Solidariteit met Walen kost Vlaanderen 1,2 miljard euro

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Even uitleggen (boter aan de galg waarschijnlijk)
Noorderkempen heb ik genoemd omdat ze daar nooit geconfronteerd worden met taalagressie. Ik had ook Bree of Lochristi of iets anders kunnen zeggen.
Brusselaar ben ik inderdaad niet. Iemand die met agressie te maken heeft noemt men niet gefrustreerd maar slachtoffer.
Verzuurd ben ik ook niet, ik wil enkel wat respect, die ik wel krijg van andere Franstalige mensen die ik ken en die ik ook respecteer.
Nu begrepen? of nog te moeilijk?
Beeldspraak is inderdaad voor sommigen een brug te ver (= wil zeggen: te moeilijk)

Respect is iets dat je niet kan vragen. Je kan het enkel krijgen.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Uw titel is fout. Of is Brussel al opgenomen bij het Waalse gewest?

Het is niet mijn titel. Het is de titel die in De Knack verscheen (De Knack is het lijfblad van de N-VA).

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Dit gaat over de sociale zekerheid. De 5 of 11 miljard neemt nog andere zaken in rekening.

http://trends.knack.be/economie/nieu...4997848437.htm



Natuurlijk kom je op andere cijfers als je andere zaken bestudeert...

Dat weet ik ook wel hoor. Het is weeral manupileren om het allemaal rooskleuriger voor te stellen. Vandaar onze oproep om de transfers transperant te maken.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Ja nog steeds wat te moeilijk hoe jij iemand die je niet kent kan herkennen als een waal, een kl.t. waal zelf, die U geld steelt? Kan je mij dat nog eens uitleggen? En ja ook hoe pas jij daar het woord "respect" exact in?

Je zou om te beginnen eens kunnen lezen wat er gepost wordt. Op het eerste deel van uw vraag is al geantwoord.
De betrokkene sprak frans om het slachtoffer uit te foeteren. En dat verklaart meteen waarom het slachtoffer spreekt van een kl.t. waal en er die werkloosheid die hoog is in Wallonië bijsleurt. Dat laatste weet hij wellicht niet, maar u ook niet. Het is veralgemenen, maar dat is hier uitgelokt omdat het slachtoffer uitgekafferd werd in het Frans.
Je zou eens kunnen beginnen met het probleem te zien en niet op het slachtoffer te spelen. Het ene vooroordeel lokt het andere uit, maar begin dan maar met het eerste vooroordeel. En dat die Waal zich maar aanpast.

[ViveLaBelgique]

@stuyckp

Wat en wie is dan volgens jou het probleem ?

[Jakko]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

http://forum.politics.be/showthread.php?t=143727

Buiten wat speculatie over de broodheren van Vives als reactie op een goed onderbouwde studie, zie ik in uw link helaas niets weerlegt.

GEEN PROVOCATIE
Ruim 11 miljard euro per jaar. Zoveel bedragen de
jaarlijkse nanciële transfers van Vlaanderen naar het
zuiden van het land. De helft van de transfers zijn de
intrestlasten op de uitstaande overheidsschuld.
Je kunt er gif op innemen dat deze nagelnieuwe bereke-
ningen van de denktank Vives op flink wat protest stuiten,
zowel van de Franstaligen als van de belgicisten in
Vlaanderen. Nochtans zijn de berekeningen niet alleen
cijfermatig minutieus doorgevoerd met duidelijke
articulatie van de ingebouwde hypothese, ze zijn ook
ingebed in de relevante internationale literatuur. Deze
studie beschouwen als een provocatie, getuigt dan ook van
fundamentele intellectuele oneerlijkheid.
Dat er binnen een federale staat transfers tussen de regio’s
plaatsvinden, is normaal en zelfs wenselijk. Het feit dat er
binnen de eurozone geen budgettaire compensatiemecha-
nismen zijn om landen te helpen die ‘een asymmetrische
economische schok’ ondergaan, vormt een van de belang-
rijkste tekortkomingen van de Europese monetaire unie.

JOAN VAN OVERTVELDT

http://"http://www.econ.kuleuven.be/...923749688.pdf"

[Jakko]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

http://www.knack.be/nieuws/belgie/ko...4980970285.htm

Knappe knop, Koen Schoors, hij kan veel maar een studie voorspellen kan hij nog niet, vrees ik. Ook van hem geen deftige reactie op de studie, helaas.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Jakko

Knappe knop, Koen Schoors, hij kan veel maar een studie voorspellen kan hij nog niet, vrees ik. Ook van hem geen deftige reactie op de studie, helaas.

Koen Schoors ontkent de transfers niet. Hij stelt dat de financiering van onze sociale zekerheid een interpersonenkwestie is.

Dit is gewoonweg een onweerlegbaar feit.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Zo gaat dat nu eenmaal met solidariteit.

Als ik solidair moet zijn met mijn buurman die het minder goed heeft dan ik en die buurman gaat dan met mjn geld 20% boven zijn stand leven spreken we niet meer van solidariteit maar van profiteren.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Koen Schoors ontkent de transfers niet. Hij stelt dat de financiering van onze sociale zekerheid een interpersonenkwestie is.

Dit is gewoonweg een onweerlegbaar feit.

Dat is helemaal geen feit, dat is zelfs een flagrante leugen.

Er is niets interpersoonlijk aan de sociale zekerheid in Belgie. Dat komt gewoon uit de federale pot.

Dat daar wel degelijk sprake is van transfers kan zowat elke andere econoom van elke kant van de taalgrens zonder problemen vaststellen.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Dat is helemaal geen feit, dat is zelfs een flagrante leugen.

Er is niets interpersoonlijk aan de sociale zekerheid in Belgie. Dat komt gewoon uit de federale pot.

Dat daar wel degelijk sprake is van transfers kan zowat elke andere econoom van elke kant van de taalgrens zonder problemen vaststellen.

Inderdaad, maar sommige Vlamingen zijn die kruiprol zo gewoon dat ze het niet meer merken.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Dat is helemaal geen feit, dat is zelfs een flagrante leugen.

Er is niets interpersoonlijk aan de sociale zekerheid in Belgie. Dat komt gewoon uit de federale pot.

Dat daar wel degelijk sprake is van transfers kan zowat elke andere econoom van elke kant van de taalgrens zonder problemen vaststellen.

Dit is zever... natuurlijk is de sociale zekerheid interpersoonlijk (tussen personen). Arme Vlaming krijgt geld van rijkere Waal en omgekeerd. werkloze Brusselaar wordt betaalt door werkende Vlaming. Gepensioneerde Vlaming krijgt geld van jonge Brusselaar. Geen zever maar als jij nu al het zonlicht gaat ontkennen... en dat nog eens gaat voordoen als leugen dan ben jij niet goed bezig.

De transfers worden door niemand ontkent de grootte ervan wordt wel in twijfel getrokken af en toe. Deze studie toont aan hoe wankel de berekeningen ernaar zijn... meer niet want ook deze studie zal waardeloos blijken.

Laat niet weg dat men, als men kritiek heeft op de sociale zekerheid (de grootste brok in de transfers... als niet de enige), men kritiek moet hebben op bepaalde wetten die zorgen voor transfers niks anders. Bvb. een Waal zal problemen hebben met de transfers binnen de pensioenen (die betalen de Walen voor de Vlamingen) en een Vlaming kan problemen hebben met de werkloosheidsvergoedingen (die betalen de Vlamingen voor Brussel en Wallonië). Een Brusselaar op zijn beurt zal problemen hebben met het feit dat men getaxeerd wordt waar men leeft (een verdoken transfers die Brussel dan weer geld kost; 300 000 pendelaars worden in Vlaanderen getaxeerd maar in Brussel betaald). Dus goed... kritiek; ja. Maar de juiste en de gerichte kritiek.

Verder kan men problemen hebben met sociale zekerheid an sich... dat is een herverdelingsmechanisme natuurlijk het kan zijn dat jij niet wenst te betalen als jouw buur ziek valt. Ik heb daar lang over getwijfeld... maar in discussie met mensen uit andere landen kan ik je verzekeren dat juist die één van de sterkten in van ons land... de hele wereld is daar jaloers op. Praat er eens over met een Amerikaan. You'll see...

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Dat is helemaal geen feit, dat is zelfs een flagrante leugen.

Er is niets interpersoonlijk aan de sociale zekerheid in Belgie.

Onzin, ik laat het je zelf argumenteren:

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Dat komt gewoon uit de federale pot.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Dat daar wel degelijk sprake is van transfers kan zowat elke andere econoom van elke kant van de taalgrens zonder problemen vaststellen.

Dat feit ontkent Koen Schoors ook niet. Hij duidt er ook op dat je gelijk waar je een lijn trekt rond regio's je hier de transfers kan berekenen. Dat is nu éénmaal zo. Dat zijn feiten.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Inderdaad, maar sommige Vlamingen zijn die kruiprol zo gewoon dat ze het niet meer merken.

Als je op café gaat en je legt samen in een pot voor het vertier, dan is dat ook een interpersonenkwestie.

Ik vind het zielig hoe hier geargumenteerd wordt. Nergens zegt Koen Schoors dat de transfers niet bestaan. In tegendeel, hij legt heel duidelijk uit wat juist zo'n transferstudies zijn.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Dit is zever... natuurlijk is de sociale zekerheid interpersoonlijk (tussen personen). Arme Vlaming krijgt geld van rijkere Waal en omgekeerd. werkloze Brusselaar wordt betaalt door werkende Vlaming. Gepensioneerde Vlaming krijgt geld van jonge Brusselaar. Geen zever maar als jij nu al het zonlicht gaat ontkennen... en dat nog eens gaat voordoen als leugen dan ben jij niet goed bezig.

Pure demagogie. Als het om 'interpersoonlijke' transfers gaat, hoe beslis ik dan met welke personen ik solidair wil zijn? Mag ik kiezen om niet solidair te zijn, of voor hoeveel geld? Natuurlijk mag ik dat niet, de overheid beslist dat allemaal voor mij.

Dat is even ridicuul als beweren dat er 'interpersoonlijke solidariteit' bestaat tussen personen zonder zonnepanelen en mensen mét zonnepanelen, of tussen mensen zonder hypothecair krediet en mensen mét. Zever.

De overheid haalt belastingen op, en verdeelt dat dat volgens haar eigen, globale, beleid. Daar is niets, maar dan ook helemaal niets, interpersoonlijk aan.

Met dat principe is niets mis, maar feit is dat het sociaal-economische beleid van de deelentiteiten wel degelijk een grote invloed heeft op de inkomnsten en de uitgaven van de sociale zekerheid. Het is dus perfect mogelijk dat één regio, in grote mate omwille van haar economische ontwikkeling een netto bijdrage levert, en een andere netto afneemt. Sociale zekerheid verschilt daar absoluut in niets met andere domeinen.

Dat is waarom quasi niemand beweert dat er geen regionale transfers bestaan in de sociale zekerheid, en waarom Koen Schoors enkel hete lucht blaast.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Dat feit ontkent Koen Schoors ook niet. Hij duidt er ook op dat je gelijk waar je een lijn trekt rond regio's je hier de transfers kan berekenen. Dat is nu éénmaal zo. Dat zijn feiten.

Hij ontkent dus wel degelijk dat je kan spreken van regionale transfers in de sociale zekerheid. Ofte met zijn eigen woorden "Het is onzinnig om in die sociale zekerheid te spreken van transfers over de taalgrens.".

De taalgrens is echter niet enkel een taalgrens, maar ook een gewestgrens. Gewesten hebben uitgebreide economische bevoegdheden.

Als je dus wil proberen argumenteren dat een economisch beleid geen enkel mogelijk effect kan hebben op de balans van inkomsten en uitgaven in de sociale zekerheid, dan kijk ik reikhalzend uit naar je betoog. Start!

[Jakko]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Als je op café gaat en je legt samen in een pot voor het vertier, dan is dat ook een interpersonenkwestie.

Ik vind het zielig hoe hier geargumenteerd wordt. Nergens zegt Koen Schoors dat de transfers niet bestaan. In tegendeel, hij legt heel duidelijk uit wat juist zo'n transferstudies zijn.

En als in die pot de ene wat meer moet leggen dan een andere, spreek je in café termen al vlug van een profiteur en dat ontkent de prof wel degelijk, dus laten we dat eens onderzoeken. Natuurlijk zijn er ook ambtenaren, werklozen, zieken en gepensioneerden in Vlaanderen die van de pot genieten, ook ik ontken dat niet.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Pure demagogie. Als het om 'interpersoonlijke' transfers gaat, hoe beslis ik dan met welke personen ik solidair wil zijn? Mag ik kiezen om niet solidair te zijn, of voor hoeveel geld? Natuurlijk mag ik dat niet, de overheid beslist dat allemaal voor mij.

Demagogie omdat jij niet goed snapt wat interpersoonlijk betekent? Rare redenering... Jij hebt daar wel wat over de te zeggen. De overheid is niet meer dan vertegenwoordigers van het volk. De sociale zekerheid is er gekomen op vraag van de burger. Hoe de herverdeling exact gebeurd staat zwart op wit geschreven in wetten. Dat jij niet kan leven met de bestaande wetten is Uw probleem met de democratie... heeft helemaal niks te maken met demagogie.

Dat is even ridicuul als beweren dat er 'interpersoonlijke solidariteit' bestaat tussen personen zonder zonnepanelen en mensen mét zonnepanelen, of tussen mensen zonder hypothecair krediet en mensen mét. Zever.

De overheid haalt belastingen op, en verdeelt dat dat volgens haar eigen, globale, beleid. Daar is niets, maar dan ook helemaal niets, interpersoonlijk aan.

Neen daar heeft het helemaal niks mee te maken de sociale zekerheid en de belastingen zijn twee verschillende zaken.

Met dat principe is niets mis, maar feit is dat het sociaal-economische beleid van de deelentiteiten wel degelijk een grote invloed heeft op de inkomnsten en de uitgaven van de sociale zekerheid. Het is dus perfect mogelijk dat één regio, in grote mate omwille van haar economische ontwikkeling een netto bijdrage levert, en een andere netto afneemt. Sociale zekerheid verschilt daar absoluut in niets met andere domeinen.

sociale zekerheid is een federale aangelegenheid. Is ook logisch omdat de sociale zekerheid werkt onder het verzekeringsprincipe waarbij je een zo breed mogelijk draagvlak moet hebben zodat het werkt.

Dat is waarom quasi niemand beweert dat er geen regionale transfers bestaan in de sociale zekerheid, en waarom Koen Schoors enkel hete lucht blaast.

Volgens mij snap jij niet veel van wat hij schrijft, eigenlijk .

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Demagogie omdat jij niet goed snapt wat interpersoonlijk betekent? Rare redenering...

Ik weet dat prima. Als alles in één federale pot gaat, en die pot wordt verdeeld volgens een federaal beleid (net zoals bij elke andere herverdeling via algemene fondsen) gaat het per definitie niet om een transactie tussen personen. Laat dat toch nog de definitie zijn van "inter-persoonlijk".

Als dat interpersoonlijk is, dan is alles interpersoonlijk, he. Dan zijn alle belastingen interpersoonlijke solidariteit tussen rijke mensen en arme mensen. Je mag van mij met die definitie jongleren, maar als alles interpersoonlijk is, dan kan je dus nog steeds regionaal de som maken, waardoor de stelling nog steeds weerlegd is.

Neen daar heeft het helemaal niks mee te maken de sociale zekerheid en de belastingen zijn twee verschillende zaken.

Interessant, vertel dan eens waar de financiele mechanismen fundamenteel verschillen? We zijn al zeer lang afgestapt van het principe dat je sociale bijdragen tijdens je loopbaan later je eigen pensioen financieren hoor.

sociale zekerheid is een federale aangelegenheid. Is ook logisch omdat de sociale zekerheid werkt onder het verzekeringsprincipe waarbij je een zo breed mogelijk draagvlak moet hebben zodat het werkt.

Dit is geen reactie op mijn punt. Mijn punt was dat, als regios een bepalend effect hebben op de regionale balans van de sociale zekerheid, er dus ook regionaal kan gekeken worden wélke balans dat is, betaler of ontvanger. Dan is er de facto en per definitie een transfer tussen betalers en ontvangers.

Volgens mij snap jij niet veel van wat hij schrijft, eigenlijk .

Best wel. Hij zegt dat je voor de sociale zekerheid moet uitgaan van personen en niet van regio's.

Daar bestaat in de werkelijkheid echter geen enkel argument voor. Ik, als persoon, heb geen enkele invloed op de toepassing van de sociale zekerheid. Regio's hebben een zeer grote en bepalende invloed, net zoals het globale federale beleid.

Vandaar ook dat bijna niemand probeert te beweren dat er niet over regionale transfers mag gesproken worden. Over de grootte bestaat wat discussie, afhankelijk wat je in rekening brengt, maar niet over het feit of ze mogen geteld worden.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ik weet dat prima. Als alles in één federale pot gaat, en die pot wordt verdeeld volgens een federaal beleid (net zoals bij elke andere herverdeling via algemene fondsen) gaat het per definitie niet om een transactie tussen personen. Laat dat toch nog de definitie zijn van "inter-persoonlijk".

Maar allez ! Je geeft duidelijk de definitie van het interpersoonlijk karakter van de de financiering. Ik heb met vloekende kleuren aangeduid wat vloekt in je definitie.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Als dat interpersoonlijk is, dan is alles interpersoonlijk, he. Dan zijn alle belastingen interpersoonlijke solidariteit tussen rijke mensen en arme mensen. Je mag van mij met die definitie jongleren, maar als alles interpersoonlijk is, dan kan je dus nog steeds regionaal de som maken, waardoor de stelling nog steeds weerlegd is.

Interessant, vertel dan eens waar de financiele mechanismen fundamenteel verschillen? We zijn al zeer lang afgestapt van het principe dat je sociale bijdragen tijdens je loopbaan later je eigen pensioen financieren hoor.

Dat is voor een deel zo, omdat de belastingen niet enkel door personen worden betaald maar ook door bedrijven. Ook de onderliggende economie wordt niet alleen gedragen door personen maar ook door bedrijven en de overheid zelf. Dan komt er nog de betalingsbalans en de handelsbalans bij te kijken, dus het evenwicht in de balans tussen binnenlands- en buitenlands geld en de balans tussen import en export. Ook het monetair beleid is geen soevereine bevoegdheid. Maar het is inderdaad zo dat belastingen en subsidiebeleid ( zonnepanelen, ...) deels een interpersoonlijke solidariteit hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Dit is geen reactie op mijn punt. Mijn punt was dat, als regios een bepalend effect hebben op de regionale balans van de sociale zekerheid, er dus ook regionaal kan gekeken worden wélke balans dat is, betaler of ontvanger. Dan is er de facto en per definitie een transfer tussen betalers en ontvangers.

Dat zijn inderdaad de transferstudies. Ze kijken welke regio profiteert en welke bijdragen. Je kan deze studies ook voeren niet naar regio's maar naar groepen. Voorbeeld mannen versus vrouwen, hooggeschoold versus geen diploma, Chinezen origine versus Tutu origine, ....

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Best wel. Hij zegt dat je voor de sociale zekerheid moet uitgaan van personen en niet van regio's.

Daar bestaat in de werkelijkheid echter geen enkel argument voor. Ik, als persoon, heb geen enkele invloed op de toepassing van de sociale zekerheid. Regio's hebben een zeer grote en bepalende invloed, net zoals het globale federale beleid.

Vandaar ook dat bijna niemand probeert te beweren dat er niet over regionale transfers mag gesproken worden. Over de grootte bestaat wat discussie, afhankelijk wat je in rekening brengt, maar niet over het feit of ze mogen geteld worden.

Eigenlijk komt het erop neer dat je de sociale zekerheid nooit van het federaal vlak naar een regionaal vlak kan brengen zonder deze eerst op te blazen en daarna met een nieuwe regionale solidariteit te starten.