat je probleem met het consulaire systeem is vermits je volgens mij verbanden legt die helemaal niet te bewijzen zijn en conclusies trekt die - weerom volgens mij - niet volledig stroken met de realiteit.

Enerzijds overschat je het zeggenschap van consuls, en anderzijds onderschat je andere factoren bij zo'n uitspraken.

Maar goed. Hoe dan ook: ik hou van geschiedkundige discussies hoor.

[Elessar62442]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik ga niet noodzakelijk "niet akkoord" met wat je zegt, ik begrijp gewoon niet wat je probleem met het consulaire systeem is vermits je volgens mij verbanden legt die helemaal niet te bewijzen zijn en conclusies trekt die - weerom volgens mij - niet volledig stroken met de realiteit.

Enerzijds overschat je het zeggenschap van consuls, en anderzijds onderschat je andere factoren bij zo'n uitspraken.

Maar goed. Hoe dan ook: ik hou van geschiedkundige discussies hoor.

Ik ook, ik vind het een geweldige discussie, maar dit is niet de plaats.

Uiteraard bedoel ik met "mede" "voor een klein deel".

Mijn probleem met zulk systeem is dat het mijns inziens niet geschikt is voor een staat zo groot als Vlaanderen (de ironie), mocht BHV onafhankelijk worden (let's hope not) zou het een prachtig systeem zijn.

[Elessar62442]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Maar in de VS is de regering niet afhankelijk van het parlement en waarom je schijnbaar zegt, begrijp ik ook niet goed...

Clinton deed het jarenlang met republikeinen tegen zich en Obama doet nu hetzelfde.

Ik prefereer het Amerikaanse stelsel overigens.

Ik zeg schijnbaar omdat het Amerikaans kiesstelsel niet geheel democratich is, maar in elk district de absolute meerderheid geldt die dan een afvaardiging stuurt naar een staat, waar weer de kandidaat van de meerderheid volledig wordt ondersteund en dat de kandidaat die op de manier zo veel mogelijk staten (of meer grote staten) achter zich moet krijgen. De waarde van een stem wordt drie keer afgezwakt, wat ik niet correct vind.
Daarom net ben ik wel voor parlementaire controle op dit vlak. Anders drijven we voor mij te ver af van de democratie.
Ik heb begrepen dat jij dat niet zo belangrijk vindt, maar ik ben democraat in hart en nieren (niet denigrerend bedoeld, ik vind gewoon geen neutralere formulatie).
Ik geef wel toe dat dit het systeem ingewikkelder maakt. Het Amerikaans systeem is eenvoudiger wat dit betreft, en ook stabieler. Maar je moet een gezond evenwicht vinden tussen stabiliteit en democratie, vind ik.
Het efficiëntst en stabielst is natuurlijk een president te verkiezen die ook het parlement vervangt, en de scheiding der machten achterwege te laten, maar dit gaat voor mij veel te ver.

Je moet ook een onderscheid maken tussen de politieke situatie in de VS en hier. Daar is een tweepartijenstelsel en is het dus moeilijker om het parlement een zodanige inspraak te geven als ik voorstel. Hoewel het ook zou moeten werken, er komen immers nooit vervroegde verkiezingen (als het parlement verkiezingen zou kunnen uitlokken door tegen de president te stemmen, zou ik het met je eens zijn), maar er komt een referendum en zowel president als parlement blijven intact tot het einde van de legislatuur, in mijn voorstel.

[Guderian]

Een fascistische republiek.

[SDG]

Wie smijten ze hier ineens binnen, zeg...

[Guderian]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Wie smijten ze hier ineens binnen, zeg...

Fascists don't die, they go to hell... and regroup!