Holebi's pikken woord 'huwelijk' van hetero's.

[perotinus]

Maar we moeten echt wel eens beginnen afstappen van die verkrampte profileringsdrang en dat "veroveren van symbooltjes"... ter meerdere eer en glorie van politici.

Volkomen krachteloos argument. Voor hetzelfde geld kan ik parafraseren: 'verkrampte exclusieve bezitsdrang'

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door perotinus

Moet ik hier de conclusie uit trekken dat adoptie door homoparen niet wenselijk is, niet omwille van de bezorgdheid voor de geadopteerde kinderen, maar omwille van de reflex dat het geven van gelijke rechten aan holebi's implicaties zou hebben voor hetero's? Zo ja: nooit geweten dat kinderen pasmunt moeten zijn in maatschappelijke discussies. Zo ja: bijzonder bedenkelijk.

Ik wijs enkel op de praktische implicaties van een zgn. "politiek correcte" beslissing terzake. Het "gebruiken van kinderen als pasmunt", da's pas een bedenkelijke tegenargumentatie; iets in dezelfde grootorde als de "kinderen" waarmee Bertje Anciaux zijn superboetes door onze strot probeert te rammen.

Als de finaliteit van de politiek is om "the greatest happyness for the greatest number" te realiseren, neem dat dan maar eens mee in je overweging. Is het toekennen van adoptierecht aan dat handjevol homokoppels die ervoor kiezen én ervoor misschien in aanmerking komen het waard om de talloze heterokoppels elk uitzicht op een mogelijke adoptie te ontzeggen? Praktische afweging, geen emo-gezever!

Rond het adoptierecht voor homokoppels hangt nog enorm veel twijfel, die zeker niet ongegrond is. En waar er risico's voor het kind opgeworpen worden, moet je negatief adviseren totdat deze op overtuigende wijze kunnen weerlegd worden. (en neen, er is nog geen ernstig wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat een kind geen schade ondervindt door op te groeien in een homoseksuele gezinssituatie; ik heb de beschikbare literatuur zeer grondig uitgevlooid, maar als je mij een referentie kan aanbieden, dan zal ik dat met veel plezier onbevangen bestuderen)

ps. als iedereen er toch zo van overtuigd is dat binnen de kortst mogelijke keren de rest van de wereld het adoptierecht voor homo's evident zal vinden, wat schaadt het dan om tot zolang de kat uit de boom te kijken? Of moeten we alweer "haantje de voorste zijn"? Moet er zonodig weer eens "geprofileerd" worden?

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door perotinus

Volkomen krachteloos argument. Voor hetzelfde geld kan ik parafraseren: 'verkrampte exclusieve bezitsdrang'

Lees de thread nog eens na en je zal inzien dat jouw antwoord hier compleet naast de kwestie is.

[perotinus]

Ik wijs enkel op de praktische implicaties van een zgn. "politiek correcte" beslissing terzake. Het "gebruiken van kinderen als pasmunt", da's pas een bedenkelijke tegenargumentatie; iets in dezelfde grootorde als de "kinderen" waarmee Bertje Anciaux zijn superboetes door onze strot probeert te rammen.

Reden te meer om in deze discussie "hetero's kunnen dan misschien ook geen kinderen meer adopteren" niet als eventueel argument te gebruiken. Het belang van kinderen is m.i. insziens de enige maatstaf in deze.

Als de finaliteit van de politiek is om "the greatest happyness for the greatest number" te realiseren, neem dat dan maar eens mee in je overweging.

De finaliteit van politiek is misschien het "grootste gelijk voor het grootste aantal mét bewaking van gelijke rechten". En nee, politiek aangaande zaken met voor sommige partijen eventueel bijzonder diepgaande gevolgen (zoals de rechten van kinderen in deze) mag geen spel van praktische afweging zijn, geen emo-gezever maar is m.i. best een doordacht principieel standpunt, waar mogelijk ondersteund door wetenschappelijke inzichten. Het argument dat hetero's dat misschien geen kinderen meer kunnen adopteren staat daar haaks op.

Is het toekennen van adoptierecht aan dat handjevol homokoppels die ervoor kiezen én ervoor misschien in aanmerking komen het waard om de talloze heterokoppels elk uitzicht op een mogelijke adoptie te ontzeggen?

Dit is net een voorbeeld van emo-politiek. Ik zou bijna beginnen geloven dat de gemiddelde hetero het als één of ander natuurrecht beschouwt kinderen te adopteren en direct in de verdediging gaat zo dat 'natuurrecht' door een discussie als deze als niet meer zo vanzelfsprekend naar voor komt.

Rond het adoptierecht voor homokoppels hangt nog enorm veel twijfel, die zeker niet ongegrond is. En waar er risico's voor het kind opgeworpen worden, moet je negatief adviseren totdat deze op overtuigende wijze kunnen weerlegd worden. (en neen, er is nog geen ernstig wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat een kind geen schade ondervindt door op te groeien in een homoseksuele gezinssituatie; ik heb de beschikbare literatuur zeer grondig uitgevlooid, maar als je mij een referentie kan aanbieden, dan zal ik dat met veel plezier onbevangen bestuderen)

Mocht ik ervoor pleiten dat holebi's kinderen moeten kunnen adopteren, dan zou deze opmerking misschien zin hebben. Gezien ik daar als homo nog altijd geenszins van overtuigd ben (en ik ben daar absoluut niet de enige in), doet zij in uw antwoord als reactie op iets van mij dan ook geenszins ter zake.

[perotinus]

Waarom? Omdat het niet past in het hetero-kraam?

[de Vexille]

@Perotinus

Verwijzend naar je laatste bijdrage, constateer ik dat jij deze discussies blijkbaar ziet in een conflictmodel waarbij het "heterokamp" (sic) tegenover een "holebikamp" zou staan... Wel, da's niet de manier waarop ik erover denk (just for your information).

Ik stel vast dat je de discussie bijzonder principieel wil voeren, en er de scherpe kantjes desnoods maar bij wil nemen. Het enige wat ik doe is erop wijzen dat er wel degelijk scherpe kantjes zijn. De onmogelijkheid om in dit land nog kinderen uit het buitenland te adopteren is zo'n consequentie; face it. En politiek is een kwestie van afwegen; soms moeten dogma's sneuvelen na een puur praktische kosten-batenanalyse. Het belang van een kleine minderheid moet dan wijken voor het belang van de overgrote meerderheid. En dat bepaalde belangen hier daadwerkelijk zwaar in het gedrang komen, staat boven alle discussie.

Het emo-argument komt voort uit het feit dat "uiteraard" het belang van het kind steeds vooropstaat. Maar dit wil ik in heel deze discussie als een evidentie beschouwen (zonder er evenwel aan voorbij te willen gaan).

Maar terug on-topic: het homohuwelijk zoals het vandaag bestaat is (minstens voorlopig) een vergiftigd geschenk. Ik heb niet de minste moeite met de term "huwelijk" (what's in a name?); mijn bezwaar zit in de slordigheid, haastigheid en het misplaatste "hoera"-geroep... om niet te spreken over de politieke munt die sommigen daar menen uit te moeten slaan. En als je er eens goed over nadenkt, dan kan je deze opmerkingen gaan toepassen op de meeste ethische dossiers die door de zgn. "progressieven" door de wetgevende kamers zijn gejaagd. Maar ook dat is weer een heel andere discussie.

[oriana]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@Perotinus

Verwijzend naar je laatste bijdrage, constateer ik dat jij deze discussies blijkbaar ziet in een conflictmodel waarbij het "heterokamp" (sic) tegenover een "holebikamp" zou staan... Wel, da's niet de manier waarop ik erover denk (just for your information).

Ik stel vast dat je de discussie bijzonder principieel wil voeren, en er de scherpe kantjes desnoods maar bij wil nemen. Het enige wat ik doe is erop wijzen dat er wel degelijk scherpe kantjes zijn. De onmogelijkheid om in dit land nog kinderen uit het buitenland te adopteren is zo'n consequentie; face it. En politiek is een kwestie van afwegen; soms moeten dogma's sneuvelen na een puur praktische kosten-batenanalyse. Het belang van een kleine minderheid moet dan wijken voor het belang van de overgrote meerderheid. En dat bepaalde belangen hier daadwerkelijk zwaar in het gedrang komen, staat boven alle discussie.

Het emo-argument komt voort uit het feit dat "uiteraard" het belang van het kind steeds vooropstaat. Maar dit wil ik in heel deze discussie als een evidentie beschouwen (zonder er evenwel aan voorbij te willen gaan).

Maar terug on-topic: het homohuwelijk zoals het vandaag bestaat is (minstens voorlopig) een vergiftigd geschenk. Ik heb niet de minste moeite met de term "huwelijk" (what's in a name?); mijn bezwaar zit in de slordigheid, haastigheid en het misplaatste "hoera"-geroep... om niet te spreken over de politieke munt die sommigen daar menen uit te moeten slaan. En als je er eens goed over nadenkt, dan kan je deze opmerkingen gaan toepassen op de meeste ethische dossiers die door de zgn. "progressieven" door de wetgevende kamers zijn gejaagd. Maar ook dat is weer een heel andere discussie.

Ik ben heel blij te lezen dat u daarin toch van gedachte veranderd bent

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Homohuwelijk is niets meer dan een symbolisch gegeven.
Homo's kunnen perfect een samenlevingscontract sluiten en hun relatie zo juridisch stabiel onderbouwen. Daar is geen huwelijk voor nodig.

Maar het moest zonodig "huwelijk" heten he...

Maar verder weet ik dat u het goed meent en dit zuiver vanuit juridisch oogpunt benadert hoor

[de Vexille]

@Oriana:

Ik wil mijn visie wel eens bijsturen naar aanleiding van een vruchtbare gedachtenwisseling, Oriana. Ik roest niet graag vast in m'n denken... als consevatieve knaap duurt het bij mij misschien iets langer om de consequenties van één en ander in te zien. ...en misschien is dat nog niet eens zo slecht (het maakt een mens een stuk voorzichtiger)

Maar ik kan je wel verklappen dat onze laatste gedachtenwisseling er ook voor iets tussenzat. Je hebt daar een aantal heel rake dingen gezegd. En vooral ook de juiste vragen gesteld. Dank daarvoor.

[oriana]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@Oriana:

Ik wil mijn visie wel eens bijsturen naar aanleiding van een vruchtbare gedachtenwisseling, Oriana. Ik roest niet graag vast in m'n denken... als consevatieve knaap duurt het bij mij misschien iets langer om de consequenties van één en ander in te zien. ...en misschien is dat nog niet eens zo slecht (het maakt een mens een stuk voorzichtiger)

Maar ik kan je wel verklappen dat onze laatste gedachtenwisseling er ook voor iets tussenzat. Je hebt daar een aantal heel rake dingen gezegd. En vooral ook de juiste vragen gesteld. Dank daarvoor.

geen dank, geen dank
Met dit te zeggen hebt u mijn dag goed gemaakt !

[Thinker]

De bedoeling van een huwelijk is het zorgen voor een nageslacht.

Als holebi's grotere prioriteit wensen te geven aan het zorgen voor een nageslacht, dat afkomstig is van beide partners, moeten ze daartoe dan maar een relatie aangegaan met iemand van het andere geslacht in plaats van een relatie, louter voor de relatie zelf, aan te gaan met iemand van hetzelfde geslacht, die toch niet in staat is te zorgen voor nageslacht.

Zo zit de natuur nu éénmaal in mekaar en zolang hier wetenschappelijk niet echt veel kan aan veranderd worden, zal dat wel zo blijven.
NB: Een kloon-kind is niet hezelfde, omdat (voor zover ik weet) dit kind niet afkomstig is van allebei de partners, maar slechts van één persoon. Er zal tussen beide partners in een holebi relatie dus altijd een groot verschil in relatie blijven bestaan t.o.v. dat kloon-kind van één van beide.

[oriana]

Oorspronkelijk geplaatst door Thinker

De bedoeling van een huwelijk is het zorgen voor een nageslacht.

Hier gaan we weer.
U gebruikt in uw zin het werkwoord IS - dus het is volgens u een stellige zekerheid. Tja, dan moet die onomstotelijk, onweerlegbaar te bewijzen zijn. nietwaar?
Wat doen we dan met hetero-koppels die, bewust, kinderloos blijven?

U mag die mening toegedaan zijn hoor, dat het huwelijk voor het zorgen van een nageslacht bedoeld is, maar zeg dan : Ik vind

Anders zal er een wettelijke voorwaarde aan een huwelijk verbonden moeten worden : nl dat een koppel zich ertoe verbindt om voor minstens 1 nazaat te zorgen - als dit binnen niet onafzienbare tijd gerealiseerd is : afnemen van de status huwelijk.

Als holebi's grotere prioriteit wensen te geven aan het zorgen voor een nageslacht, dat afkomstig is van beide partners, moeten ze daartoe dan maar een relatie aangegaan met iemand van het andere geslacht in plaats van een relatie, louter voor de relatie zelf, aan te gaan met iemand van hetzelfde geslacht, die toch niet in staat is te zorgen voor nageslacht.

Zo zit de natuur nu éénmaal in mekaar en zolang hier wetenschappelijk niet echt veel kan aan veranderd worden, zal dat wel zo blijven.
NB: Een kloon-kind is niet hezelfde, omdat (voor zover ik weet) dit kind niet afkomstig is van allebei de partners, maar slechts van één persoon. Er zal tussen beide partners in een holebi relatie dus altijd een groot verschil in relatie blijven bestaan t.o.v. dat kloon-kind van één van beide.

Hoe vaak huwen momenteel geen mensen die reeds kinderen hebben uit een vorig huwelijk? Die samen geen kinderen meer zullen hebben? Wat met adoptie? Die adoptie-kinderen zijn ook niet van beide partners.
Zelfde voor koppels waarvan 1 van beide onvruchtbaar blijkt te zijn, sperma-donoren, draagmoeders etc. Allemaal geaccepteerd en niet strokend met uw theorie dat die nazaten van beide partners moeten zijn.

[perotinus]

Verwijzend naar je laatste bijdrage, constateer ik dat jij deze discussies blijkbaar ziet in een conflictmodel waarbij het "heterokamp" (sic) tegenover een "holebikamp" zou staan... Wel, da's niet de manier waarop ik erover denk (just for your information).

Maar blijkbaar vele anderen wel.

Ik stel vast dat je de discussie bijzonder principieel wil voeren, en er de scherpe kantjes desnoods maar bij wil nemen. Het enige wat ik doe is erop wijzen dat er wel degelijk scherpe kantjes zijn. De onmogelijkheid om in dit land nog kinderen uit het buitenland te adopteren is zo'n consequentie; face it. En politiek is een kwestie van afwegen; soms moeten dogma's sneuvelen na een puur praktische kosten-batenanalyse.

Realpolitiek waar de belangen van de meest kwetsbare groep (kinderen) gereduceerd worden tot een kosten-batenanalyse? In wat voor ijzingwekkende wereld leeft u?

Het belang van een kleine minderheid moet dan wijken voor het belang van de overgrote meerderheid

Als het dan werkelijk om aantallen moet gaan (een dwaas argument vind ik dat): ik steek er mijn hand voor in het vuur dat het aantal holebi's merkbaar groter is dan het aantal hetero's dat kinderen adopteert.

En dat bepaalde belangen hier daadwerkelijk zwaar in het gedrang komen, staat boven alle discussie.

Kinderen zijn geen koopwaar. Adopteren van kinderen behandel je niet in termen van 'belangen', tenzij die van het kind zelf. En bovendien: wat is er mis met het adopteren van Belgische kinderen? Of meent u dat er hier geen kinderen zijn die er alle belang bij hebben in een liefdevol gezin te kunnen opgroeien?

[Pablex]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ik pleit voor

Homolijk en Lesbolijk

alhoewel, klinkt nogal morbide zo te zien!

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Voor homo's is het eenvoudig. Zij doen het blijkbaar 'op z'n hondjes', dus is een begrip als 'kennelvorming' op zijn plaats.
Bij lesbiennes, die latex hulpmiddelen schijnen te prefereren, is de uitdrukking 'latexatie' misschien geschikt.

[de Vexille]

@Perotinus

Je speelt het wel bijzonder eerlijk, is het niet?
Selectief quoten en me dan de vreselijkste verwijten naar de kop slingeren? Of heb ik uw intelligentie dan zo schromelijk overschat?

[size=2](ook zo correct geweest in het verdedigen van uw doctoraat? Ik heb er voor minder gebuisd, mijn beste...)[/size]

Sorry, mijn beste... deze discussie eindigt voor mij hier en nu !

Misschien, heel misschien tot een volgende keer.

[perotinus]

Je speelt het wel bijzonder eerlijk, is het niet?
Selectief quoten en me dan de vreselijkste verwijten naar de kop slingeren? Of heb ik uw intelligentie dan zo schromelijk overschat?

[size=2](ook zo correct geweest in het verdedigen van uw doctoraat? Ik heb er voor minder gebuisd, mijn beste...)[/size]

Sorry, mijn beste... deze discussie eindigt voor mij hier en nu !

Misschien, heel misschien tot een volgende keer.

Inhoudelijk zeer sterke bijdrage. Vooral de opmerking over mijn doctoraat is bijzonder interessant en geeft meteen de juiste teneur aan. Het blijft 'verfrissend' om op bepaalde punten in discussies steeds dezelfde dooddoener ("weuh weuh weuh...ik word buiten de context geciteerd") te zien opduikelen. Heeft u al gedacht aan het nog sterkere "ik heb dat helemaal niet gezegd"? Mene, mene, tekel upharsin...ploink

[nou nou]

Oorspronkelijk geplaatst door perotinus

Het blijft 'verfrissend' om op bepaalde punten in discussies steeds dezelfde dooddoener ("weuh weuh weuh...ik word buiten de context geciteerd") te zien opduikelen. Heeft u al gedacht aan het nog sterkere "ik heb dat helemaal niet gezegd"? Mene, mene, tekel upharsin...ploink

Waar had u dan op gehoopt? Dat als er maar genoeg dingen uit context worden getrokken, dat men er op een gegeven moment zou mee ophouden erop te reageren? Bijzonder verfrissend inderdaad.

[perotinus]

Waar had u dan op gehoopt? Dat als er maar genoeg dingen uit context worden getrokken, dat men er op een gegeven moment zou mee ophouden erop te reageren? Bijzonder verfrissend inderdaad.

Kijk eens aan, de cohortes worden opgetrommeld.

[Thinker]

Oorspronkelijk geplaatst door oriana

Hier gaan we weer.
U gebruikt in uw zin het werkwoord IS - dus het is volgens u een stellige zekerheid. Tja, dan moet die onomstotelijk, onweerlegbaar te bewijzen zijn. nietwaar?
Wat doen we dan met hetero-koppels die, bewust, kinderloos blijven?

U mag die mening toegedaan zijn hoor, dat het huwelijk voor het zorgen van een nageslacht bedoeld is, maar zeg dan : Ik vind

Anders zal er een wettelijke voorwaarde aan een huwelijk verbonden moeten worden : nl dat een koppel zich ertoe verbindt om voor minstens 1 nazaat te zorgen - als dit binnen niet onafzienbare tijd gerealiseerd is : afnemen van de status huwelijk.

Hoe vaak huwen momenteel geen mensen die reeds kinderen hebben uit een vorig huwelijk? Die samen geen kinderen meer zullen hebben? Wat met adoptie? Die adoptie-kinderen zijn ook niet van beide partners.
Zelfde voor koppels waarvan 1 van beide onvruchtbaar blijkt te zijn, sperma-donoren, draagmoeders etc. Allemaal geaccepteerd en niet strokend met uw theorie dat die nazaten van beide partners moeten zijn.

Om duidelijk te maken dat een 'homohuwelijk' op tal van essentiele punten nooit helemaal hetzelfde zal kunnen zijn als een 'huwelijk'.

[oriana]

Oorspronkelijk geplaatst door Thinker

Om duidelijk te maken dat een 'homohuwelijk' op tal van essentiele punten nooit helemaal hetzelfde zal kunnen zijn als een 'huwelijk'.

In theorie akkoord maar dan moeten we ook een aparte term voor kinderloze huwelijken creëren.
Als we dat niet doen : dan is het gewoon een huwelijk :
een verbintenis die 2 personen aangaan, om welke reden dan ook.