Wie heeft er nu geen 150.000€ ?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, ze doen het via hun handlanger de staat.

De meesten vinden het dus normaal, of ok, want anders lag de staat al plat.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door De Informant

Men heeft berekend dat een gemiddelde Vlaming tussen de 150.000 en 200.000€ rijk is.

Nutteloze berekening. Volgens mij is het realistischer om te kijken naar de mediaan van wat de Vlaming gemiddeld heeft. Er is namelijk een erg kleine groep erg rijke mensen en deze uitbijter trekt het gemiddelde erg scheef naar de positieve kant.

Wat zeggen uw cijfers over deze mediaan? Als het een transparant onderzoek is, moeten deze cijfers er zeker in staan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

De meesten vinden het dus normaal, of ok, want anders lag de staat al plat.

Het volstaat dat het een compromis was in een meerderheid he. Zoals 3 wolven en 2 schapen.

Het volstaat dus dat er meer "pikkendieven" (en onverschilligen) zijn dan "slachtoffers van die pikkendieven". Het is de basis voor de socialistische derive van de staten.

Mijn theorietje

Ik weet niet of je mijn 3 wolven en 2 schapen goed snapt. Het is ook hier dat "verzameling van individuen" versus "volk" van belang is.

Moeten er 5 beesten zijn met voor 60% een wolvenlijf en 2 schapebouten, dan zouden we ook "gemiddeld" 3 wolven en 2 schapen hebben. Als die beslissen van hun achterpoten op te peuzelen, is dat hun affaire.

Als men nu "het volk" beschouwt als zijnde de "emerging entity" van 3 wolven en 2 schapen, dan is er geen verschil tussen "het volk" en 5 keer "het gemiddelde volk" en zitten we in dezelfde situatie:
"Het volk besliste van zichzelf voor 40% op te peuzelen."
De wil van het volk is gerespecteerd.

Maar als je ziet dat dat "volk" eigenlijk 3 hongerige wolven en 2 lekkere vette schapen zijn, dan besef je dat we eigenlijk gewoon 3 predatoren hebben die hun "meerderheid" gebruiken om "democratisch te beslissen" hun slachtoffers op te peuzelen.

Als je het schaap in de bende bent, dan heb je aan die "sociale bijdrage" om opgepeuzeld te worden niet veel he!

Als je als schaap hiertegen protesteert, dan moet je horen dat je niet solidair bent met het volk, en dat je je maar moet neerleggen bij de democratische wil van het volk.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door De Informant

Eigenlijk heb ik het hier verkeerd geformuleerd.

Men kan beter lezen
Indien iedere 50+ zijn huis/huizen zou verkopen aan de staat aan de huidige prijzen en indien al het geld van spaarboekjes van de 50+ op 1 hoop zou gelegd worden --> dus geld van onroerend goed en spaarboekjes en men zou dit evenredig verdelen aan alle 50+ , dan heeft iedere 50+ in Vlaanderen een bedrag tussen de 150.000 en 200.000€.

Dan zou Vlaanderen eindelijk het landje van beloften zijn.
Maar... Hiervoor hebben we een dictator nodig om dit te verwezenlijken.
Armoede bij gepensioneerden = onmiddelijk uit den boze.

Weg met de problemen van de vergrijzing en de volgende generatie kan dit ook hebben door erfenis want dit geld krijgt men niet op.(als ze pensioenen blijven betalen)

Ik snap je pleidooi niet?

Een soort communisme?

Vlaanderen is het land van beloften, voor alle niet-Vlamingen die Vlaming of Belg wensen te worden...
Een leefloon en habbekrats hier, is meer dan je in +drievierde van de wereld ooit kan verdienen. Laat staan dat je er nog eens een gratis bakstenen woning met verschillende kamers bijkrijgt, voorzien van behoeften als water, internet, rioleringsaansluiting, electriciteit, ... Dat zijn dingen waar ze in sommige landen enkel maar van kunnen dromen...

De realiteit is hard en pijnlijk.

Alleen is de vraag of België met een actieve bevolking van zo'n 4 miljoen, hoe hard het ook wil, kan betalen voor de pakweg 6 miljard overige wereldburgers die dit niet hebben.
Ik denk niet dat dat een oplossing is, maar enkel dat er binnenkort dan meer armen zijn die mensonwaardig leven, namelijk de Belgen of Vlamingen...

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Nutteloze berekening. Volgens mij is het realistischer om te kijken naar de mediaan van wat de Vlaming gemiddeld heeft. Er is namelijk een erg kleine groep erg rijke mensen en deze uitbijter trekt het gemiddelde erg scheef naar de positieve kant.

Wat zeggen uw cijfers over deze mediaan? Als het een transparant onderzoek is, moeten deze cijfers er zeker in staan.

De mediaan is inderdaad een betere graadmeter. Trouwens, zelfs dat is moeilijk te bepalen. Ik weet niet wat mijn kapitaal is aangezien ik niet weet hoeveel ik ga krijgen voor mijn huis als ik het verkoop. Ik kan daar wel een schatting op plakken maar het kan evengoed 10% hoger of lager liggen en dat scheelt natuurlijk een slok op een borrel. ik ben er zeker van dat bij veel mensen het leeuwendeel van hun kapitaal in onroerend goed zit, zeker bij twintigers en dertigers. Voor die categorie is het moeilijk uit te maken wat hun kapitaal nu juist is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

De mediaan is inderdaad een betere graadmeter. Trouwens, zelfs dat is moeilijk te bepalen. Ik weet niet wat mijn kapitaal is aangezien ik niet weet hoeveel ik ga krijgen voor mijn huis als ik het verkoop. Ik kan daar wel een schatting op plakken maar het kan evengoed 10% hoger of lager liggen en dat scheelt natuurlijk een slok op een borrel. ik ben er zeker van dat bij veel mensen het leeuwendeel van hun kapitaal in onroerend goed zit, zeker bij twintigers en dertigers. Voor die categorie is het moeilijk uit te maken wat hun kapitaal nu juist is.

Vooral dat dat kapitaal afhangt van de immobilienmarkt, die geen "flux" markt is van productie naar consumptie, maar een bijna gesloten kringloopmarkt. Maw, in zeker opzicht lijken immobilieen wel meer op een monetaire markt dan op een standaard productmarkt met productie en consumptie, een monetaire markt die heel sterk afhankelijk is van de "wens tot oppotten".

Als iedereen van zijn immobilien af wil dan krijg je "hyperinflatie" waarbij immobilien niks meer waard is (zoals in de USA gebeurd is na de subprime krisis).

[Rangzen]

Het is een soort communisme van de jaloezie. Ah,gij hebt heel uw leven hard gewerkt om uw huis af te betalen of wat bijeen te sparen. Dan gaan we het U nu eens afpakken en verdelen onder de sukkelaars die minder geluk hebben gehad. Ge gaat toch binnenkort dood en uw kinderen moeten maar hunne plan trekken.

Wat een belachelijk uitgangspunt... Het leven is niet eerlijk, maar als we het niet krijgen dan pakken we het maar af van een ander !

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het volstaat dat het een compromis was in een meerderheid he. Zoals 3 wolven en 2 schapen.

Het volstaat dus dat er meer "pikkendieven" (en onverschilligen) zijn dan "slachtoffers van die pikkendieven". Het is de basis voor de socialistische derive van de staten.

Mijn theorietje

Ik weet niet of je mijn 3 wolven en 2 schapen goed snapt. Het is ook hier dat "verzameling van individuen" versus "volk" van belang is.

Moeten er 5 beesten zijn met voor 60% een wolvenlijf en 2 schapebouten, dan zouden we ook "gemiddeld" 3 wolven en 2 schapen hebben. Als die beslissen van hun achterpoten op te peuzelen, is dat hun affaire.

Als men nu "het volk" beschouwt als zijnde de "emerging entity" van 3 wolven en 2 schapen, dan is er geen verschil tussen "het volk" en 5 keer "het gemiddelde volk" en zitten we in dezelfde situatie:
"Het volk besliste van zichzelf voor 40% op te peuzelen."
De wil van het volk is gerespecteerd.

Maar als je ziet dat dat "volk" eigenlijk 3 hongerige wolven en 2 lekkere vette schapen zijn, dan besef je dat we eigenlijk gewoon 3 predatoren hebben die hun "meerderheid" gebruiken om "democratisch te beslissen" hun slachtoffers op te peuzelen.

Als je het schaap in de bende bent, dan heb je aan die "sociale bijdrage" om opgepeuzeld te worden niet veel he!

Als je als schaap hiertegen protesteert, dan moet je horen dat je niet solidair bent met het volk, en dat je je maar moet neerleggen bij de democratische wil van het volk.

Je speelt graag met de wolf schaap vergelijking.
Maar als de schapen opgegeten zijn, is het gedaan met de entity he?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Rangzen

Het leven is niet eerlijk, maar als we het niet krijgen dan pakken we het maar af van een ander !

Dat is de samenvatting van zowel liberalisme als socialisme die elkaar lekker niet eerlijk vinden

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Je speelt graag met de wolf schaap vergelijking.
Maar als de schapen opgegeten zijn, is het gedaan met de entity he?

De winter van Kondriateff. Of anders een heel goeie bijdrage van Erw in het economie forum hierover.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=165862

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Dat is de samenvatting van zowel liberalisme als socialisme die elkaar lekker niet eerlijk vinden

Maar er is een verschil. De ene is coercitief en de andere niet, om tot "eerlijkheid" te komen he.

Omdat ze niet echt "eerlijkheid" op dezelfde manier zien.

Liberalen zien "eerlijk" als "met wederzijdse overeenstemming" (vrijheid dus)

Socialisten zien "eerlijk" als "iedereen ongeveer gelijke consumptie" (ze zeggen niet dat de productie niet gelijk zal verdeeld worden, maar eerder dat de "sterkste schouders zullen gedwongen worden de sterkste lasten te dragen")

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vooral dat dat kapitaal afhangt van de immobilienmarkt, die geen "flux" markt is van productie naar consumptie, maar een bijna gesloten kringloopmarkt. Maw, in zeker opzicht lijken immobilieen wel meer op een monetaire markt dan op een standaard productmarkt met productie en consumptie, een monetaire markt die heel sterk afhankelijk is van de "wens tot oppotten".

Als iedereen van zijn immobilien af wil dan krijg je "hyperinflatie" waarbij immobilien niks meer waard is (zoals in de USA gebeurd is na de subprime krisis).

In de VS was dit zo omdat "normale" gezinnen meerdere huizen begonnen te kopen als investering waarvan ze net de lening nog aankonden. Met de crisis daar zijn jobs beginnen sneuvelen waardoor ze die leningen niet meer aankonden er een massaal 2e en 3e huizen op de markt kwamen. Hier in Belgie zie ik de vastgoedmarkt nooit zo evolueren. De meeste huizen zijn hier nog steeds de enige woonst en we zitten hier ook nog altijd met de factor plaats, een factor die veel minder speelt in de VS. De markt zal uiteraard wat afkoelen, maar zware waardedalingen zullen we hier niet snel zien denk ik.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar er is een verschil. De ene is coercitief en de andere niet, om tot "eerlijkheid" te komen he.

Omdat ze niet echt "eerlijkheid" op dezelfde manier zien.

Liberalen zien "eerlijk" als "met wederzijdse overeenstemming" (vrijheid dus)

Socialisten zien "eerlijk" als "iedereen ongeveer gelijke consumptie" (ze zeggen niet dat de productie niet gelijk zal verdeeld worden, maar eerder dat de "sterkste schouders zullen gedwongen worden de sterkste lasten te dragen")

Ze verplichten beide de mens anders te functioneren dan hij is, door verwachtingen te scheppen over het handelen van de mens. Het zijn dan ook ideologieën die reacties waren op bepaalde situaties van specifieke groepen in de maatschappij en niet op de totale maatschappij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

In de VS was dit zo omdat "normale" gezinnen meerdere huizen begonnen te kopen als investering waarvan ze net de lening nog aankonden. Met de crisis daar zijn jobs beginnen sneuvelen waardoor ze die leningen niet meer aankonden er een massaal 2e en 3e huizen op de markt kwamen. Hier in Belgie zie ik de vastgoedmarkt nooit zo evolueren. De meeste huizen zijn hier nog steeds de enige woonst en we zitten hier ook nog altijd met de factor plaats, een factor die veel minder speelt in de VS. De markt zal uiteraard wat afkoelen, maar zware waardedalingen zullen we hier niet snel zien denk ik.

Ik bedoelde maar, in het kader van een algemene "verkoop uw huis om ervan gaan te leven" of zo politiek zoals in de openingspost.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ze verplichten beide de mens anders te functioneren dan hij is, door verwachtingen te scheppen over het handelen van de mens. Het zijn dan ook ideologieën die reacties waren op bepaalde situaties van specifieke groepen in de maatschappij en niet op de totale maatschappij.

Ik weet niet of het ideologieen zijn. Ik zie het eerder als "geidealiseerde economische modellen" die hun nut hebben in het geven van INZICHT in de werkelijke functionering van een zeker realistisch maatschappijmodel.

Als bijvoorbeeld meer mensen gaan INZIEN hoe socialisme en liberalisme (in hun geidealiseerde vormen) functioneren, dan zou je kunnen denken dat de sociale druk om wat meer naar het ene of het andere model te gaan beter doordacht zal zijn, en men niet onmiddellijk in de duidelijke problemen zal donderen van de ene of de andere.

Voor mij is het belangrijkste inzicht dat mensen kunnen krijgen, dat ze wantrouwend (daarom niet vijandig) moeten staan ten opzichte van alles wat met staat te maken heeft, en dat de staat NIET "het algemeen belang" voor ogen heeft (maar er soms wel zijdelings aan bijdraagt).

Ook "democratie" draag ik niet hoog in mijn hart, hoewel ik in hart en nieren wel een democraat ben. Ik besef dat er met democratie altijd diefstal en slecht bestuur zal gepaard gaan, maar ik ben een voorstander van democratie omdat het de enige manier is om een dictator naar huis kunnen te sturen zonder een bloedige revolutie.

Mijn ideale democratie is een directe democratie waarbij enkel coercitieve wetten gestemd kunnen worden als er een meerderheid van 95% voor is, en waar wetten maar een eindige levensduur hebben alvorens ze terug moeten gestemd worden, maar ik besef dat het onmogelijk is om die democratie in te voeren en in stand te houden.

Ik besef dat gewone democratieen die gangbaar zijn, met 50% meerderheid, altijd leiden tot het 3 wolven en 2 schapen socialisme.

Het enige wat ik kan hopen is dat er in zo een democratie voldoende inzicht bestaat om inderdaad niet alle 2 de schapen volledig op te peuzelen.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voor mij is het belangrijkste inzicht dat mensen kunnen krijgen, dat ze wantrouwend (daarom niet vijandig) moeten staan ten opzichte van alles wat met staat te maken heeft, en dat de staat NIET "het algemeen belang" voor ogen heeft (maar er soms wel zijdelings aan bijdraagt).

Uiteraard.
Klassiek liberale / libertarisch idee omtrent staat is echter dat de staat op zichzelf een gevaar is (geweldpleging op het zuivere menselijk handelen), waar conservatieven het gevaar van de staat gelijkstellen met het gevaar in de mens / het niet zuivere menselijk handelen.

In combinatie met het feit dat de staat ook onvermijdelijk is kom je bijna vanzelf tot conservatisme.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Uiteraard.
Klassiek liberale / libertarisch idee omtrent staat is echter dat de staat op zichzelf een gevaar is (geweldpleging op het zuivere menselijk handelen), waar conservatieven het gevaar van de staat gelijkstellen met het gevaar in de mens / het niet zuivere menselijk handelen.

In combinatie met het feit dat de staat ook onvermijdelijk is kom je bijna vanzelf tot conservatisme.

Ik moet zeggen dat ik uw definitie van conservatisme niet goed snap. Ik associeer conservatisme eerder met een vorm van nationalisme en traditiegebondenheid (vaak religieus geinspireerd, een aanhanger van een zekere ethiek) en dus alles behalve voor "totale vrijheid".

Ik beschouw de staat zeker als een gevaar, maar ook als een noodzaak. Ik dacht dat ik daardoor een liberaal was en geen anarchist.

De noodzaak van de staat schuilt voor mij in de noodzaak om geweld te monopoliseren ; er is daarbij ook een wenselijkheid om een platform te hebben waar we regels kunnen uitvaardigen over externalities (een andere manier om wederkerig altruisme te bedoelen).

Maar het grote gevaar schuilt in het feit dat die twee dingen toelaten aan zekere groepen om coercitief machtsmisbruik te maken over andere groepen (3 wolven en 2 schapen) en ik zie niet hoe je daaronder uit kan, behalve door heel wantrouwig te zijn, en heel spaarzaam om te springen met de macht van de staat.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik moet zeggen dat ik uw definitie van conservatisme niet goed snap. Ik associeer conservatisme eerder met een vorm van nationalisme en traditiegebondenheid (vaak religieus geinspireerd, een aanhanger van een zekere ethiek) en dus alles behalve voor "totale vrijheid".

Politiek conservatisme is politieke praxis gegoten terughoudenheid en voorzichtigheid. Alles volgt daar uit.
Waar jij mee worstelt denk ik is de discussie over Vrijheid voor en vrijheid van.

Ik beschouw de staat zeker als een gevaar, maar ook als een noodzaak. Ik dacht dat ik daardoor een liberaal was en geen anarchist.

De staat is soms ook een redding (lees: crisis, agressie, tijdelijk), maar dat zie je maar in groter perspectief en als je even wegdenkt uit de grote welvaartsperiode in het Westen.
Niet alleen de staat is een noodzakelijk kwaad. Ook religie, geld, de markt. Maar evenwichten houden de orde.

De noodzaak van de staat schuilt voor mij in de noodzaak om geweld te monopoliseren ; er is daarbij ook een wenselijkheid om een platform te hebben waar we regels kunnen uitvaardigen over externalities (een andere manier om wederkerig altruisme te bedoelen).

Ik noem dat gezag, orde en hegemonie via de schijn van wettelijkheid.
De mens heeft gezag nodig. Ofwel binnen zichzelf ofwel buiten zichzelf.
En de staat is een onderdeel van dat gezag, niet het gezag zelf. Let wel, ik pleit dus niet voor devotie voor het gezag van de staat (despotisme, dictatuur), ik pleit voor de devotie van de staat voor het gewenst gezag. Jij ontkent dat, want we zijn slechts individuen.

Maar het grote gevaar schuilt in het feit dat die twee dingen toelaten aan zekere groepen om coercitief machtsmisbruik te maken over andere groepen (3 wolven en 2 schapen) en ik zie niet hoe je daaronder uit kan, behalve door heel wantrouwig te zijn, en heel spaarzaam om te springen met de macht van de staat.

Ik zie daar dus de mens als gevaarlijk element. Enkel de mens maakt de staat tot wat ze is, niet omgekeerd.

[patrickve]

sorry heb mijn post nog geediteerd...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

De staat is soms ook een redding (lees: crisis, agressie, tijdelijk)

Crisissen lossen zichzelf ook wel op zonder staat (meestal beter dan met, want de staat maakt vaak deel uit van de crisisdynamiek he).

Agressies, juist. Maar vaak zijn staten ook agressoren. Er zijn maar weinig "liberale oorlogen" he

Niet alleen de staat is een noodzakelijk kwaad. Ook religie, geld, de markt. Maar evenwichten houden de orde.

Religie is gewoon een kwaad. Niks noodzakelijks aan

Geld en markt zijn niet noodzakelijk, zijn geen kwaad, en worden niet ingevoerd. Het zijn emerging properties van vrije interacties tussen individuele economische agenten.