Identiteit: met wie identificeer je jezelf het meest?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Vervang identiteit door nationaliteit en er verandert niet veel. Het is de enige duidelijke omkadering dat er enigszins verband mee houdt dat ik op logische gronden kan bevestigen.

Jawel, er kan een immens verschil zijn tussen "identiteit" en "nationaliteit". Een Turkse migrant van de eerste generatie kan dan wel de Belgische nationaliteit hebben, er is een heel grote kans dat de man naar identiteit steeds Turks zal blijven.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O ja?

Toon mij dat toch maar eventjes aan, hoor.

Wat is cultuur?

Taal? Er zijn wellicht verschillen in onze manier van schrijven, spreken, ... We kunnen communiceren. Dat kan ik met een Amerikaan ook.

Muziek? Zeker dat we dezelfde voorkeuren hebben?

Literatuur? Er zijn weinig mensen die exact evenveel lezen en begrijpen, en daar zullen de meesten ook voor verschillende werken kiezen, ook wanneer ze in dezelfde straat wonen.

...

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, er kan een immens verschil zijn tussen "identiteit" en "nationaliteit". Een Turkse migrant van de eerste generatie kan dan wel de Belgische nationaliteit hebben, er is een heel grote kans dat de man naar identiteit steeds Turks zal blijven.

Natuurlijk zijn identiteit en nationaliteit niet hetzelfde. (Waarmee ik uw beschrijven van de verschillen niet bevestig.) Als ik dat zou beweren, dan zou ik mezelf tegenspreken wanneer ik zeg dat identiteiten individueel zijn en in meerdere aspecten in elkaar overvloeien.

Het punt is dat nationaliteit het enige is dat burgers van verschillende staten van elkaar kan onderscheiden.

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, er kan een immens verschil zijn tussen "identiteit" en "nationaliteit". Een Turkse migrant van de eerste generatie kan dan wel de Belgische nationaliteit hebben, er is een heel grote kans dat de man naar identiteit steeds Turks zal blijven.

Of wat dacht je van een Turk en een Koerdische Turk..
Beide Turken qua nationaliteit, maar daar houdt het dan ook veelal mee op..

En dat dat zo is bleek nog niet zolang geleden, toen die twee groepen met elkaar slaags raakten in Amsterdam onder andere.

Jeff

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Wat is cultuur?

Taal? Er zijn wellicht verschillen in onze manier van schrijven, spreken, ... We kunnen communiceren. Dat kan ik met een Amerikaan ook.

Muziek? Zeker dat we dezelfde voorkeuren hebben?

Literatuur? Er zijn weinig mensen die exact evenveel lezen en begrijpen, en daar zullen de meesten ook voor verschillende werken kiezen, ook wanneer ze in dezelfde straat wonen.

...

Euh, u stelt eerst dat u fundamenteel met mij verschilt, maar als ik dan vraag om enkele van die verschillen aan te tonen, begint u op uw stappen terug te keren door alles te relativeren.

"Wat is cultuur?"

Nu spreekt over "cultuuruitingen", daar u het had over "cultuur". Cultuur in deze gaat over de samenlevingsvormen: hoe gaan we met elkaar om, welke conventies hebben om daarmee om te gaan, enz.

Ik geef maar een voorbeeld: in Griekenland is het totaal ongebruikelijk om bij je thuis met vrienden af te spreken. Dat hoort niet bij hun cultuur. Wie vrienden wil ontmoeten, gaat naar een "kafeneio", een dancing, een restaurant, een pleintje, maar niet bij je thuis. Dat is immers iets wat gewoonlijk enkel voorbehouden is voor familie. Bij ons is dat heel anders.

Daarover gaat niet. Niet over de muziek die u graag beluistert of de literatuur die u wil of niet wil lezen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Natuurlijk zijn identiteit en nationaliteit niet hetzelfde. (Waarmee ik uw beschrijven van de verschillen niet bevestig.) Als ik dat zou beweren, dan zou ik mezelf tegenspreken wanneer ik zeg dat identiteiten individueel zijn en in meerdere aspecten in elkaar overvloeien.

Het punt is dat nationaliteit het enige is dat burgers van verschillende staten van elkaar kan onderscheiden.

Dat laatste klopt niet, en wordt bevestigd door eenieder die een tijdje in het buitenland is gaan wonen. Dan merk je dat er culturele verschillen bestaan onder de volkeren. Ik gaf er al eentje aan over de Grieken.

Ik kan er ook eentje meegeven over de Nederlanders. Als je in Nederland bij bezoek vraagt "Wil je iets drinken?" en je antwoordt "neen", dan is de zaak voor de Nederlander afgesloten. Jij wil overduidelijk niets, dus haalt hij ook niets uit. Omgekeerd is ook het geval. In Vlaanderen daarentegen bestaat er een soort driestapstechniek: je antwoordt eerst wat ontwijkend, daarna wat schoorvoetend en pas erna zeg je "ja". Dit is voor Nederlanders heel vreemd, want bij hen is dat niet het geval.

Nationaliteit onderscheidt ons in wezen niet, daar dit slechts een staatkundig papiertje is. Wel onze culturele patronen. Vandaar ook dat mensen van allochtone afstand (alhoewel ze de Belgische nationaliteit hebben) vaak het bijzonder moeilijk hebben met de culturele patronen in onze maatschappij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Of wat dacht je van een Turk en een Koerdische Turk..
Beide Turken qua nationaliteit, maar daar houdt het dan ook veelal mee op..

En dat dat zo is bleek nog niet zolang geleden, toen die twee groepen met elkaar slaags raakten in Amsterdam onder andere.

Jeff

Inderdaad, identiteit overstijgt vele malen nationaliteit.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, u stelt eerst dat u fundamenteel met mij verschilt, maar als ik dan vraag om enkele van die verschillen aan te tonen, begint u op uw stappen terug te keren door alles te relativeren.

"Wat is cultuur?"

Nu spreekt over "cultuuruitingen", daar u het had over "cultuur". Cultuur in deze gaat over de samenlevingsvormen: hoe gaan we met elkaar om, welke conventies hebben om daarmee om te gaan, enz.

Ik geef maar een voorbeeld: in Griekenland is het totaal ongebruikelijk om bij je thuis met vrienden af te spreken. Dat hoort niet bij hun cultuur. Wie vrienden wil ontmoeten, gaat naar een "kafeneio", een dancing, een restaurant, een pleintje, maar niet bij je thuis. Dat is immers iets wat gewoonlijk enkel voorbehouden is voor familie. Bij ons is dat heel anders.

Daarover gaat niet. Niet over de muziek die u graag beluistert of de literatuur die u wil of niet wil lezen.

Ik verschil ook van die Vlaming die jou negeert als je er een goede dag tegen zegt. Qua gebruiken zijn die grenzen ook niet te trekken. Wat de gemiddelde Vlaming doet, vind ik niet relevant voor mezelf. Ik bekijk mezelf en anderen als individuen.

En de bewijslast in deze ligt bij u. Wat hebben wij tweeën, of bij uitbreiding alle Vlamingen, met elkaar gemeen dat fundamenteel verschilt met iedereen buiten Vlaanderen? En, nog straffer, waarom moeten we daar staten op baseren?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik verschil ook van die Vlaming die jou negeert als je er een goede dag tegen zegt. Qua gebruiken zijn die grenzen ook niet te trekken. Wat de gemiddelde Vlaming doet, vind ik niet relevant voor mezelf. Ik bekijk mezelf en anderen als individuen.

En de bewijslast in deze ligt bij u. Wat hebben wij tweeën, of bij uitbreiding alle Vlamingen, met elkaar gemeen dat fundamenteel verschilt met iedereen buiten Vlaanderen? En, nog straffer, waarom moeten we daar staten op baseren?

Er zijn weldegelijk grenzen te trekken. Neem maar eens de trein in Vlaanderen en neem eens de trein in hartje Nederland. Je merkt zo het verschil. In Nederland ga je vrijwel onmiddellijk in gesprek met wie naast of voor je zit; in Vlaanderen is dat een heel afwachtend proces waarbij er eventueel een gesprek kan beginnen dat meestal eerst over het weer gaat. Het zijn verschillen in volksaard.

Net zo is dat duidelijk wanneer je een Griek tegenover een Fin zet. De eerste is over het algemeen vrij uitbundig en los, terwijl de Fin gesloten en weinig praatgraag is. Dit zijn natuurlijk veralgemeningen, maar de uitzonderingen bevestigen in deze de regel.

Bewijslast bij mij? U stelde dat u fundamenteel van mij verschilde. Ik niet. U kent me echter niet, dus hoe komt u tot de conclusie dat u op cultureel vlak "fundamenteel" van mij verschilt? Leg het mij maar eens uit.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bewijslast bij mij? U stelde dat u fundamenteel van mij verschilde. Ik niet. U kent me echter niet, dus hoe komt u tot de conclusie dat u op cultureel vlak "fundamenteel" van mij verschilt? Leg het mij maar eens uit.

Dat is een goede! Ik ken u niet, dus ik mag niet stellen dat wij van elkaar verschillen. En zelf uitspraken over miljoenen mensen doen zonder ze te kennen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Dat is een goede! Ik ken u niet, dus ik mag niet stellen dat wij van elkaar verschillen. En zelf uitspraken over miljoenen mensen doen zonder ze te kennen.

Uw opmerking is een slag in het water: als ik over Grieken en Nederlanders schrijf, dan doe ik dat vanuit mijn ervaring. Ik heb immers op bepaalde momenten van mijn leven in het buitenland gewoond. Daarbij heb ik culturele patronen vastgesteld die anders waren dan bij ons, in Vlaanderen. Dat heb ik des te sterker ondervonden toen ik enige tijd in de Arabische wereld verbleef (of gaat u nu ontkennen dat er geen culturele verschillen zijn met die cultuur?).

U echter stelt dat u van mij "fundamenteel" verschilt op cultureel vlak. Welnu, ik herhaal bij deze de vraag: toon dat toch maar eens aan.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U echter stelt dat u van mij "fundamenteel" verschilt op cultureel vlak. Welnu, ik herhaal bij deze de vraag: toon dat toch maar eens aan.

Dat is nochtans nooit moeilijk aan te tonen.
Luisteren jullie naar dezelfde muziek? Zijn jullie even religieus? Hebben jullie dezelfde politieke mening?
Cultuur is meer dan een enkel taal te delen. Het gaat ook over gebruiken en levensvisies.

Cultuur kan tot in het oneindige gerelativeerd worden. Het is nooit moeilijk om te bewijzen dat je 'anders' bent als iemand.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Dat is nochtans nooit moeilijk aan te tonen.
Luisteren jullie naar dezelfde muziek? Zijn jullie even religieus? Hebben jullie dezelfde politieke mening?
Cultuur is meer dan een enkel taal te delen. Het gaat ook over gebruiken en levensvisies.

Cultuur kan tot in het oneindige gerelativeerd worden. Het is nooit moeilijk om te bewijzen dat je 'anders' bent als iemand.

Cultuur is inderdaad meer dan een taal alleen; het gaat ook over omgangsvormen bijvoorbeeld. Over ongeschreven sociale afspraken onder elkaar. Allemaal zaken waar u aan voorbijgaat, want die zijn veel fundamenteler dan de vraag naar welke soort muziek je luistert of voor welke partij je stemt.

[lombas]

Walen, zijn dat die mensen die Frans tegen me spreken op het werk?

Brrr, ik hoop dat het maar geen seriemoordenaars zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Walen, zijn dat die mensen die Frans tegen me spreken op het werk?

Geen idee, taal is tenslotte slechts één element in een groter geheel.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Cultuur is inderdaad meer dan een taal alleen; het gaat ook over omgangsvormen bijvoorbeeld. Over ongeschreven sociale afspraken onder elkaar. Allemaal zaken waar u aan voorbijgaat, want die zijn veel fundamenteler dan de vraag naar welke soort muziek je luistert of voor welke partij je stemt.

Muziek wil ik nog wel over het hoofd zien, maar ik denk dat een politieke overtuiging toch wel zéér fundamenteel is. Deze weerspiegelt namelijk je visie op het leven en op hoe je concrete problemen in de realiteit wenst aan te pakken. Een groen-stemmer en een VB'er delen normaalgesproken relatief weinig waarden.

Trouwens, die ongeschreven sociale afspraken, tot in het hoeverre delen een hoogopgeleide upper class miljardair en een laagopgeleide lower class arbeider deze? De ene zal bijvoorbeeld veel belang hechten aan etiquette terwijl de andere dit weinig zal bekoren. De ene zal aan tafel over politieke materies willen spreken terwijl de andere liever de voetbalwedstrijd ter sprake brengt.

In welke mate delen al deze mensen een cultuur?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Muziek wil ik nog wel over het hoofd zien, maar ik denk dat een politieke overtuiging toch wel zéér fundamenteel is.

Welneen, dat is niet fundamenteel in een identitair aanvoelen. Of zijn mensen die op Sarkozy zullen stemmen soms Fransen en die op Hollande niet? Twee presidentskandidaten met soms fundamenteel andere visies...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Trouwens, die ongeschreven sociale afspraken, tot in het hoeverre delen een hoogopgeleide upper class miljardair en een laagopgeleide lower class arbeider deze? De ene zal bijvoorbeeld veel belang hechten aan etiquette terwijl de andere dit weinig zal bekoren. De ene zal aan tafel over politieke materies willen spreken terwijl de andere liever de voetbalwedstrijd ter sprake brengt.

U gaat voorbij aan wat sociale geplogenheden eigenlijk zijn. Die overstijgen immers etiquette, politiek en het gespreksonderwerp van de dag.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gaat voorbij aan wat sociale geplogenheden eigenlijk zijn. Die overstijgen immers etiquette, politiek en het gespreksonderwerp van de dag.

Die 'sociale geplogenheden' zijn waarschijnlijk zo algemeen dat een heleboel mensen ze kunnen onderschrijven. Op die manier bestaat er ook nauwelijks een cultuur. Iedereen deelt toch waarden met elkaar op de ene of de andere manier.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Die 'sociale geplogenheden' zijn waarschijnlijk zo algemeen dat een heleboel mensen ze kunnen onderschrijven. Op die manier bestaat er ook nauwelijks een cultuur. Iedereen deelt toch waarden met elkaar op de ene of de andere manier.

Neen, ik heb al een paar zaken aangegeven die tussen volkeren kunnen verschillen. Lees ze maar gerust op na.

En dat wordt trouwens vrij gemakkelijk als men volkeren van uiteenlopende culturen gaat vergelijken Fransen versus Chinezen bijvoorbeeld, of Finnen ten opzichte van Italianen.