Communisme was zo slecht nog niet

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Heb je niet de indruk dat de Chinezen en de Russen nog steeds die nobele taak op zich nemen ?

Ik krijg die indruk, maar je merkt dat Amerika dat half wegwuift.

En als er iemand is dat we in het oog moeten houden, dan is het wel Indië.

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard waren dat geen kapitalisten! Maar dat is omdat jij onder het woord "kapitalisme" andere dingen verstaat dan wij.

Jij verstaat onder "kapitalisten" zoiets als "mensen die vanalles zouden doen om veel rijkdom te verdienen" of "mensen die met veel geld bezig zijn" of neem ik aan.

Marx schreef dan ook nooit dat 'de kapitalist' een grote boeman is, dat werd/word er van gemaakt. Maar het is juist zo dat hij beweerde dat 'de kapitalist' zelve ook onderworpen en vastgeklemd is aan het kapitalisme.

We zijn nu 2012, het politieke landschap heeft een oppervlakte gelijk aan de oppervlakte van Rusland, en heeft uiteenlopende meningen. Maar daar word ik moe van: niet zozeer van die meningen, maar de neiging van die meningen om dingen te beoordelen die zij op hun beurt een eigen definitie hebben gegeven.
Ik vind dat fout denken: alles een definitie proberen te geven. Definities van politieke systemen zijn altijd beïnvloed en zijn voor foute interpretatie gevoelig.

"Het Kapitalisme" en "Het Communisme" bestaan niet, net zoals "Het Liberalisme" of "Het Socialisme". Je kon daarover discuteren alsof je de plooien van je T-shirt gladstrijkt in de 19de eeuw, maar nu zijn de opvattingen, de aanpassingen etc. variërend en wat ik noem 'definitiescheurend': ze zijn aspecten die een monotone definitie dat in de hoofden van mensen speelt scheurt, verdeelt, omdat ze ook terecht de macht hebben dat te scheuren, want een definitieverscheurend aspect van een politiek systeem, zoals ik al benoemde, interpretaties, opvattingen enzo., dragen de macht om definities en meningen te scheuren in andere definities en meningen.

De strekkingen dat ik in de eerste zin boven heb genoemd zijn onderworpen aan zo'n dagelijkse definitiescheuring. Zij hebben elk op hun beurt geen eentonige en monotone definitie, neen, zij zijn onderverdeeld, verscheurd.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Het is juist vrije handel, zelfs in slaven, die de ultra vorm van kapitalistisch denken was en nog is. Of wil je ontkennen dat de VOC en onze koningen kapitalisten waren?
En het is het tegenwoordige economisch denken en handelen, die de stabiliteit in grondstoflanden ondermijnt, omdat er bewust, maar doodgezwegen geweld gepromoot word, door het kapitalistisch denken van enkelen en staten ontwricht worden, voor persoonlijk gewin van die enkelen.

Niet dat ik denk dat het veel uitmaakt voor de huidige waarde van die systemen, maar dat was mercantilisme, toch? Dat is overigens een interventie-economie (met de harde hand, oorlogen enzo om gebieden/grondstoffen te bemachtigen).

[Komerad]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Het enige positieve dat ik zie aan de periode van toen de USSR er nog was, is dat toen die er was er nog iets was die de macht had Amerika op het matje te roepen en koest te houden. We kunnen nog steeds van het falen van de USSR, zoals Orwell ons al een groot stuk heeft geleerd met zijn boek "Animal Farm" dat OVER WAAROM DE USSR NIET KAN WERKEN.



Niet echt. Het communisme is meer gebaseerd op het collectief gedachtegoed, op de werkmanier dat mensen zouden produceren voor de maatschappij opdat de maatschappij terug produceert voor die mensen.

Stel: ik wil 25 vissen van Jan Zonder Vis (mijn behoefte is voldaan aan 25 vissen, maar mijn behoefte is (nog) niet voldaan) , maar Jan heeft 2 stoelen nodig en geeft 25 vissen op voorwaarde dat ik 2 stoelen geef. (zijn behoefte is 2 stoelen, maar die zijn (nog) niet voldaan). Dus ik ga naar Piet Zonder Stoel en vraag hem 2 stoelen. Piet heeft op zijn beurt (nog niet) onvoldane behoeftes, bv. dat zijn huis opgekuist moet worden. Ik voldoe Piet zijn behoefte door zijn huis op te kuisen, en in ruil voor dat werk krijg ik 2 stoelen van Piet. Dan kan ik pas naar Jan gaan en die 2 stoelen geven op voorwaarde dat ik 25 vissen terug krijg.

Dit is een simplistisch en primitief voorbeeld, want de huidige maatschappij heeft geen ruilhandel meer, maar een systeem dat dat vervangt door geld. Maar de functie van geld en zijn essentie zijn volkomen vervreemd en heeft meer kapot gemaakt dat goed gemaakt.

Geld en rijkdom kunnen nog te pas komen in een communisme, maar ze moeten ook niet verdeeld worden. Hoe kun je rijkdom verdelen? Niet. Want:
1. Dat zou diefstal zijn
2. Dat zou het systeem in de war brengen, want dan moet je alles verdelen, en dan nog eens eerlijk verdelen
3. Punt 2 geeft al de schets weer dat er jaloezie als gevolg zal zijn

Het communisme is dus niet zozeer gestoeld op het verdelen van de rijkdom, maar opnieuw rijkdom produceren en dan pas die geproduceerde rijkdom verdelen op voorwaarde dat de rijkdom van anderen verdeelt word die op zijn beurt aan de voorwaarde onderworpen is dat de rijkdom van jou verdeelt kan worden.

Uiteindelijk zal je moeten verdelen en produceren, anders overleef je het niet, want dan krijg je niets terug van de maatschappij. Ieder moet een steen dragen op voorwaarde dat ze in het huis kunnen wonen waarvoor je die steen aan het dragen bent.

Ik ben niet zo belezen in deze maar heb die systemen altijd al ongelooflijk interessant gevonden.

Zou het ook niet kunnen dat het besef van het dragen van die steen van je eigen huis onbestaande is na generaties in het systeem? Dat men dan een gevoel van slavernij krijgt?

Mocht de hele wereld in zulks systeem zitten zou de vrije keuze van producten zich op de duur niet beperken tot de keuze van kleur bij manier van spreken?

Dat is voor mij altijd een struikelblok geweest waar ik geen oplossing voor vind.

Zolang er superluxe goederen zijn zullen die geprefereerd worden. (kies tussen lada en ferarri) Als we gelijkwaardige producten willen voor iedereen zal alles afgevlakt worden. En dan rijd iedereen met een opel astra ofzo..

Er moet verbetering aan de gekende modellen mogelijk zijn maar hoe?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door DS21

Vroeger hadden ze geen problemen zolang ze geen kritiek uitte. Iedereen had een huis, werk en genoeg eten. Ceausescu was zeker geen lieverd, maar de meerderheid van de Roemen vond het toen beter geven veel verschillende opiniepeilingen aan en 41% zou op hem stemmen bij presidentsverkiezingen. Het licht er aan welke Roemenen je spreekt.

Ja, maar wat voor huis... 'n Piepkleine flat in een betonnen mastodont die vol afluisterapparatuur hing. En werk, tja, vaak afstompend werk waar er na verloop van tijd geen enkele motivatie meer van uitging. Met als gevolg heel veel minderwaardige producten. En eten... Ja, als de overheid het goed vond, had je de ene week misschien wat sinaasappelen, de andere week aardappelen en erna eventueel rijst.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Het is juist vrije handel, zelfs in slaven, die de ultra vorm van kapitalistisch denken was en nog is. Of wil je ontkennen dat de VOC en onze koningen kapitalisten waren?

Het probleem is dat jouw definitie van kapitalisme de volgende is "kapitalisme is dat wat ik slecht vind aan het westen".
Dan kom je natuurlijk al snel tot de conclusie dat kapitalisme slecht is want je hebt het zo gedefinieerd.

Verklaarde voorstanders van kapitalisme echter definieren kapitalisme als "een vrije markt economie waar productiemiddelen privaat bezit zijn".

De tweede fout die je verklaard is dat je "kapitalisten" en "voorstanders van kapitalisme" met elkaar verward.
Als je een "kapitalist" definieert als iemand die kapitaal bezit, dan is een koning inderdaad een kapitalist. Als je "kapitalist" definieert als "iemand die voorstanders is van kapitalisme" dan is een koning zeker geen kapitalist.

Als je kijkt wat bekende 18de en 19de eeuwse economen en politiek filosofen schreven dan merk je dat die steevast tegen slavernij en kolonialisme waren. Adam Smith bijvoorbeeld was voorstander van om de Britse kolonies onafhankelijk te maken.

In de VS waren het de republikeinen die tegen de slavernij waren...

(Overigens, de VOC is nooit bij grootschalige slavenhandel betrokken geweest)

En het is het tegenwoordige economisch denken en handelen, die de stabiliteit in grondstoflanden ondermijnt, omdat er bewust, maar doodgezwegen geweld gepromoot word, door het kapitalistisch denken van enkelen en staten ontwricht worden, voor persoonlijk gewin van die enkelen.

Tiens, ik wist niet dat er in Australië bewust geweld en instabiliteit gepromoot werd, nochthans is dat een van de meest kapitalistische onder de "gronstoflanden"...

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door Komerad

Zou het ook niet kunnen dat het besef van het dragen van die steen van je eigen huis onbestaande is na generaties in het systeem? Dat men dan een gevoel van slavernij krijgt?

Dus met je eerste vraag stel je eigenlijk dat het besef dat je die steen draagt om je eigen huis te bouwen onbestaande word als je al generaties lang in het systeem leeft? Juist?
Een gevoel van slavernij... Klinkt nogal verwarrend. In het huidige systeem kan je ook een gevoel van slavernij krijgen. Je kan in elk politiek systeem als individu een gevoel van slavernij krijgen.

Mocht de hele wereld in zulks systeem zitten zou de vrije keuze van producten zich op de duur niet beperken tot de keuze van kleur bij manier van spreken?

De vrije keuze van producten kan zich niet beperken want dan moet je de behoeftes van mensen beperken en begin je meer en meer een elitaire leninistische samenleving te krijgen waarbij men de neiging heeft de productie en heel zijn sociaaleconomische mantel toe te trekken naar een elite die zichzelf voor deze daad rechtvaardig omdat zij de revolutie die de communistische samenleving leven inblies zien als een product van die elite. Maar uiteindelijk kan dat niet werken want dat is oneerlijk, want zij doen een praktijk waarvoor men is tegen opgestaan in de revolutie: de inneming van andermans productie en verworven bezit en dat centraliseren naar een elite, terwijl dat dat in de eerste plaats oneerlijk is en in de tweede plaats diefstal is.

[Komerad]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Dus met je eerste vraag stel je eigenlijk dat het besef dat je die steen draagt om je eigen huis te bouwen onbestaande word als je al generaties lang in het systeem leeft? Juist?
Een gevoel van slavernij... Klinkt nogal verwarrend. In het huidige systeem kan je ook een gevoel van slavernij krijgen. Je kan in elk politiek systeem als individu een gevoel van slavernij krijgen.

Ja stel dat je de welvaart eerlijk en gelijkmatig wil verdelen dan kom je ergens op een standaard uit. Woning, auto, elektriciteit, tv en noem maar op. Wanneer alles voor jou geregeld word en je dus zekerheden zonder zorgen krijgt, ervan uitgaande dat je mee de welvaart creëert kan het dan niet zijn dat dit over generaties als vanzelfsprekend word beschouwd en hiermee de motivatie(het gevoel iets meer te kunnen bereiken ook al zit dat enkel en alleen tussen de oren.) verdwijnt en plaats kan maken voor een "gevoel" van slavernij?

En daarmee bedoel ik sterker dan in het huidig systeem waar de maandelijkse facturen je er steeds aan herinneren waarvoor je werkt.

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door Komerad

Ja stel dat je de welvaart eerlijk en gelijkmatig wil verdelen dan kom je ergens op een standaard uit. Woning, auto, elektriciteit, tv en noem maar op. Wanneer alles voor jou geregeld word en je dus zekerheden zonder zorgen krijgt, ervan uitgaande dat je mee de welvaart creëert kan het dan niet zijn dat dit over generaties als vanzelfsprekend word beschouwd en hiermee de motivatie(het gevoel iets meer te kunnen bereiken ook al zit dat enkel en alleen tussen de oren.) verdwijnt en plaats kan maken voor een "gevoel" van slavernij?

En daarmee bedoel ik sterker dan in het huidig systeem waar de maandelijkse facturen je er steeds aan herinneren waarvoor je werkt.

Aaah, het aloude argument dat de motivatie in een communistische samenleving verloederd en verwaarloosd word. Lang geleden vriend!

Vergeef het me, maar ik reageer liever op dat argument met dit filmpje van een boeiende 10 minuutjes: http://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc

[Komerad]

Ik heb hier eens een docu over gezien op canvas.
Ik geloof wel in de uitslag van de studie maar niet in de relevantie ervan.

Het gaat over een opdracht belonen naar prestatie als ware het een soort van individuele wedstrijd. Natuurlijk speelt de reward een grote rol, het is een eenmalig extra'tje. Dan geloof ik best dat de prestatie voor fysieke proeven beter zijn en die voor mentale een stuk zwakker owv de druk.

Het omgekeerde geloof ik ook. Maar ook dit is een moment opname, het is een tijdelijke verandering, een losbreken uit de kettingen zeg maar. Men geeft meer vrijheid en dan is men creatiever en gemotiveerder je hebt het gevoel dat je "nu echt iets kan doen, persoonlijkheid in je werk steken. (werkt dan ook alleen in jobs waarin dit mogelijk is : massaproductie bandwerk? dacht het niet. Verder heb ik mijn twijfels of dit op de lange termijn, na het wegvloeien van de euforie nog zo zou werken wanneer dit de regel zou zijn . Zou wel een leuk experiment zijn.

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door Komerad

Ik heb hier eens een docu over gezien op canvas.
Ik geloof wel in de uitslag van de studie maar niet in de relevantie ervan.

Het gaat over een opdracht belonen naar prestatie als ware het een soort van individuele wedstrijd. Natuurlijk speelt de reward een grote rol, het is een eenmalig extra'tje. Dan geloof ik best dat de prestatie voor fysieke proeven beter zijn en die voor mentale een stuk zwakker owv de druk.

Het omgekeerde geloof ik ook. Maar ook dit is een moment opname, het is een tijdelijke verandering, een losbreken uit de kettingen zeg maar. Men geeft meer vrijheid en dan is men creatiever en gemotiveerder je hebt het gevoel dat je "nu echt iets kan doen, persoonlijkheid in je werk steken. (werkt dan ook alleen in jobs waarin dit mogelijk is : massaproductie bandwerk? dacht het niet. Verder heb ik mijn twijfels of dit op de lange termijn nog zo zou werken wanneer dit de regel zou zijn. Zou wel een leuk experiment zijn.

Uiteindelijk is motivatie in mijn opzicht een persoonlijke kwestie. De maatschappij geeft je de pap in de mond en je moet maar zelf zien of je die motivatie smakelijk ontvangt. Motivatie kan ook veranderen. Men kan de motivatie hebben om bankbediende te worden, maar na een paar jaar kan je dan opeens de motivatie hebben om kantoorwerk(st)er te worden.

Motivatie verloederd helemaal niet met lang in hetzelfde systeem te leven. Kijk naar het huidige systeem! Mensen vinden nog steeds de motivatie om vuilnisman te worden, om klusjesman te worden, om advocaat te worden, om dierenarts te worden. Elk systeem heeft en geeft en creëert zijn motivatie. In het huidige systeem is geld die motivatie, maar in een communisme is het collectieve gedachtegoed, geld (dat kan bestaan in een communisme, maar niet met zijn imago zoals nu), de maatschappij als je bron en die van anderen zien een van de motivaties die je kunt hebben.

Je kan altijd andere motivaties hebben. Uiteindelijk hoeft dat ook niet met het huidige systeem te maken hebben.

[Восход-1]

Er was wel degelijk motivatie in de USSR, dit niet noodzakelijk materieel. Ja, men kon een dacha krijgen, maar dit verklaart niet de enorme hoeveelheden fysici en ingenieurs en de grote populairiteit die deze toch wel moeilijke opleidingen genoten.

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Er was wel degelijk motivatie in de USSR, dit niet noodzakelijk materieel. Ja, men kon een dacha krijgen, maar dit verklaart niet de enorme hoeveelheden fysici en ingenieurs en de grote populairiteit die deze toch wel moeilijke opleidingen genoten.

Doet me denken aan Stakhanovisme: http://en.wikipedia.org/wiki/Stakhanovite_movement

Tomm heeft me dat uitgelegd, dat het zo was dat als je in de USSR harder en harder werkte, je meer en meer spullen kreeg. Dat kon variëren van kleren tot een tv. Nou ja, de levering van die spullen was soms 3 jaar en de staat waarin ze verkeerden was soms om te huilen, maar dat kan je goed praten met het feit dat de USSR grooooot was en dus veel levering en administratie behoefte eer je je mag plezieren met een tv'tje.

[Восход-1]

Nee, dat bedoelde ik niet. Het Stakhanovisme is trouwens een typische Stalinistische hype.

Er dient in feite een grote lijn te worden getrokken bij het analyseren van de USSR tussen het Stalinisme en het post-Stalinisme. De premies en beloningen op grote schaal uitdelen was in de tijd na Stalin (in feite al na de veertiger jaren) niet meer gebruikelijk.

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Er dient in feite een grote lijn te worden getrokken bij het analyseren van de USSR tussen het Stalinisme en het post-Stalinisme. De premies en beloningen op grote schaal uitdelen was in de tijd na Stalin (in feite al na de veertiger jaren) niet meer gebruikelijk.

En daar kan ik het alleen maar mee eens zijn.

[Восход-1]

Er staat ergens een fout in je onderschrijft, Marxmannetje. Maar ik ga niet zeggen waar. Aan u om het uit te pluizen.

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Er staat ergens een fout in je onderschrijft, Marxmannetje. Maar ik ga niet zeggen waar. Aan u om het uit te pluizen.

Ik kan niet eens goed Russisch en ben al helemaal niet goed in het uit pluizen van dingen

[Восход-1]

Dan blijf je afgaan.

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Dan blijf je afgaan.

Buh, het werd toch tijd om te veranderen van handtekening.

[Creed]

Tof om weer zovele Belgische aanbidders van de Stasi te zien...