katholicisme: haatverspreidende religie

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Enkel van een onderontwikkelde religieuze cultuur gaat "gevaar" uit.

Het feit dat onze "intellectuele" elites geen religieuze cultuur (of cultuur tout court) hebben, draagt bij tot een algemene onderontwikkeling en intellectuele armoede waarop religieuze fanatici en sektes kunnen teren. Die laatsten zijn de "proleten" van elke godsdienst. Geen wonder dat ze in Amerika zo sterk staan.

Brandstapels hebben in het verleden wel degelijk hun nut gehad.

...

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

ik merk NIKS progressief bij die vent.

Ik heb nochtans boeken van voor zijn "val", en daarin werd hij geprezen voor zijn progressiviteit.

En dan deze getuigenis:

"Als er nu één priester was die je niet van pedofilie zou durven betichten, dan wel Vangheluwe, geliefd, populair, au sérieux genomen, joviaal…Geen West-Vlaming die niet verschillende keren de hand heeft gedrukt van deze innemende man. "
"Vooral de gedurfde en erg concrete vrijmoedigheid waarmee hij over onder meer seksualiteit sprak, viel op, maar ook zijn uitgesproken progressieve visie en zijn kennis van en begrip voor de jeugdcultuur. Hij was het soort priester dat jongeren iets langer in de schoot van de kerk hield."
http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuw...nland/1.765869

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Ik heb nochtans boeken van voor zijn "val", en daarin werd hij geprezen voor zijn progressiviteit.

En dan deze getuigenis:

"Als er nu één priester was die je niet van pedofilie zou durven betichten, dan wel Vangheluwe, geliefd, populair, au sérieux genomen, joviaal…Geen West-Vlaming die niet verschillende keren de hand heeft gedrukt van deze innemende man. "
"Vooral de gedurfde en erg concrete vrijmoedigheid waarmee hij over onder meer seksualiteit sprak, viel op, maar ook zijn uitgesproken progressieve visie en zijn kennis van en begrip voor de jeugdcultuur. Hij was het soort priester dat jongeren iets langer in de schoot van de kerk hield."
http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuw...nland/1.765869

Impressioneert me geen bal.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Impressioneert me geen bal.

Moet helemaal niet "impressioneren", alleen jouw poging om pedofilie af te schuiven op conservatisme onderuithalen.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

- De katholieken zijn de oudste christenen, dus als er iemand een andere weg is opgegaan dan de andere christenen, dan zijn het wel de protestanten.

Correctie: De Katholieke leer bestaat officieel pas sinds het Concilie van Nicea in 325 na Chr. Toen besloot men hun geloof te verankeren aan het basisprincipe dat Jezus de zoon van God is, en geen gewoon mens. Hierbij verkozen ze de 4 evangelies (Marucus, Lucas, Mattheus en Johannes) die dit beaamden (en vaak ook minstens een eeuw later werden opgeschreven), terwijl de meer gnostische evangelies (zoals die van Thomas ok Maria Magdalena) werden verbrand en verketterd. Misschien waren de gnostici wel de oudste Christenen, en volgden zij net wat Jezus vertelde?

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

- De inquisitie was natuurlijk iets verschrikkelijks en dictatoriaals, maar er zijn bijvoorbeeld veel meer heksen verbrand door seculiere overheden dan door de kerk. De misdaden van de inquisitie zijn serieus uitvergroot door protestantse clerici en later werd dit door vrijzinnigen overgenomen. Maar het is historisch wel niet waar.

Dat hangt eerder van streek tot streek af. Ik ben er zeker van dat wij hier in de Nederlanden weinig last hadden van de inquisitie, maar bijvoorbeeld in Spanje of de Languedoc tijdens de vervolging van de Katharen waren de vervolgingen van de Inquisitie overduidelijk erger dan die van de overheid. Ik zou het woord "seculier" nooit gebruiken bij het woordje "overheid" in die tijden, omdat er toen nog langs geen kanten sprake was van enige vorm van scheiding tussen de wereldlijke, geestelijke en rechterlijke macht.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Enkel van een onderontwikkelde religieuze cultuur gaat "gevaar" uit.

Het feit dat onze "intellectuele" elites geen religieuze cultuur (of cultuur tout court) hebben, draagt bij tot een algemene onderontwikkeling en intellectuele armoede waarop religieuze fanatici en sektes kunnen teren. Die laatsten zijn de "proleten" van elke godsdienst. Geen wonder dat ze in Amerika zo sterk staan.

Brandstapels hebben in het verleden wel degelijk hun nut gehad.

we gaan nog een keer een poging doen

Religie is geen cultuur. Cultuur is een uiting van ontwikkeling, religie is afwezigheid van ontwikkeling.
Religievolgelingen zijn geen volk, enkel misleid.

Het is aan ons mensen om duidelijk te maken dat wij in onze ontwikkeling het stadium van onbegrijpbare gebeurtenissen maar toeschrijven aan almachtige faeries, voorbij zijn.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

ik merk NIKS progressief bij die vent.

Zo je wil beklemtonen dat jij nog reactionairder bent dat die...

De "monseigneur" heeft bijvoorbeeld nooit iets willen ondernemen tegen priesters die naar de Gay Parade gingen (hoe kon hij ook, hij is zelf...).

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Religie is geen cultuur. Cultuur is een uiting van ontwikkeling, religie is afwezigheid van ontwikkeling.
Religievolgelingen zijn geen volk, enkel misleid.

Um, nee, dat klopt helemaal niet.

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Het is aan mij om te zeggen dat geloven dom zijn enzoow omdat ik kei slim ben

FIFY

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

De "monseigneur" heeft bijvoorbeeld nooit iets willen ondernemen tegen priesters die naar de Gay Parade gingen (hoe kon hij ook, hij is zelf...).

Nog niet zo zeker: als ze maar jong genoeg zijn vindt hij meisjes ook goed: http://www.humo.be/humo-archief/2977...ger-vangheluwe

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

we gaan nog een keer een poging doen

Religie is geen cultuur. Cultuur is een uiting van ontwikkeling, religie is afwezigheid van ontwikkeling.
Religievolgelingen zijn geen volk, enkel misleid.

Ach zo. Een ontwijde kerk die nu dienst doet als hotel, casino of frituur, behoort nu tot ons culturele patrimonium, terwijl het vroeger "religie" was.

Ontwikkeling dus. Vooruitgang ook.

U neemt uw eigen wensen voor werkelijkheid, maar dat is typisch voor mensen die zelf geen begrip meer van of geen vat meer hebben op de werkelijkheid.

Stellingen moeten ook beargumenteerd worden, beste dude.

Het is aan ons mensen om duidelijk te maken dat wij in onze ontwikkeling het stadium van onbegrijpbare gebeurtenissen maar toeschrijven aan almachtige faeries, voorbij zijn.

Wat begrijpt u dan zo goed van de wereld: haar oorsprong en haar bestemming? Das Ding an sich (dan ben je beter dan Kant en al zijn navolgers)?

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Impressioneert me geen bal.

Omdat jij de ogen sluit voor de waarheid en verder wilt leven in je leugens. Doe maar hoor.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Ach zo. Een ontwijde kerk die nu dienst doet als hotel, casino of frituur, behoort nu tot ons culturele patrimonium, terwijl het vroeger "religie" was.

Ontwikkeling dus. Vooruitgang ook.

U neemt uw eigen wensen voor werkelijkheid, maar dat is typisch voor mensen die zelf geen begrip meer van of geen vat meer hebben op de werkelijkheid.

Stellingen moeten ook beargumenteerd worden, beste dude.



Wat begrijpt u dan zo goed van de wereld: haar oorsprong en haar bestemming? Das Ding an sich (dan ben je beter dan Kant en al zijn navolgers)?

't is niet omdat de argumenten niet begrepen worden dat de stelling niet onderbouwd wordt.

U begint wederom verkeerd; ik (wij) moeten niks te begrijpen, wij willen begrijpen. Het komt er net op neer om op te houden met verklaringen uit onze duim te zuigen bij dingen die we momenteel niet kunnen verklaren. Je hoeft niet angstig te zijn van iets dat je niet begrijpt; je kan zaken die je niet begrijpt enkel onderzoeken.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Correctie: De Katholieke leer bestaat officieel pas sinds het Concilie van Nicea in 325 na Chr. Toen besloot men hun geloof te verankeren aan het basisprincipe dat Jezus de zoon van God is, en geen gewoon mens. Hierbij verkozen ze de 4 evangelies (Marucus, Lucas, Mattheus en Johannes) die dit beaamden (en vaak ook minstens een eeuw later werden opgeschreven), terwijl de meer gnostische evangelies (zoals die van Thomas ok Maria Magdalena) werden verbrand en verketterd. Misschien waren de gnostici wel de oudste Christenen, en volgden zij net wat Jezus vertelde?

Dat hangt eerder van streek tot streek af. Ik ben er zeker van dat wij hier in de Nederlanden weinig last hadden van de inquisitie, maar bijvoorbeeld in Spanje of de Languedoc tijdens de vervolging van de Katharen waren de vervolgingen van de Inquisitie overduidelijk erger dan die van de overheid. Ik zou het woord "seculier" nooit gebruiken bij het woordje "overheid" in die tijden, omdat er toen nog langs geen kanten sprake was van enige vorm van scheiding tussen de wereldlijke, geestelijke en rechterlijke macht.

Zeer goede opmerkingen, en ik geef je ten volle gelijk over de inquisitie. Over de katholieke leer echter niet:
1. In 325 is er niet ex nihilo een leer gecreëerd. De consensus van 325 was het resultaat van eerdere conflicten en discussies binnen de kerkgemeenschap.
2. In de oudheid werden teksten heus niet verbrand, dat is iets dat je uit de films haalt. Het is niet alsof de foute evangelies een oplage van tienduizenden exemplaren hadden en dat deze op brandstapels terecht gekomen zijn. Hoe zou men deze verbranding georganiseerd hebben, met welk instituut? Ik denk dat de apocriefe evangelies veeleer verloren zijn gegaan omdat ze niet meer waardevol werden bevonden, zoals 95% van de werken uit de klassieke oudheid.
3. Het oudste Papyrusfragment dat men gevonden heeft is Papyrus 52, en dat zou dateren van rond 125NC. Reken er maar op dat er voor het ontstaan van P52, dat we louter toevallig gevonden hebben, al sprake was van een traditie van decennia, en dat het Johannesevangelie vrij zeker in de eerste eeuw NC geschreven werd.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

onveranderlijke moraliteit is net een van de hoofdproblemen in onze huidige maatschappij. Mensen die zo angstig zijn (volgestoken door uitspraken als hierboven) dat ze niet eens meer durven nadenken en alles maar slikken wat er in een boek staat dat geschreven gebaseerd op een wereldbeeld uit het stenen tijdperk.
De sterkte van de mens zit hem net in het feit wij flexibele wezens zijn.

Uw uitspraak bewijst gewoon opnieuw dat religieuzen zichzelf superieur wanen; triest, maakt mij deze waanzin.

Het is dat de moraal in onze samenleving zo weinig veranderd is de afgelopen decennia...
Daarnaast ben ik nooit tegen een veranderlijke moraal geweest.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Bedankt voor de duidelijke uitleg. Je hebt me overtuigd dat de kleurtjes elkaar niet tegenspraken.
Maar over uw beginselen volg ik niet. Degene die je opnoemt gelden namelijk ook voor mij als atheist. Ik heb ze even vet gezet en onderlijnd waar ik niet naar leef. Maar de rest geldt voor ons ook hoor, al noemen wij "zonde" eerder "criminaliteit" en "het goede" eerder "gerechtigheid".

Verder val ik weer over een tegenspraak. Je geeft zelf aan dat moraal veranderlijk is naar de tijdsgeest. Geen discussie daar. Maar jullie "gebetoneerde" beginselen kunnen daar ooit ook wel eens vierkant tegenin gaan. Als de tijdsgeest zo veranderd dat uw beginselen het welzijn van de wereld negatief beinvloeden, ga je merken dat het betoneren van die beginselen verkeerd is. Ook die horen flexibel te zijn.

Het probleem is dat wij beiden het product zijn van een joods-christelijke cultuur, en dat wij beiden dus min of meer dezelfde moraal hebben. Onze moraal is bijvoorbeeld tegen gladiatorengevechten, omdat we het menselijk leven waardevol vinden en overbodig geweld afkeuren. Een moraal gebaseerd op rede hoeft trouwens niet tot die conclusie te leiden: de grote rationalist Cicero wist zelf niet goed of hij gladiatorengevechten al dan niet moest afkeuren. Augustinus, ook wel bekend als "de christelijke Cicero", ageerde wél tegen deze barbaarse praktijken.

Wij mensen denken misschien wel dat we o zo rationeel zijn, maar ik denk dat we vooral goed zijn in het rationaliseren van onze eigen acties en gedachtegangen. Voor elke barbaarse daad zal er iemand wel een manier vinden om het goed te praten; praat een groot deel van links niet nog steeds de Cubaanse dictatuur goed en verheerlijkt dat deel niet nog steeds een moordenaar als Ché Guevara?

Ik ben geen humanist als humanist betekent dat ik moet vinden dat de mens er wel uitkomt als hij enkel maar op zichzelf rekent. Mijn christelijke moraal is flexibel en veranderlijk, maar haar fundamenten (met dewelke je het waarschijnlijk voor een groot deel eens bent) zijn onaantastbaar. Die fundamenten stellen bepaalde grenzen aan mijn leven op, maar die grenzen zijn veeleer een verrijking dan een verarming. Nooit heeft men mij bewezen waarom het laten vallen van grenzen, taboes en tolerantiegrenzen beter is dan het in stand houden ervan.

Overigens is criminaliteit niet hetzelfde als zonde. Ik kan iets doen dat de staat als crimineel beschouwt, maar dat geen zonde is, en omgekeerd. Echtscheiding is een zonde maar geen misdaad. Trouwens, voor mij kan een moreel systeem, inclusief het christelijke, even goed beoefend worden door een atheïst als door een theïst. Een actie is moreel goed of slecht, onafhankelijk van het bestaan van een sanctionerend opperwezen.

Het allerbelangrijkste is volgens mij dat we moeten blijven erkennen dat het moreel handelen niet meer dan een streven kan zijn, zij het een extreem belangrijk en noodzakelijk streven, en dat we zelf ook maar imperfecte wezens zijn, die onze eigen moraal zelden volledig navolgen. Een zeer christelijke manier van kijken trouwens, dat laatste.

[E. Gidius]

Misschien tijd om op te groeien?

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Zeer goede opmerkingen, en ik geef je ten volle gelijk over de inquisitie. Over de katholieke leer echter niet:
1. In 325 is er niet ex nihilo een leer gecreëerd. De consensus van 325 was het resultaat van eerdere conflicten en discussies binnen de kerkgemeenschap.

Klopt, en die consensus, bepaald door Constantijn, is de basis van het huidige katholicisme, naar mijn weten.

2. In de oudheid werden teksten heus niet verbrand, dat is iets dat je uit de films haalt. Het is niet alsof de foute evangelies een oplage van tienduizenden exemplaren hadden en dat deze op brandstapels terecht gekomen zijn. Hoe zou men deze verbranding georganiseerd hebben, met welk instituut? Ik denk dat de apocriefe evangelies veeleer verloren zijn gegaan omdat ze niet meer waardevol werden bevonden, zoals 95% van de werken uit de klassieke oudheid..

Ik kan u gelijk geven dat er amper boekverbrandingen waren, maar gnostici uit die tijd en iedereen die toen een andere mening brachten over Jezus dan dat hij de vleesgeworden God op aarde was werden ongemeen hard vervold of monddood gemaakt. Constantijn wou eenheid, geen verdeelde meningen, en zijn nieuwe katholieke vriendjes hielpen hem daar maar al te graag mee.

3. Het oudste Papyrusfragment dat men gevonden heeft is Papyrus 52, en dat zou dateren van rond 125NC. Reken er maar op dat er voor het ontstaan van P52, dat we louter toevallig gevonden hebben, al sprake was van een traditie van decennia, en dat het Johannesevangelie vrij zeker in de eerste eeuw NC geschreven werd.

Vreemd, ik ken namelijk papyrussen die ouder zijn, van voor Christus, vooral dan uit het Oude Egypte. Of bedoelde u soms papyrussen over jezus?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door rogier van damme

Ik ben katholiek opgevoed (jaren 60-70). Wij kregen met de paplepel mee dat die van de rijksschool slechterikken waren.
In de loop der jaren ben ik atheïst geworden.
Nog steeds merk ik dat katholieken enorme moeite hebben om te begrijpen dat veel ongelovigen ook tegen het kwade zijn en ook goed kunnen zijn tgo. de medemens. Vaak willen katholieken (zelfs familie) mij bekeren, en dat eindigt dan steeds in bitsige discussies. Gewoon omdat ik een andere mening heb. Ik kan in hun ogen geen goede mens zijn, en ik ben blij dat ik in de 21 eeuw leef en geen schrik moet hebben van de inquisitie. Want ik voel een diepe haat van (veel) katholieke mensen tgo. mensen als ik.

Voil�*, dit moest ik kwijt. Bedankt voor het lezen.

Ik ben zelf geen religieus mens, en beschouw de meeste religeuze instituten balancerend tussen misdadig, ergerlijk, en lachwekkend.
Maar in de kerntekst van de katholieke leer, het nieuwe testament dus, kan je in geen velden of wegen een oproep tot haat of geweld ontwaren.
Wat de eredienaren er achteraf bijk(w)akten in hun reglementen of wat ze er in hun dagelijkse praktijken van bakten, is een andere zaak, maar de basistekst op zich, is clean.
Controleer maar via de makkelijk te doorzoeken sceptics annotated bible...

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Klopt, en die consensus, bepaald door Constantijn, is de basis van het huidige katholicisme, naar mijn weten.

Ik kan u gelijk geven dat er amper boekverbrandingen waren, maar gnostici uit die tijd en iedereen die toen een andere mening brachten over Jezus dan dat hij de vleesgeworden God op aarde was werden ongemeen hard vervold of monddood gemaakt. Constantijn wou eenheid, geen verdeelde meningen, en zijn nieuwe katholieke vriendjes hielpen hem daar maar al te graag mee.

Vreemd, ik ken namelijk papyrussen die ouder zijn, van voor Christus, vooral dan uit het Oude Egypte. Of bedoelde u soms papyrussen over jezus?

Mede bepaald door Constantijn. Er zijn geen doctrines ex nihilo gecreëerd op dat concilie. De triniteit (niet de term, wel het idee) zit vervat in het Nieuwe Testament, dat toen al min of meer gecompileerd was. De doctrinaire basis van het christendom (niet alleen van het katholicisme) werd toen vastgelegd, maar niet verzonnen.

Mijn post was inderdaad niet duidelijk. Ik had het over papyri-tekstfragmenten van boeken uit het Nieuwe Testament.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Het is dat de moraal in onze samenleving zo weinig veranderd is de afgelopen decennia...
Daarnaast ben ik nooit tegen een veranderlijke moraal geweest.

het is dat moraal iets individueel is en dat je als mensen overeen kunt komen wat je in grotere groep aanvaardbaar vind of niet. Er is niks beter aan de ene moraal of de andere; er zijn gewoon verschillen.
Uw gladiatorengevechten bijvoorbeeld daar is weinig barbaars aan, je zou in tegendeel kunnen argumenteren dat dankzij het bestaan van deze uitlaatklep voor agressie, er minder random agressiegevallen waren doorheen de dag waardoor burgers in het algemeen veiliger over straat konden. En dat is meteen ook de reden van mijn reactie; mensen die uitgaan van een eigen superieure moraliteit denken niet na bij het ervaren van andere regels, men gaat die direct aanvallen en als slecht bestempelen.