Heidendom

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Beweer jij te kunnen bepalen welke stukken van de bijbel we als geschiedenis dienen te klasseren (en we dus de wet niet meer dienen toe te passen) en welke nu toepasbaar zijn (en dus de wet wel dienen toe te passen)? Wie heeft er zulke pretentie?

Ik beweer dat te kunnen, ja. En deze kijk hebben de meeste kerkgemeenschappen. En ook de Joden volgen dit grotendeels, hoewel ze vanuit de mondelinge traditie ook nog andere wetten kennen. Zie jij actieve Levitische priesters?

Een heel aantal wetten gaan specifiek over de vroeg-Joodse eredienst. 't Is zo simpel als dat. En jij lijtk egwoon koppig te doen uit arrogantie. Het typische 'haha, ik ken de bijbel beter dan die domme joden/christenen/....'

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Welke religie heeft niet iets zinnigs te zeggen? En dan ook...welke religie heeft de waarheid in pacht? Geen enkele.

Want de waarheid is relatief, zeker?

Ik hoop dat religies in het algemeen iets meer de twijfel omarmen die van nature gepaard gaat met de menselijke conditie, dat ze iets meer de vraag belangrijker achten dan het correcte antwoord.

Gelukkig mogen de religies zelf beslissen wat ze doen.

Het is angst en de daaruit voortvloeiende drang tot macht die de mens ertoe brengt te pretenderen definitieve antwoorden te geven op de vragen die het leven oproept.

Zozo, jij hebt dus de waarheid in pacht?

Die dikwijls mutueel exclusieve antwoorden van de verschillende religies leiden tot conflict.

En jouw antwoorden ook. Of treft jou geen blaam?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Ik beweer dat te kunnen, ja. En deze kijk hebben de meeste kerkgemeenschappen. En ook de Joden volgen dit grotendeels, hoewel ze vanuit de mondelinge traditie ook nog andere wetten kennen. Zie jij actieve Levitische priesters?

Ik zou niet willen beweren te kunnen rechter spelen over welke bijbelpasages we al dan niet dienen als wet te zien volgens de bedoeling van God. Het is nog minder pretentieus God ontkennen dan jezelf op de hoogte van die God te zetten.

Een heel aantal wetten gaan specifiek over de vroeg-Joodse eredienst. 't Is zo simpel als dat. En jij lijtk egwoon koppig te doen uit arrogantie. Het typische 'haha, ik ken de bijbel beter dan die domme joden/christenen/....'

Dat pretendeer ik helemaal niet, zeker niet als met dat kennen (typisch) van buiten kennen of vlot citeren bedoeld wordt. Daar zie ik geen bron van superioriteitsgevoelens in.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik zou niet willen beweren te kunnen rechter spelen over welke bijbelpasages we al dan niet dienen als wet te zien volgens de bedoeling van God. Het is nog minder pretentieus God ontkennen dan jezelf op de hoogte van die God te zetten.

Kijk als zowat alle kerkgemeenschappen en joodse gemeenschappen het zo zien, en als het een logische conclusie is bij het lezen ervan, dan zie ik echt niet in waarom je met het vingertje blijft wijzen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

En jouw antwoorden ook. Of treft jou geen blaam?

Ik hoop en denk op zo'n wijze over religie te spreken dat toenadering mogelijk is tussen de verschillende levensopvattingen. Daarvoor is het nodig de uiterlijkheden te relativeren. Wanneer een religie de uiterlijkheden tot dogma maakt is de poging tot ontmanteling van zo'n dogma vanuit die toenaderingsoptiek niet evenzeer een dogma te noemen. Het gaat eerder over de synthese dan over de antithese.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Kijk als zowat alle kerkgemeenschappen en joodse gemeenschappen het zo zien, en als het een logische conclusie is bij het lezen ervan, dan zie ik echt niet in waarom je met het vingertje blijft wijzen.

Het meerderheidsargument is een zwaktebod. Wat als de creationisten ooit in een meerderheid zijn? Ga je dan je mening over het oude testament herzien omwille van hun grote aantallen?

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het meerderheidsargument is een zwaktebod.

JIJ hebt niets meer te bieden. Jij verpakt jouw mening (Abr. geloven zijn fout -> want ze negeren delen van de wet) als een schijnheilige vraag. Jij ziet jouw mening als de enige juiste, ookal is die makkelijk te ontkrachten. Maar die ontkrachting accepteer je niet, waarschijnlijk uit jouw vage pseu-filosofische visie. Mij best, maar je dwingt die zweverige visie ook op aan religies.

Wat als de creationisten ooit in een meerderheid zijn?

Irrelevant.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ga je dan je mening over het oude testament herzien omwille van hun grote aantallen?

*facepalm*

Het gaat niet over mijn mening over het OT. Het gaat erom wat de religie's ervan denken, en ik redeneer dan vanuit het standpunt van die religies. Kijk, jij hebt blijkbaar moeite met je in andere standpunten te verplaatsen.

Creationisten zijn trouwens een meerderheid in de Abrahamitische religies.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik hoop en denk op zo'n wijze over religie te spreken dat toenadering mogelijk is tussen de verschillende levensopvattingen.

Syncretisme dus. Zweverige new age zever dat alleen maar leidt tot ongeloof.

Daarvoor is het nodig de uiterlijkheden te relativeren.

"Uiterlijkheden", jouw visie daarop interpreteert dus.

Wanneer een religie de uiterlijkheden tot dogma maakt is de poging tot ontmanteling van zo'n dogma vanuit die toenaderingsoptiek niet evenzeer een dogma te noemen.

Het gaat eerder over de synthese dan over de antithese.

Jouw mening is ook maar een mening. Jouw absolute visie op jouw waarheid is verschrikkelijk hypocriet.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Creationisten zijn trouwens een meerderheid in de Abrahamitische religies.

Dus ze hebben gelijk vanuit jouw eerder vermelde logica ivm de opinie van 'de meerderheid'?

Soms wel en soms niet geldt het oude testament blijkbaar. Soms geldt de 'waarheid' omwille van de meerderheid en soms niet. Erg menselijk allemaal. Moest men die menselijkheid nu eens kunnen accepteren.

Ik geef mijn mening hé Albrecht. Ik zeg niet dat het dát is wat God wil en bedoeld heeft. Ik beweer nergens God's wil en intentie te kennen op basis van een selectieve lezing van een boek. Ik beweer niet te weten welke passages uit de bijbel we letterlijk dienen te nemen en welke niet, welke passages ons tot wet dienen te zijn en welke niet, doende alsof het God zelf is die die selectie maakt en niet de mens zelf. Je kan me van arrogantie verdenken, maar niet van die arrogantie.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Syncretisme dus. Zweverige new age zever dat alleen maar leidt tot ongeloof.

Nood aan een label Albrecht, een dooddoenertje?

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Nood aan een label Albrecht, een dooddoenertje?

En dit is dan geen dooddoener? Ik erger me echt enorm aan jouw hypocrisie, en dat zul je hopelijk gemerkt hebben...

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dus ze hebben gelijk vanuit jouw eerder vermelde logica ivm de opinie van 'de meerderheid'?

Welk gelijk? Jij spreekt wel over relativisme, maar je bekijkt alles zo zwart-wit.

Soms wel en soms niet geldt het oude testament blijkbaar. Soms geldt de meerderheid soms niet. Erg menselijk allemaal. Moest men die menselijkheid nu eens kunnen accepteren.

Ik heb al talloze keren uitgelegd hoe dat komt, maar je blijft koppig, en weerlegt mijn tegenargumenten niet eens. Je zegt: ik heb gelijk en daarmee basta. Wat natuurlijk erg hypocriet is gezien je eerdere betoog over relativisme.

Ik geef mijn mening hé Albrecht.

Die je vermomde als vraag... Verder zit jouw mening vol tegenstrijdigheden, en je laat ook geen verdere discussie toe door niet te reageren op mijn tegenargumenten.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Die je vermomde als vraag... Verder zit jouw mening vol tegenstrijdigheden, en je laat ook geen verdere discussie toe door niet te reageren op mijn tegenargumenten.

Op argumenten wil ik wel ingaan. Je vergezelt je argumenten met 'facepalms' en persoonlijke beschuldigingen zonder verdere uitleg, die niet echt uitnodigen tot veel dialoog.

Vragen zijn voor mij ook geen vermomming. Soms is de vraag belangrijker dan het antwoord.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

En dit is dan geen dooddoener?

Ik noem mezelf niet 'ongelovig'. Je 'new age' hokje is naast de kwestie. Het leek me alsof het hokje waarin je me zou kunnen opbergen belangrijker voor je was dan de discussie op zich.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Een heel aantal wetten gaan specifiek over de vroeg-Joodse eredienst. 't Is zo simpel als dat.

Maar als ik dan aanhaal dat Jezus verhaal ook al 2000 jaar oud is en vraag waarom dat dan niet in zijn tijd moet gezien worden net als het oude testament komt er een simpele facepalm als antwoord. Wie bepaalt er welk Bijbelverhaal al dan niet relevant is voor onze huidige situatie? Dat is de mens.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Op argumenten wil ik wel ingaan. Je vergezelt je argumenten met 'facepalms' en persoonlijke beschuldigingen zonder verdere uitleg, die niet echt uitnodigen tot veel dialoog.

Kijk, ik heb al meermaals gezegd dat het erg duidelijk is dat vele wetten gelden voor het Koninkrijk Israël en/of de Levitische priesters, waar ook het bestaan van een tempel met tabernakel verwacht wordt. Beiden bestaan niet, dus is het onmogelijk om die wetten te volgen.

Één van die bijbelboeken noemt zelfs 'Leviticus'.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Maar als ik dan aanhaal dat Jezus verhaal ook al 2000 jaar oud is en vraag waarom dat dan niet in zijn tijd moet gezien worden net als het oude testament komt er een simpele facepalm als antwoord. Wie bepaalt er welk Bijbelverhaal al dan niet relevant is voor onze huidige situatie? Dat is de mens.

Je wilt dat ik duizenmaal hetzelfde herhaal, om daar dan niet op in te gaan, en af te komen met dat gezever van: "Wie ben ik", terwijl je zelf wel een oordeel velt.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Welk gelijk? Jij spreekt wel over relativisme, maar je bekijkt alles zo zwart-wit.

Is 'meerderheid' nu wel of geen argument? Je past het blijkbaar enkel toe als het je uitkomt.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Is 'meerderheid' nu wel of geen argument? Je past het blijkbaar enkel toe als het je uitkomt.

Zie, nu doe je het weer.

De fout is dat jij het enkel ziet als een ad populum-argument, en het dan wegklasseert als drogreden. Ik citeer 'meerderheid' als een meerderheid aan AUTORITEITEN op dat vlak. Het opperrabbinaat is een autoriteit, de Congregatie voor de Geloofsleer is een autoriteit, ...

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Kijk, ik heb al meermaals gezegd dat het erg duidelijk is dat vele wetten gelden voor het Koninkrijk Israël en/of de Levitische priesters, waar ook het bestaan van een tempel met tabernakel verwacht wordt. Beiden bestaan niet, dus is het onmogelijk om die wetten te volgen.

Het Romeinse rijk bestaat ook niet meer, noch leven we in de tijd van Jezus of op zijn plaats, noch zijn we van zijn volk. Dus waarom zou die 2000 jaar oude regels wél geldig moeten zijn heden ten dage als het argument voor het afschaffen van oudere regels 'omstandigheden' is (samengevat). En de profeet zelf zei dat het voorgaande wél toepasbaar bleef. Wie zijn wij dan om te beginnen die wetjes al dan niet langs de kant te zetten als het ons uitkomt?

Trouwens...Zijn Gods geboden dan relatief? Vroeger liet hij kinderen verkrachten en 'ongelovigen' uitmoorden en nu heeft hij zich bedacht of wat? Of zou het zijn dat DE MENS veranderd is en noodgedwongen dient de boeken anders te interpreteren en desnoods passages als irrelevant voor de huidige tijd langs de kant dient te zetten. Maar diezelfde mens wil de menselijke hand in dit verhaal niet zomaar toegeven omdat die mens georganiseerde religies ontwikkelde die belang hebben bij de vergoddelijking, universialisering, tijdloosheid van de oude boeken.

(Waarmee ik niet wil zeggen dat er geen lessen uit die boeken te halen zijn die voor ons van belang kunnen zijn.)

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het Romeinse rijk bestaat ook niet meer, noch leven we in de tijd van Jezus of op zijn plaats, noch zijn we van zijn volk.

Lees de rest van het NT. Jezus' komst luidde het begin voor de verspreiding van het geloof naar de niet-Joden.

Dus waarom zou die 2000 jaar oude regels wél geldig moeten zijn heden ten dage als het argument voor het afschaffen van oudere regels 'omstandigheden' is (samengevat).

Omdat Jezus' prediking net hier op voorzien zou hebben. Jezus zou ook de val van de tempel voorzien hebben. Jezus' visie zou dan op een universeel geloof geweest zijn.

En de profeet zelf zei dat het voorgaande wél toepasbaar bleef.

Er is ook niets afgeschaft.

Wie zijn wij dan om te beginnen die wetjes al dan niet langs de kant te zetten als het ons uitkomt?

Uitkomen? Ik denk dat de Joden niets liever willen dan een nieuwe tempel. Alleen staat daar een moskeetje, en twisten ze over het feit of dat nu voor of na de messias moet gebeuren.

Trouwens...Zijn Gods geboden dan relatief?

Mogelijk.

Vroeger liet hij kinderen verkrachten en 'ongelovigen' uitmoorden en nu heeft hij zich bedacht of wat?

Misschien moet je eens de bijbelverzen in context plaatsen?

Of zou het zijn dat DE MENS veranderd is en noodgedwongen dient de boeken anders te interpreteren en desnoods passages als irrelevant voor de huidige tijd langs de kant dient te zetten.

De mens is veranderd, de maatschappij is veranderd, en het geloof kan verder evolueren. Harde tijden, harde maatregels. 'Oog om oog, tand om tand' als minimumgebod, 'biedt de andere wang aan' als maximumgebod.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Zie, nu doe je het weer.

De fout is dat jij het enkel ziet als een ad populum-argument, en het dan wegklasseert als drogreden. Ik citeer 'meerderheid' als een meerderheid aan AUTORITEITEN op dat vlak. Het opperrabbinaat is een autoriteit, de Congregatie voor de Geloofsleer is een autoriteit, ...

De kerk als tussenpersoon die zegt hoe we de bijbel dienen te verstaan, wat toepasbaar geacht wordt wat niet maw. Want 'het woord God' is niet geschreven voor de gewone mens zeker?