Spinoza

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

In die zin hier een correctie.

Bij Natuur dacht ik in de eerste plaats aan de levenloze natuur en ik weet niet of Spinoza dit onderscheid maakt tussen levenloos en leven.
Maar plant en dier zijn lagere verschijningen van God.

De mens zelf is dan een hogere God, nog hoger zijn de microwezentjes.

Dat verklaart gedeeltelijk een probleem in deze discussie. Uiteraard maakt Spinoza onderscheid tussen levenloos en leven. Desalniettemin leven plant dier en mens niet alleen in de natuur, ze zijn onderdeel van de natuur, ze zijn biochemisch. De Ethica draait om de mens en zijn aandoeningen of affecten.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Verder blijk je zelf niks van Spinoza af te weten, want het tweede deel van de Ethica heet: Aard en oorsprong van den Geest.

Terwijl ie volgens jou de Geest heeft weggelaten.

Heel vreemd als je het mij vraagt.....

Het derde deel heet: Oorsprong en aard der aandoeningen.

Hij heeft het onder andere over Liefde en haat, blijheid en droefheid enzovoort.

Zou dat soms de Ziel kunnen wezen die hij weg heeft gelaten volgens jou?

Goed opgemerkt. In die zin dat de geest en de ziel van Spinoza geen eeuwige wezens of substanties zijn zoals bij Plato en Descartes. Bovendien behandelt Spinoza de mens in deel 2 onder het hoofd: 'De geest'. De mens bestaat uit modi van de attributen extensio en cogitatio van de natuur en die noemen we lichaam en ziel. In het verstand wordt de ziel zich bewust van de natuur en haar oorsprong uit de natuur. De ziel of de persoon ontstaat dus in het denken op grond van de ervaringen van lichaam en geest (verstand). Dat is een langdurig proces van de verbeelding.

Pars secunda - tweede deel (De Natura et Origine Mentis - over de aard en de oorsprong van de geest). - Hier begint Spinoza met definities van begrippen als lichaam, geest, idee, werkelijkheid. In de eerste proposities werkt Spinoza het parallellisme van denking en uitgebreidheid verder uit en werkt langzamerhand naar de definitie van de geest toe. Hij definieert de geest[4] als een deel van het oneindig verstand van God, ofwel, een modus van het attribuut denking. Omdat, per pars prima, alle attributen dezelfde essentie van de substantie uitdrukken, of, vanuit een ander perspectief belicht, ieder adequaat idee noodzakelijkerwijs met een modus van uitgebreidheid correspondeert, is ook de geest aan een modus van uitgebreidheid verbonden. Spinoza bepaalt deze modus [5] tot het lichaam.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ethica_%28Spinoza%29

Voordat de ziel tot deze kennis gekomen is, doorloopt zij een lange weg. De eerste trap van kennis is de verbeelding (imaginatio). Dit wil niet zeggen, dat deze kennis onwaar is. Haar kennis is onvolledig. De imaginatio en de tweede orde van kennis, de ratio, zijn twee kenwijzen, die beide de ene substantie openbaren, enerzijds in de vorm der negatie, beperktheid en eindigheid, anderzijds in de vorm van algemeenheid en noodwendigheid. Dáár heeft het denken het bepaalde, het contingente en het enkele tot inhoud, hier het algemene, wetmatige en universele. Zij is kennis van algemene begrippen of axiomata, verhoudingen en betrekkingen. De hoogste kenvorm is de intuïtio, die van de volkomen heldere voorstelling van het werkelijke wezen van Gods attributen uitgaat om tot de volledige kennis van het wezen der dingen te komen. Kennis der dingen in het licht van de intuïtio acht Spinoza het hoogste streven en de grootste deugd der ziel. Zo is er continuïteit: de verbeelding is de aanvang onzer kennis, de rede geeft ons de samenhang en de filosofie het eeuwig karakter van alles.

http://members.ziggo.nl/kees.koopman...g_spinoza.html

[Piero]

@HC
Zoals gezegd, ons bestaan als individu of ziel afleiden uit het bewustzijn is een goede werkhypothese. Het hoeft helemaal niet waar te zijn om er mee uit de voeten te kunnen. Het idee van het zelf wordt ons bovendien opgedrongen door onze omgeving. In die zin kan je eerder zeggen dat ouders hun kind teleologisch scheppen dan dat God daar achter zit.

De mythe van het zelf

Er is volgens Spinoza niet een ‘zelf’, een zelfstandig bestaand ego, dat voor de mens de maat der dingen is. In stelling 10 van deel twee van de Ethica vat hij dat in de vertaling van Willem Meijer als volgt samen: ‘Een zelfstandig bestaan is niet het werkelijke wezen van de mens.’ De mens, inclusief zijn gedrag en elke gedachte, is dus niet iets dat op zichzelf staat, maar een wetmatig noodzakelijke modus: een bestaanswijze van de eeuwige, oneindige, almachtige natuur die Spinoza God noemt.

Wij, ons gedrag, onze gedachten zijn onderdeel van de natuur en een noodzakelijk resultaat van de natuurwetmatigheden, net als een vallende steen. Wat wij ons ‘zelf’ noemen is niets anders dan een tijdelijke combinatie van de stromen des levens die in hun ontmoeting ons lichaam vormen, een amalgaam van miljoenen jaren evolutie, van wat generaties voor ons en om ons heen door werken en denken voortbrachten. Dat alles werkt en denkt in ons. Het gebeurt niet door mij, maar door mij. ‘Jezelf’ is dus een samenvloeien van vele anderen in jou.

http://www.despinoza.nl/spinoza/arti..._voor_du.shtml

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik dacht dat je wel zou kunnen volgen omdat je wat weet van Descartes en Spinoza. Niet dus. Spinoza nam van Descartes het dualisme over minus de ziel of geest als entiteit.

Descartes begint bij zichzelf en zegt:
Dat ik besta is kan niet worden betwijfeld
Dat ik een lichaam heb kan worden betwijfeld

Onzin natuurlijk want het lichaam is een zekere vorm van bestaan van de mens, waaraan niet getwijfeld kan worden of je bent dood.

Dus mijn bestaan is onafhankelijk van mijn lichaam

Fout: juist het bestaan is het lichamelijke tegenover het innerlijke bewustzijn van denken en gevoelen en voorstellen.

Ik kan niet zeker weten dat ik besta als ik niet denk

Ook fout, want die zekerheid ligt ook in het gevoelsleven en in de waarneming.
Ik zie dus ik ben, ik voel dus ik ben.

Dus mijn bestaan hangt af van mijn denken

ook dieren bestaan en denken niet.
Ook een steen bestaat en denkt niet.

Daarom is mijn essentie een denkend ding of een ziel, geest, intellect.

Wel is het waar dat de hoogste essentie van de mens zijn denken is.
Maar dat is is geen ding, maar de Geest, die denkt.
De ziel daarentegen voelt.

Descartes poneert de samenvoeging of gelijkstelling van denken, ziel, geest en intellect.

jij noemt ook nog ding, maar allen zijn verschillend.

Hij verwerpt aanvankelijk zijn (en het) lichaam omdat hij het kan betwijfelen.

daar valt helemaal niet aan te twijfelen of Descartes was een gestorvene.

Later moet hij een theorie verzinnen voor het samenwerken van lichaam en geest of ziel als bestaande entiteit en dat lukt hem niet. Desondanks doet hij net alsof hij het dualisme heeft bewezen.

De eenheid van Geest en lichaam ligt in het bewustzijn.
De mens zelf kent immers beiden: hij is bewust van zijn eigen denken en hij neemt zijn lichaam waar.
Er is helemaal geen dualisme (als gespletenheid) anders zou de mens twee wezens zijn in plaats van één.

Spinoza lost het probleem met het dualisme op door het op te vatten als een parallelbestaan van denken en uitgebreidheid, als twee attributen van God of de natuur.

dat is helemaal geen oplossing, want die God is een bedachte God, waarvan Spinoza helemaal niet kan aantonen hoe en waar die dan bestaat.
De mens zelf is de eenheid van denken en uitgebreidheid.
Hij kent immers beiden.
De mens zelf is de God die Spinoza verzint.

Spinoza gaat niet uit van de mens

Tuurlijk wel, alleen wil ie het niet erkennen.
Het is immers Spinoza zelf die dit alles bedenkt.

en bewijst niet het bestaan van Het Intellect, Het Verstand, De Ziel en De Geest als levende entiteit. Voor Spinoza is het denken abstract. Dus Geest bij Descartes is meer dan geest bij Spinoza.

Dus Spinoza maakt er de abstracte inhoud van het denken van om een dualiteit te scheppen en daarbij God als eenheid van beiden te verzinnen.

Maar hoe God dan die eenheid is dat vertelt ie niet.
Waar God al niet goed voor is.

Heb je een probleem, noem de oplossing God en klaar is Kees.....

Bovendien noemt ie die God dan plotseling weer de Natuur als zijnde een attribuut van zichzelf en niet de substantie die denken en uitbreiding moet overbruggen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Onzin natuurlijk want het lichaam is een zekere vorm van bestaan van de mens, waaraan niet getwijfeld kan worden of je bent dood.

Descartus wilde uitgaan van een streng wetenschappelijke vertrekpunt. Hij meende dat zintuiglijke waarneming geïnterpreteerd moet worden en dus geen onbetwistbare feiten oplevert.

Ik zie dus ik ben, ik voel dus ik ben.
ook dieren bestaan en denken niet.
Ook een steen bestaat en denkt niet.
daar valt helemaal niet aan te twijfelen of Descartes was een gestorvene.

Descartus twijfelde in het dagelijks leven ook niet over het bestaan van zijn lichaam, maar voor zijn theorie was dit niet voldoende.

De eenheid van Geest en lichaam ligt in het bewustzijn.

"De eenheid van Geest en lichaam ligt in het bewustzijn"? Dat lijkt mij niet logisch. De eenheid van twee zaken kan niet in een derde zaak liggen. Ze zijn een eenheid zonder meer of er zijn drie zaken die een eenheid vormen.

Er is helemaal geen dualisme (als gespletenheid) anders zou de mens twee wezens zijn in plaats van één.

Dualisme is geen gespletenheid maar een harmonisch parallel bestaan in twee aspecten.

De mens zelf is de eenheid van denken en uitgebreidheid.
Hij kent immers beiden.

De mens is niet de eenheid van denken en uitgebreidheid. De mens een eenheid van ....

De mens zelf is de God die Spinoza verzint.

"De mens (universalia) is de God (particularia)"? Lijkt mij onzin.

Dus Spinoza maakt er de abstracte inhoud van het denken van om een dualiteit te scheppen en daarbij God als eenheid van beiden te verzinnen.

Maar hoe God dan die eenheid is dat vertelt ie niet.
Waar God al niet goed voor is.

Nee. Ik heb de indruk dat voor Spinoza het bestaan van mensen als eenheden van verstandelijke en stoffelijke zaken een onmiddellijke waarheid was. Goden, Geesten en Zielen kon hij niet waarnemen. Hij verzint geen God maar hij noemt alles wat bestaat niet Gods schepping maar modi van Gods attributen.

Wikipedia: "Volgens Spinoza is God onpersoonlijk. Een standpunt dat onder meer blijkt uit de 33e stelling uit het eerste deel van de Ethica, waarin Spinoza zegt dat er van een Goddelijk plan geen sprake kan zijn. Alle dingen zijn bepaald door God, niet door de vrijheid van diens wil, maar door zijn absolute natuur, of onbegrensde macht."

Bovendien noemt ie die God dan plotseling weer de Natuur als zijnde een attribuut van zichzelf en niet de substantie die denken en uitbreiding moet overbruggen.

Dit heb je al eerder gezegd, maar het is niet waar. De natuur is synoniem aan 'God' en dus geen attribuut van God. De natuur (abstract) is de substantie die bestaat in uitbreiding en denken. Zeg maar: het geheel is meer dan de delen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het is verleidelijk om net als Descartes uit het feit dat we denken af te leiden dat we bestaan als een concreet bewustzijn.

zo is het dan ook: het bewustzijn is pas werkelijkheid en concreet.
Het hoogste en meest omvattende daarvan is het denken.
Maar het gevoel en de waarneming horen daar dan bij.

Dat is ontologie en het is een goede werkhypothese.

Geen ontologie als leer van het ZIJN, maar van het BEWUSTZIJN.
Dat is een groot verschil.

Feitelijk wist Descartes zeker dat het denken een persoon produceert.

Het denken produceert geen persoon, maar IS de persoon.

Hij kon echter niet aantonen dat de persoon het denken produceert. En dat kan jij ook niet vermoed ik.

Tuurlijk wel, want ik zelf als geestelijk wezen produceer mijn gedachtes in het denken.
Gemakkelijk genoeg.

p.s.: Sartre kwam met het credo "existence precedes essence".

het is precies andersom: het denken is de grondslag van het uiterlijke bestaan, het is de scheppende macht der ideeën.
Het is ook Gods WEZEN, niet de natuur dus, maar het denken is GOD en wel als Geest, die ook in ons werkzaam is.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Iets beweren is gemakkelijk genoeg. Ik zei dat we de ziel niet ervaren. Ook het gevoelsleven ervaren we niet.

Dus jij hebt geen ervaring van je eigen gevoelens?

Zeer vreemd.

Ben je misschien een robot?....

Dat we kunnen denken staat vast, maar dat betekent niet we een Geest hebben die denkt.

Zeker wel, want het is de Geest die denkt en die zichzelf IK noemt.

De geest is de denkende persoon die je zelf bent.

Dat mensen zweten staat ook vast maar zeggen dat mensen een Zweet hebben is nogal dom.

De Mens heeft ook geen Geest, maar hij IS zijn Geest.

Spinoza besteedt een zeer groot deel van de Ethica aan wat jij het het 'gevoelsleven' noemt; hij heeft het dan over 'aandoeningen' zoals emoties en passies. Hij verklaart, als ik mij niet vergis, 105 verschillende 'aandoeningen' van het gemoed.

Mooi.

Hij komt niet tot de conclusie dat de mens modulair is opgebouwd met een module lichaam, een module intellect, een module gevoel, een module geest en een moduul ziel. Niemand heeft nog aangetoond dat een mens al die modules bezit.

ik vind module maar een raar woord.
Maar dat de mens dit alles bezit is wel een ding dat zeker is en ook gemakkelijk aan te tonen.

En dan vervolgens zeggen dat die modules toch weer allemaal één zijn is ontologisch gezever.

Nee: het bewustzijn der eenheid in het onderscheid en onderscheid in de eenheid.

De mens is een veeleenheid.

Dan zou het ook gezever zijn dat God de eenheid is van zijn attributen.

Louter drogredenen. Dit is nog nooit door een bioloog of arts vastgesteld.

die bekijken de mens ook alleen van de buitenkant.

Een filosoof moet in staat zijn de mens ook naar zijn innerlijk wezen te beschouwen als denkende, dus dat Gods Geest in hem werkzaam is.

Ons denken aan God is het denken van God zelf in ons.

Het is toch niet zo moeilijk om te begrijpen dat God zich openbaart in zijn eigenschappen of attributen en dat die in de natuur universeel van kracht zijn?

Nog meer dan in de Natuur openbaart God zich in de Mens en aan de Mens.
De Mens is namelijk hoger dan de natuur en een geestelijk wezen zoals God ook een geestelijk wezen is.

Waarom zou hij een mens nodig hebben, of Heilige koe of muziek of wind of tempel of afgodsbeeld of welk ander ding of denkbeeld om zich te openbaren?

God heeft speciaal de Mens nodig omdat de Mens God kan denken en begrijpen.

Waarom zou God de Mens niet nodig hebben en de Natuur wel?

Waarom heeft GOD überhaupt attributen nodig?

Als God zich openbaart in de mens dan ontken je dat hij zich openbaart in de rest van de natuur. Je zwalkt rond in een gebrekkig stelsel van begrippen.

dat is natuurlijk onzin: God openbaart zich zowel in de natuur als ook in de mens, maar in de Mens veel beter dan in de Natuur, want de Natuur denkt niet en de Mens wel.

Nog veel beter openbaart God zich in de microwezentjes die nog hoger zijn dan wij.

Je snapt de Ethica nog steeds niet. Spinoza stelt God gelijk aan de natuur om in 1670 zijn lezerspubliek niet te zeer voor het hoofd te stoten door te zeggen God bestaat niet. Hij werd evengoed uit Amsterdam verbannen en de Ethica werd verboden.

Dus Spinoza loog gewoon en geloofde helemaal niet in God.
Hij was dus een atheïst en praatte de mensen naar de mond.

Kan het nog gekker worden met die Spinoza van jou?.....

De hele Ethica is dus een leugenboek.

Bovendien was het handig om zijn betoog te beginnen bij God omdat vrijwel niemand destijds aan het bestaan van God twijfelde. Hij kon dus beginnen met het bestaan te bewijzen van een enige, absolute en eeuwige 'God'

dus hij bewijst God waarin ie zelf niet gelooft.....

als basis voor zijn volgende betoog over de mens al onderdeel van de natuur. Zo hoefde hij later niet te bewijzen dat de natuur (God) de enige en absolute substantie is.

Wat volkomen onzin is, want de Natuur is een attribuut en geen substantie volgens zijn eigen zeggen.
Hier wordt bovendien het denken vergeten als het andere attribuut van God en die dus ook God moet zijn.

Aldus zijn er drie Goden:

1 - God als substantie.

2 - God als denken (attribuut)

3 - God als natuur (attribuut)

De natuur wordt niet beperkt door haar attributen want zij bestaat uit haar attributen.

Je bedoelt: modificaties.

Vergelijk: De mens wordt in zijn bestaan ook niet beperkt door zijn verstand of zijn lichaam omdat hij bestaat uit zijn verstand en zijn lichaam. Lees voor 'attribuut' het woord wezenskenmerk of aspect of eigenschap. Alles wat concreet bestaat bestaat in eigenschappen, aspecten en kenmerken. Daarom: zonder attributen bestaat de natuur niet. Als je meent dat de natuur geen wezenskenmerken nodig heeft wat is dan volgens jou de natuur?

Heb ik gezegd dat de natuur geen wezenskenmerken nodig heeft?

Dat zijn met name de natuurwetten.

Maar nog dieper de Logica die het bestaan van de Natuur verklaart.
Ik denk dan aan de natuurfilosofie van Hegel.

De natuur openbaart zich als mechanica (ruimte en tijd en beweging) en als fysica (bij Hegel bijvoorbeeld als licht en geluid en elektriciteit en chemie) en dan als hoogste in het organisme van plant en dier en het menselijk lichaam.

Je gedraagt je nu als een stout jongetjes HC. Spinoza beredeneert uitvoerig in een wiskundige en juridische trant in hoofdstuk 1 van de Ethica dat er maar één eeuwig en alles omvattend wezen kan bestaan als één substantie.

Maar hij gelooft er zelf niet in.
Bovendien is die ene substantie gelijk aan de Natuur, dus aan zijn attribuut en is het er dus niet 1, maar 2......

Die substantie moet niet, zoals vaak gebeurt, verward worden met materie.

God of de natuur is namelijk als substantie een abstract begrip

Dus beperkt.....uitsluitend en dus niet werkelijk EEN.

evenals 'De Staat' en 'De Universiteit' abstracte begrippen zijn en niet bepaalde momentane geestelijke of fysieke verschijnsels.

Fout: de Staat bestaat ook uiterlijke als wereld van mensen, zoals ook de natuur uiterlijk bestaat.
Ook de Universiteit bestaat als gebouw waar er les gegeven wordt, dus met de mensen er ook bij.

Alles wat bestaat zijn vergankelijke modi van de attributen (wezenskenmerken) van de natuur.

De natuur zelf is ook vergankelijk als uiterlijk verschijnen.
Ze is een constant vergaan en weer ontstaan.
Ze is een eenheid van sterfelijkheid en onsterfelijkheid, uiterlijkheid en innerlijkheid.
Maar haar onvergankelijkheid is haar Geest, en dat is volgens Spinoza God die hij eerst introduceert en dan weer los laat voor de natuur omdat ie niet in God gelooft.
Volgens jou tenminste.
Aldus is ie de voorbode van het moderne ongeloof in God en het geloof in de natuur en het materialisme van de wetenschap.

Vergelijk dat alles wat behoort tot De Staat vergankelijke modi zijn van de wezenskenmerken van de abstracte De Staat.

Al dat vergankelijke (dat ook weer ontstaat) behoort bij het begrip Staat.

Juist dat vergankelijke is de Natuur van de Staat, het uiterlijke als de wereld.
Maar dat hoort bij het innerlijke.

De staat is geen abstractie, maar concreet: eenheid van innerlijk en uiterlijk, eenheid van denken en uitbreiding.
Dat is haar ware substantie, het goddelijke.

Spinoza zwalkt heen en weer van God (waar ie niet in gelooft) naar de Natuur als uiterlijkheid, die dan toch weer innerlijk is als een abstracte begrip = het denken, het andere attribuut.

Tenminste: volgens jouw opvatting.

Heeft Spinoza zichzelf wel goed begrepen?......

[harriechristus]

Uit de Ethica: (naar meetkundige trant opgezet)

Deel 1 : GOD

Definities.

1. Onder "zijns zelfs oorzaak" versta ik datgene welks wezen het bestaan insluit, ofwel datgene, welks aard niet anders gedacht kan worden dan als bestaande.

Ik: Waarschijnlijk bedoelt Spinoza hier God mee als schepper van zichzelf (zijns zelfs oorzaak), dus als eenheid van innerlijk en uiterlijk, dus als eenheid van zijn wezen en zijn uiterlijk bestaan.

Dat is goed, mits men zijn zelfs oorzaak niet ziet als een tijdelijk gebeuren als zou God, die immers eeuwig is, zichzelf hebben geschapen, want dan zou God eens daarvoor niet bestaan hebben en alleen een innerlijk wezen geweest zijn.

Wel is het jammer dat Spinoza filosofie (theologie) verwart met meetkunde en daaruit zijn barbaarse manier van beredeneren laat verklaren, die overigens helemaal niet op meetkunde lijkt.

[harriechristus]

Uit dagboek:

Piero en Spinoza.

Op Politics.be ben ik druk bezig de posten van Piero te beantwoorden die een aanhanger van Spinoza is, maar de meest baarlijke nonsens over hem beweert.
Zo zou Spinoza de Geest hebben weggelaten, terwijl het tweede deel van zijn Ethica: over de aard en oorsprong van de Geest handelt.
Ook zou Spinoza helemaal niet in God geloven, maar dat slechts beweerd hebben om het volk naar de mond te praten omdat het atheïsme toen nog helemaal niet geaccepteerd werd.
Hoe gek kan je het maken.

Feit is wel dat Spinoza God de Natuur noemt, wat niet klopt omdat de natuur een attribuut van God is en niet God zelf. Een ander attribuut van God is het denken dat dan ook God zou moeten zijn en dan gelooft Spinoza dus in drie Goden (niet zo gek overigens).
God als substantie zou dan de eenheid van het denken en de natuur (het uitgebreid zijn in tijd en ruimte) moeten zijn.
Dat is dan volgens mij ook de bedoeling van Spinoza om de tegenstelling van denken en natuur te overbruggen, omdat de eenheid van beiden voor hem onbegrijpelijk is.

Dat is wel raar, want de mens zelf is de eenheid van beiden in zijn bewustzijn van zowel het denken als de natuur. Het denken is zelf ook uitgebreid, dat wil zeggen: bestaat als bewustzijn in het hier en nu van de menselijke Geest in eenheid met zijn hersenen als middel. Is dus eigenlijk ook zelf een natuur, terwijl de natuur omgekeerd ook zelf geestelijk is, want door natuurwetten wordt geregeerd.
De natuur is alleen een andere vorm van de Geest zelf, maar is ook zelf geestelijk.
En als bewustzijn openbaart de Geest zich in ons denken en de natuur openbaart zich in onze zintuiglijke waarneming.

Spinoza verwart hier de Geest van het denken met de abstracte inhoud van het denken die als het ware helemaal NIETS is, niets uiterlijks meer, dus zoals Hegel zijn Logica opvat.
Maar de Geest van het denken verenigt juist de Logica met de Natuur, het abstract innerlijke met het concreet uiterlijke (het bestaan) tot het hogere bewustzijn van beiden.
En in de zintuiglijke waarneming gebeurt hetzelfde met de bewusteloze natuur, die voor ons (dus voor de Geest, maar ook voor de Ziel, denk aan het dier) tot bwustzijn wordt en daarmede tot echte werkelijkheid.

[harriechristus]

@Piero

Uit dagboek:

Verder was ik gisteren over Descartes gaan lezen in Prisma, omdat Piero had gezegd dat de idee van een absolute substantie + attributen van Descartes afkomstig zou zijn.
Dit bleek inderdaad waar te zijn: vanuit de twijfel en de zekerheid van het eigen denken (ik denk dus ik ben) gaat Descartes over naar een tweede zekerheid en dat is God als eeuwige en oneindige substantie met de attributen van denken en uitbreiding.
Het denken echter als iets dat zelf geen uitbreiding heeft, dus volkomen abstract is en de natuur niet als zintuiglijke waarneming (dat is het bedrog der zinnen), maar als wetenschappelijke voorstelling, met name als meetkunde en natuurkunde, dus meer als eeuwige ideeën van de natuur, niet naar zijn vergankelijkheid.
Ik moet het nog eens extra lezen of het helemaal goed is zoals ik het hier schrijf.
Maar dan blijft er weinig van Spinoza's ideeën over.

[Piero]

[harriechristus]

Schizofreen waren Descartes en Spinoza en Leibniz die meenden dat het denken en de natuur ieder voor zich een eigen zelfstandige werkelijkheid was, zonder eenheid tussen beiden.

Probleem was dan wel te kunnen verklaren hoe ons denken dan toch ons handelen kon bepalen, dus dat we een wil hebben die ons lichaam in werking stelt overeenkomstig ons denken.

Dit "verklaarden" ze dan zo dat God beiden in harmonie met elkaar deed functioneren, dus zo dat wat in het ene geschiedde ook in het andere gebeurde omdat beiden als twee volmaakte klokken precies op elkaar waren afgestemd.

Dus God lost de schizofrenie op.

Maar het is de mens zelf die de eenheid van beiden is in zijn bewustzijn, zowel denken als lichaam te zijn.
Beiden te kunnen omvatten, maar ook te kunnen onderscheiden.

De ene in zijn denkend bewustzijn en de ander in zijn zintuiglijk bewustzijn.

Maar het denken gaat ook gepaard met innerlijke voorstelling (is niet alleen denken) en de natuur die we waarnemen heeft ook de inhoud van het denken in zichzelf, wat dus niet alleen in ons denken zelf zit, maar ook in de natuur.
Zo is natuur zelf een gedachte.
Dus beiden: natuur en denken doordringen elkaar.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Schizofreen waren Descartes en Spinoza en Leibniz die meenden dat het denken en de natuur ieder voor zich een eigen zelfstandige werkelijkheid was, zonder eenheid tussen beiden.

Probleem was dan wel te kunnen verklaren hoe ons denken dan toch ons handelen kon bepalen, dus dat we een wil hebben die ons lichaam in werking stelt overeenkomstig ons denken.

Dit "verklaarden" ze dan zo dat God beiden in harmonie met elkaar deed functioneren, dus zo dat wat in het ene geschiedde ook in het andere gebeurde omdat beiden als twee volmaakte klokken precies op elkaar waren afgestemd.

Dus God lost de schizofrenie op.

Maar het is de mens zelf die de eenheid van beiden is in zijn bewustzijn, zowel denken als lichaam te zijn.
Beiden te kunnen omvatten, maar ook te kunnen onderscheiden.

De ene in zijn denkend bewustzijn en de ander in zijn zintuiglijk bewustzijn.

Maar het denken gaat ook gepaard met innerlijke voorstelling (is niet alleen denken) en de natuur die we waarnemen heeft ook de inhoud van het denken in zichzelf, wat dus niet alleen in ons denken zelf zit, maar ook in de natuur.
Zo is natuur zelf een gedachte.
Dus beiden: natuur en denken doordringen elkaar.

Ik zie niet in wat een relatie lichaam-geest te maken heeft met schizofrenie. Schizofrenie is toch niet lichamelijk? Ook als metafoor is het niet verhelderend.

Descartes had inderdaad een God nodig die als een huisknecht de klokken gelijk liet lopen. Of Leibniz dat ook dacht weet ik niet, maar Spinoza geloofde niet in een persoonlijke God, dat zou je inmiddels moeten weten.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik zie niet in wat een relatie lichaam-geest te maken heeft met schizofrenie. Schizofrenie is toch niet lichamelijk? Ook als metafoor is het niet verhelderend.

Het is de gespletenheid tussen geest en lichaam.
Niet moeilijk te begrijpen.
Het is al een heel oud probleem: de strijd tussen geest en natuur of geest en lichaam of het hogere en het lagere in de mens.

Descartes had inderdaad een God nodig die als een huisknecht de klokken gelijk liet lopen. Of Leibniz dat ook dacht weet ik niet, maar Spinoza geloofde niet in een persoonlijke God, dat zou je inmiddels moeten weten.

Dus God was volgens hem geen persoon?

Zeer eigenaardig als je het mij vraagt.
Heb je dat bij hem zo duidelijk ergens gelezen of heb je het zelf bedacht?

Leibniz wist niet hoe al zijn introverte monaden die geen vensters hadden, toch precies in de pas liepen met elkaar.

Hij nam aan dat God deze van te voren aan elkaar gelijk had doen lopen, bekend als de idee der gepredestineerde harmonie.
Om dat idee goed uit te leggen maakte hij de vergelijking met aan elkaar gelijklopende klokken.

Deze idee was overigens niet van hem, maar van Geulincx.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Dus God was volgens hem geen persoon?

Zeer eigenaardig als je het mij vraagt.
Heb je dat bij hem zo duidelijk ergens gelezen of heb je het zelf bedacht?

Zo duidelijk schrijft Spinoza het niet. In de Ethica spreekt hij van "God of de natuur". In de Ethica wordt God niet gepresenteerd als schepper die uit vrije wil de wereld met een bedoeling heeft gemaakt. Hij is niet iemand die spreekt en gebiedt en die gebeden hoort en oordeelt over goed en kwaad. In eerdere geschriften, Cogitata Metaphysica en Tractatus Theologico-Politicus had hij dit al aangevoerd. Daarin verwierp hij dat de Tenach en de Bijbel het woord van God zouden zijn omdat de profeten dingen beweren die niet kunnen worden gecontroleerd en eenduidig geïnterpreteerd.

Men heeft Spinoza vaak verweten dat hij de ene substantie, waaruit al het zijnde voortvloeit, niet simpelweg 'natuur' heeft genoemd, maar dat hij het nodig vond daarmee ook nog het zwaar beladen begrip 'God' te verbinden (hij spreekt consequent van Deus sive natura - God ofwel de natuur). Men heeft daarmee op zijn minst willen suggereren dat het Spinoza aan moed ontbrak het begrip 'God' zonder pardon op de vuilnisbelt van de geschiedenis te gooien. Door Hans Driessen, uit Trouw.

Dezelfde man die door christenen en joden voor atheïst werd uitgemaakt, wordt door de atheïsten voor cryptotheïst versleten. Zo schrijft Schopenhauer: ,,Doordat Spinoza zijn enige substantie Deus noemde, heeft hij zichzelf met een speciaal soort moeilijkheid opgezadeld''. Volgens Schopenhauer deed hij dit 'om zijn leer minder aanstootgevend te maken'.

[...] Maar terug naar het begrip God. In de eerste plaats heeft het bij Spinoza volstrekt geen godsdienstige betekenis: het is als het ware 'godsdienstneutraal'. Bovendien geeft hij er een heel andere invulling aan dan in de traditie van het monotheïsme gebruikelijk was. Spinoza's 'god' is geen persoonlijke god; hij laat zich niet aanbidden en hij verricht geen handelingen uit 'vrije wil'. De bijbelse voorstelling dat God op zeker moment de ingeving kreeg om de wereld te scheppen is Spinoza dan ook volkomen vreemd. De wereld vloeit uit Gods volheid over, of hij dat nu wil of niet. God objectiveert zich in de wereld - het is onzinnig dit een vrijwillige handeling te noemen, eerder zou men kunnen zeggen dat het hem overkomt.

Dit heeft ook tot gevolg dat hij niet bij machte is het goede te scheppen en het kwaad achterwege te laten: zowel het goede als het kwade met alles daar tussenin, met ander woorden: alles wat maar enigszins mogelijk is, wordt werkelijk. Of zoals Spinoza zelf zegt: ,,Alles wat is, is in God, en niets kan zonder God bestaan of worden gedacht''. [...]

http://www.despinoza.nl/spinoza/arti...ng_der_a.shtml

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zo duidelijk schrijft Spinoza het niet. In de Ethica spreekt hij van "God of de natuur". In de Ethica wordt God niet gepresenteerd als schepper die uit vrije wil de wereld met een bedoeling heeft gemaakt. Hij is niet iemand die spreekt en gebiedt en die gebeden hoort en oordeelt over goed en kwaad. In eerdere geschriften, Cogitata Metaphysica en Tractatus Theologico-Politicus had hij dit al aangevoerd. Daarin verwierp hij dat de Tenach en de Bijbel het woord van God zouden zijn omdat de profeten dingen beweren die niet kunnen worden gecontroleerd en eenduidig geïnterpreteerd.



http://www.despinoza.nl/spinoza/arti...ng_der_a.shtml

Oké, dus het is eigenlijk een God die ook weer geen God is en in strijd met zijn eigen idee van een Substantie gelijk is aan zijn ene attribuut: de Natuur.

Dus geen Schepper, maar het geschapene.

Niet de Geest, maar de natuur die God geschapen heeft.

Niet de manlijke Geestelijke God, maar de vrouwelijke Natuur als Godin.

Alleen dat laatste beseft ie dan niet.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Oké, dus het is eigenlijk een God die ook weer geen God is en in strijd met zijn eigen idee van een Substantie gelijk is aan zijn ene attribuut: de Natuur.

Dus geen Schepper, maar het geschapene.

Niet de Geest, maar de natuur die God geschapen heeft.

Niet de manlijke Geestelijke God, maar de vrouwelijke Natuur als Godin.

Alleen dat laatste beseft ie dan niet.

Niet god, wel het vliegend spaghetti monster heeft de wereld geschapen:
http://www.venganza.org/

Wist je trouwens dat The Church of the Flying Spaghetti Monster al meer dan 10 miljoen aanhangers (Pastafarianen) heeft.
Daar kan jij enkel van dromen he harrie.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Niet god, wel het vliegend spaghetti monster heeft de wereld geschapen:
http://www.venganza.org/

Wist je trouwens dat The Church of the Flying Spaghetti Monster al meer dan 10 miljoen aanhangers (Pastafarianen) heeft.
Daar kan jij enkel van dromen he harrie.

Ik weet het: de domheid heeft vele aanhangers.

Hoe dommer hoe groter de massa....

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Oké, dus het is eigenlijk een God die ook weer geen God is en in strijd met zijn eigen idee van een Substantie gelijk is aan zijn ene attribuut: de Natuur.

Dus geen Schepper, maar het geschapene.

Niet de Geest, maar de natuur die God geschapen heeft.

Niet de manlijke Geestelijke God, maar de vrouwelijke Natuur als Godin.

Alleen dat laatste beseft ie dan niet.

Nee, God die gelijk is aan de natuur (niet als schepping maar in wezen dynamisch) in al haar hoedanigheden, abstract en stoffelijk (haar twee attributen denken en uitbreiding).

Schepping impliceert het bestaan van een schepper. Dat is pure fictie.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee, God die gelijk is aan de natuur (niet als schepping maar in wezen dynamisch) in al haar hoedanigheden, abstract en stoffelijk (haar twee attributen denken en uitbreiding).

Dus ook als de natuurwetten en natuurfilosofie.
Oké, zo ziet hij dat dan.

Schepping impliceert het bestaan van een schepper. Dat is pure fictie.

Dat is geen fictie, want dat is nu juist de Geest die de natuur verklaart (zie daarvoor Hegel, te beginnen met de eenheid van Zijn en Niets).

Overigens niet zo dat de natuur er eens niet was, maar als eeuwig scheppingsproces, dus het eindeloos dynamische.

En valt de natuur uiteen in innerlijk en uiterlijk: God en Godin.

Alleen: helaas voor Spinoza is de Mens dan hoger dan de Natuur, dus hoger dan God, omdat de Natuur zelf geen bewust wezen is.

Hetzelfde met de evolutietheorie.
Uit de lagere natuur ontwikkelt zich de hogere mens.