Kostprijs ontmanteling 1 kerncentrale, 170 miljoen of 50 miljard?

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

De turbines en de generatoren zijn nog steeds meer dan rendabel. Die hebben niks te maken met het nucleaire deel van de centrale (de koeltorens ook niet ten andere, die doen niks voor de afvoer van de warmte uit de afkoelbassins van de gebruikte brandstofstaven.)
Het enige men moet doen is die turbines stoom op de juiste temperatuur en druk geven, en die blijven economisch rendabel, net omdat de efficientie van stoomturbines in de laatste decennia niet veel verhoogd is.

Ook is het afbreken van die delen gewoon dagdagelijks sloopwerk. Dat zijn geen nucleaire bunkers met metersdik beton of dik stalen schilden.

De kostprijs van de afbraak van't nucleaire deel zit in de bescherming van milieu en publiek, en de afvoer en opslag van sterk in volume vermeerderd, maar lager radioactief afval.

De goedkoopste methode om een kerncentrale uit gebruik te nemen is het stilleggen van de reactor, het laten afkoelen van de brandstofstaven, en die dan wegvoeren naar de opwerkingsfabriek van La Hague.
Als de nucleaire koepel leeg is op dat vlak, deur dicht, vol pompen met stikstof. En om de groensels een gevoel van behagen te geven, een heuvel erover, "kernstadspark Doel", boompje erop, en een bordje "niet graven".

De rest van de installatie , waarom niet het hele waasland volplanten met spiegels en de stoom voor de turbines maken met de simpelste zonne-energiewinning die er bestaat. Combineer dat met wat enorme warmtepompen en de restafvalwarmte van de hele Antwerpse industrie en we komen toch ergens. Maar volgens mij is het goedkoper en estethischer toch een nieuwe reactor te bouwen dan.

Kan een deel van de huidige installatie niet gebruikt worden voor een thoriumcentrale?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

Tiens, er is iets dat ik niet begrijp. In de krant staat dat Di Rupo lik op stuk geeft aan de NV-A over de kern uitstap. Doel 1 en 2 zouden 30% duurder zijn dan de uitbating van Tihange. "De NV-A leeft op een andere planeet", was zijn commentaar.

Aangezien die installaties door (buitenlandse) prive firma's worden uitgebaat, heeft hun "uitbatingskost" geen enkele incidentie op het staatshuishouden. Als Electrabel zelf zou vinden dat Doel I en II te duur zijn in vergelijking met het product dat verkocht wordt, dan zullen ze dat zelf wel sluiten zekers.

Sinds wanneer gaat de regering na of bepaalde filialen van een prive bedrijf te duur zijn in exploitatie om te argumenteren om ze te sluiten ?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

Hmm!... de vervanging van die brandstofstaven is geen probleem... ze moeten regelmatig vervangen worden door nieuwe...Dat maakt deel uit van de werking van de centrale. Stel dat we een nieuwe centrale willen bouwen. Nieuwe centrale betekent een nieuw vat(?), andere brandstofstaven en andere bediening. Kan men dat in dezelfde omgeving installeren? We hebben er de infrastructuur voor...

We hebben er ook al een naam voor: Doel 5
Alleen hebben de lichtende geesten van deze planeet beslist dat enkel gesubsidieerde energie zaligmakend is.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Aangezien die installaties door (buitenlandse) prive firma's worden uitgebaat, heeft hun "uitbatingskost" geen enkele incidentie op het staatshuishouden. Als Electrabel zelf zou vinden dat Doel I en II te duur zijn in vergelijking met het product dat verkocht wordt, dan zullen ze dat zelf wel sluiten zekers.

Sinds wanneer gaat de regering na of bepaalde filialen van een prive bedrijf te duur zijn in exploitatie om te argumenteren om ze te sluiten ?

Heel het gebeuren is een politieke beslissing. Het kan wel zijn dat de uitbatingskost van D1/2 hoger is dan deze van Tihange1, maar dat is niet de reden van de voortijdige sluiting hiervan (en denk zelfs niet van de keuze D1/2 of Tihange1).
Zelfs met de hogere uitbatingskosten, is D1/2 nog stukken goedkoper dan de zogenaamde "gratis" energie.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Het is 40 jaar oude techniek dus niet optimaal rendabel, het ligt al vol met afgedankte plutonium staven en er moet 50 jaar gewacht worden om het volledig te ontmantelen. Het is gewoon niet practisch en niet kostenbesparend.

Je hebt daar toch fotos van dit nieuws van de eeuw?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Kan een deel van de huidige installatie niet gebruikt worden voor een thoriumcentrale?

Je kan zeker gans antwerpen verwarmen met de koeltorens. Dus er ligt daar een fantastische wkk toepassing voor het grijpen

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Kan een deel van de huidige installatie niet gebruikt worden voor een thoriumcentrale?

Jazeker. Het niet nucleaire deel trekt zich geen zak aan van hoe de stoom gemaakt wordt. Is dat nu met een biogas-ketel, of met een thoriumreactor.

Het nucleaire deel daarentegenover is afgeschreven. Alleen goed voor de verkacheling van uranium en MOX. Men zou misschien andere brandstofstaven kunnen ontwikkelen waar een deel van het Uranium 238 is vervangen door Thorium 232. Maar in een lichtwaterreactor is dat spelen in de marge.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Jazeker. Het niet nucleaire deel trekt zich geen zak aan van hoe de stoom gemaakt wordt. Is dat nu met een biogas-ketel, of met een thoriumreactor.

Het nucleaire deel daarentegenover is afgeschreven. Alleen goed voor de verkacheling van uranium en MOX. Men zou misschien andere brandstofstaven kunnen ontwikkelen waar een deel van het Uranium 238 is vervangen door Thorium 232. Maar in een lichtwaterreactor is dat spelen in de marge.

Nu, de stoomgenerator trekt zich inderdaad niets aan van hoe de stoom ontwikkeld word.
Maar de eis van de stoomturbine is wel dat de hoeveelheid stoom voldoende moet zijn en warm genoeg moet zijn. Daarnaast is het derde systeem verbonden aan het tweede en eerst systeem.
Om de generator en sijn stoomturbine te kunnen gebruiken voor een andere energiebron, moet je dus heel het systeem aanpassen en herbouwen.

Nu, we spreken over een systeem dat in de jaren 60 van vorige eeuw ontwikkeld is en in de jaren 70 gebouwd. In een periode dat Belgie nog zwaar onder de druk van de NATO stond en uitbouw van kernwapens op alles voorrang had.

Maar ook de technologie nog minder ver stond dan nu.
Vandaag kan men, dankzij de verbeterde kennis, met een kleinere turbine evenveel stroom opwekken. Het probleem van rendabiliteit ligt dus niet direct bij de reactor, maar juist bij de turbine en generator. Die zijn namelijk voorbij gestreefd en aan vervanging toe.
Deze oude installatie aanpassen naar een nieuwe energiebron, staat gelijk aan het inbouwen van een nieuwe moderne motor in een auto uit de jaren 60.

Je kan dus misschien wel enkele onderdelen gebruiken, maar de kostprijs om deze aan te passen ligt hoger dan een volledige nieuwe te bouwen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Je kan zeker gans antwerpen verwarmen met de koeltorens. Dus er ligt daar een fantastische wkk toepassing voor het grijpen

Nee, dat kan je niet.

Je zit namelijk met verschillende koelkringen.
De eerste koelkring kan je zelfs niet eens buiten het warme en radioactieve gedeelte laten komen.
Het tweede gedeelte kan je niet buiten de bunker laten komen en het derde gedeelte is nog zo warm dat je stoom ontwikkeld en je dus een vierde kring moet bouwen om warm water te kunnen verdelen.
Je mag echter niet vergeten dat het water daarna meer dan 25 km moet afleggen voor het bij het dichtst bijzijnde bewoonde gebied is, in de kortste lijn over land. De kostprijs om die cirkel aan te leggen ligt hoger dan je zou verwachten. Je moet namelijk eerst enkele kilometers over opgespoten grond en over of onder industriegebied en het autowegennetwerk en waterwegennetwerk van het Antwerpse linkerover havengebied.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Kan een deel van de huidige installatie niet gebruikt worden voor een thoriumcentrale?

Tuurlijk, turbine, en koeltoren zijn altijd te gebruiken
De reactor is toch wel van een andere type hoor, vloeibaar natrium etc;..

[brother paul]

Be de UGent hebben ze zo'n reactor die nog niet afgebroken is; T'is toch raar als het van de privé is dat dit ding direct moet afgebroken worden, en als het van de overheid is, dat het daar mag blijven staan ???

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, dat kan je niet.

Je zit namelijk met verschillende koelkringen.
De eerste koelkring kan je zelfs niet eens buiten het warme en radioactieve gedeelte laten komen.
Het tweede gedeelte kan je niet buiten de bunker laten komen en het derde gedeelte is nog zo warm dat je stoom ontwikkeld en je dus een vierde kring moet bouwen om warm water te kunnen verdelen.
Je mag echter niet vergeten dat het water daarna meer dan 25 km moet afleggen voor het bij het dichtst bijzijnde bewoonde gebied is, in de kortste lijn over land. De kostprijs om die cirkel aan te leggen ligt hoger dan je zou verwachten. Je moet namelijk eerst enkele kilometers over opgespoten grond en over of onder industriegebied en het autowegennetwerk en waterwegennetwerk van het Antwerpse linkerover havengebied.

Wat blijft er over ?
Een moderne gascentrale.
Liefst halverwege Zeebrugge & A'pen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Wat blijft er over ?
Een moderne gascentrale.
Liefst halverwege Zeebrugge & A'pen.

In feite we lopen er in met ons ogen open:

ik ga u de toekomst voorspellen: Die gascentrale komt in Oostende. Waarom ? Wel hij staat daar als backup voor de windmolenparken. Ze zijn een backbonen aan het bouwen die oostende met het hinterland verbindt, dus dat is OK.
Verder is de pijpleiding naar zeebrugge een kleine kost.

De subsidies voor gascentrales zijn ze ook aan het regelen. Dus sowieso valt de puzzel gewoon in elkaar; Je moet een studie doen, en je betaalt die proffen om te bewijzen dat oostende de goedkoopste oplossing is.

Die voorspellingskracht haal ik gewoon door te redeneren met de electrawindslink.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Er is straling vrijgekomen, en statistisch zal dit wel aanleiding geven, in de loop van de tijden, tot enkele stralingsdoden. Maar de schade/het aantal doden als gevolg van het nucleaire gedeelte van de ramp, is ondergeschikt aan de ramp zelf.
Dat zijn nu eenmaal de feiten.
Fukushima is Tsernobyl niet. Tsernobyl is gewoonweg ontploft (en dat terwijl het containment niet veel zaaks was, en de opruiming nogal chaotisch is gestart), Fukushima heeft gewilde radioactieve gaslozingen gekend, met daarbij minder gewilde waterstofontploffingen (wat wel spectaculaire beelden opleverde, maar weinig doden).

Ah, je bedoelt enkel Fukushima? Zo vlug gaan ze inderdaad niet dood, voorlopig enkel werkers met verbrande voeten. Het duurt wat langer voor er mensen doodvallen maar ze zullen vallen, alleen niet spectaculair en vooral in statistieken, we zijn uiteindelijk allemaal maar een stukje van een statistiek.

Fukushima zit op een breuklijn dus een aardbeving is zeker een mogelijkheid, dan spreken we over een mogelijks decimeren van alle leven op aarde. Ik begrijp niet hoe je zoiets kan bagatelliseren, 1 centrale kan de gehele aarde besmetten en zo hebben we er 400 staan op de aardbol, het is niet 'of' het zal gebeuren maar 'wanneer'.

"Als reactor 4 in Fukushima instort, wordt leven op aarde weggeveegd"
http://www.demorgen.be/dm/nl/990/Bui...ggeveegd.dhtml

Geschat al minstens 500.000 doden als gevolg van Tsernobyl
http://www.guardian.co.uk/environmen...energy.ukraine

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Ah, je bedoelt enkel Fukushima? Zo vlug gaan ze inderdaad niet dood, voorlopig enkel werkers met verbrande voeten. Het duurt wat langer voor er mensen doodvallen maar ze zullen vallen, alleen niet spectaculair en vooral in statistieken, we zijn uiteindelijk allemaal maar een stukje van een statistiek.

Fukushima zit op een breuklijn dus een aardbeving is zeker een mogelijkheid, dan spreken we over een mogelijks decimeren van alle leven op aarde. Ik begrijp niet hoe je zoiets kan bagatelliseren, 1 centrale kan de gehele aarde besmetten en zo hebben we er 400 staan op de aardbol, het is niet 'of' het zal gebeuren maar 'wanneer'.

"Als reactor 4 in Fukushima instort, wordt leven op aarde weggeveegd"
http://www.demorgen.be/dm/nl/990/Bui...ggeveegd.dhtml

Geschat al minstens 500.000 doden als gevolg van Tsernobyl
http://www.guardian.co.uk/environmen...energy.ukraine

toch jammer dat er maar max 5000 doden op een twijfelachtige extrapolatie kunnen toegewezen worden aan Chernobyl, terwijl je direct maar 50doden kunt toewijzen aan Chernobyl

We hebben dan een centrale zoals fukushima, en nu moeten we de helft van de wereld uitvagen om de angstbalon helemaal op te blazen ? Terwijl we aleluje 1 rechtstreekse dode op de site betreuren, nog geneen radioactieve dode betreuren, en een zone van 20km rond fukushima in quarantaine houden waar er inderdaad niemand aan het sterven is als gevolg van Fukushima;

maar toch we zoeken dus een bericht waarmee we kunnen bewijzen dat er 3miljard doden gaan vallen ?

Besef je wel hoe je uw redenering moet maken om op die cijfers te komen ? En weet je wel hoe je moet redeneren om dat dodenaantal te bekomen.

Dat is dezelfde redenering als: in West Vlaanderen leven 1 miljoen varkens. Als je de stront van die varkens mengt met het drinkwater kun je 3 miljard mensen een dodelijke dysenterie bezorgen.

[brother paul]

in die ontmantelingskosten zit daar de werkloosheidsvergoeding bij van de nucleaire sector, of is dat gewoon in de sociale begroting ?

Moet je die opleiding ook niet opdoeken, die mensen kunnen beter allemaal leren windmolens ontwerpen toch ?
http://www.uclouvain.be/en-cours-2011-lbnen2004.html

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Ah, je bedoelt enkel Fukushima? Zo vlug gaan ze inderdaad niet dood, voorlopig enkel werkers met verbrande voeten. Het duurt wat langer voor er mensen doodvallen maar ze zullen vallen, alleen niet spectaculair en vooral in statistieken, we zijn uiteindelijk allemaal maar een stukje van een statistiek.

Fukushima zit op een breuklijn dus een aardbeving is zeker een mogelijkheid, dan spreken we over een mogelijks decimeren van alle leven op aarde. Ik begrijp niet hoe je zoiets kan bagatelliseren, 1 centrale kan de gehele aarde besmetten en zo hebben we er 400 staan op de aardbol, het is niet 'of' het zal gebeuren maar 'wanneer'.

"Als reactor 4 in Fukushima instort, wordt leven op aarde weggeveegd"
http://www.demorgen.be/dm/nl/990/Bui...ggeveegd.dhtml

Geschat al minstens 500.000 doden als gevolg van Tsernobyl
http://www.guardian.co.uk/environmen...energy.ukraine

't is zelfs nog veel erger. We zijn allemaal al dood, en we weten het zelfs nog niet eens. De pers heeft ons niet geinformeerd dat we al dood waren.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nu, de stoomgenerator trekt zich inderdaad niets aan van hoe de stoom ontwikkeld word.
Maar de eis van de stoomturbine is wel dat de hoeveelheid stoom voldoende moet zijn en warm genoeg moet zijn. Daarnaast is het derde systeem verbonden aan het tweede en eerst systeem.
Om de generator en sijn stoomturbine te kunnen gebruiken voor een andere energiebron, moet je dus heel het systeem aanpassen en herbouwen.

De eisen voor de stoom voor een stoomturbine zijn perfect gekend.
Dat is sinds de uitvinding van die energie-omzetter doorgedreven onderzocht.

Nu, we spreken over een systeem dat in de jaren 60 van vorige eeuw ontwikkeld is en in de jaren 70 gebouwd. In een periode dat Belgie nog zwaar onder de druk van de NATO stond en uitbouw van kernwapens op alles voorrang had.

En de Francis turbines van waterkrachtcentrales zijn al 100+ jaar onveranderd in essensie.

Maar ook de technologie nog minder ver stond dan nu.

De technologie van't maken, de materiaalkennis, daar zit een hoop rek in. Maar voor de rest?

Vandaag kan men, dankzij de verbeterde kennis, met een kleinere turbine evenveel stroom opwekken.

Korrekt. Maar da's dus puur druk en volume dat erdoor geduwd wordt, en die is afhankelijk van de werktemperatuur.

Het probleem van rendabiliteit ligt dus niet direct bij de reactor, maar juist bij de turbine en generator. Die zijn namelijk voorbij gestreefd en aan vervanging toe.

Grappig, ik dacht dat het net andersom was, doordat de reactoren zo conservatief opgevat waren, dat ze met een lagere temperatuur en druk werkten dan soortgelijke qua vermogen fossiele brandstofcentrales. Men zou dus meer vermogen uit de huidige niet nucleaire delen kunenn halen als men de druk en temperatuur van de stoom zou opjagen.

Wat me aan de Sovjest slagkruisers van de Kirov klasse doet denken. Die gebruiken een basis van nucleaire aandrijving die ze opfokken/aanvullen met conventioneel gestookte boilers.

Deze oude installatie aanpassen naar een nieuwe energiebron, staat gelijk aan het inbouwen van een nieuwe moderne motor in een auto uit de jaren 60.

En wat is het probleem daarmee?
Misschien minder veiling en efficient dan het bouwen van een volledig nieuwe auto, maar indien de auto zelf kostbaar genoeg is, zeker geen verkeerde optie.

Je kan dus misschien wel enkele onderdelen gebruiken, maar de kostprijs om deze aan te passen ligt hoger dan een volledige nieuwe te bouwen.

De kostprijs om deze verder te gebruiken is lager dan een nieuwe te bouwen, want de efficientiewinst staat niet in verhouding tot de hogere kostprijs van een moderne installatie.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

De eisen voor de stoom voor een stoomturbine zijn perfect gekend.
Dat is sinds de uitvinding van die energie-omzetter doorgedreven onderzocht.

En de Francis turbines van waterkrachtcentrales zijn al 100+ jaar onveranderd in essensie.

De technologie van't maken, de materiaalkennis, daar zit een hoop rek in. Maar voor de rest?

Korrekt. Maar da's dus puur druk en volume dat erdoor geduwd wordt, en die is afhankelijk van de werktemperatuur.

Grappig, ik dacht dat het net andersom was, doordat de reactoren zo conservatief opgevat waren, dat ze met een lagere temperatuur en druk werkten dan soortgelijke qua vermogen fossiele brandstofcentrales. Men zou dus meer vermogen uit de huidige niet nucleaire delen kunenn halen als men de druk en temperatuur van de stoom zou opjagen.

Wat me aan de Sovjest slagkruisers van de Kirov klasse doet denken. Die gebruiken een basis van nucleaire aandrijving die ze opfokken/aanvullen met conventioneel gestookte boilers.


En wat is het probleem daarmee?
Misschien minder veiling en efficient dan het bouwen van een volledig nieuwe auto, maar indien de auto zelf kostbaar genoeg is, zeker geen verkeerde optie.

De kostprijs om deze verder te gebruiken is lager dan een nieuwe te bouwen, want de efficientiewinst staat niet in verhouding tot de hogere kostprijs van een moderne installatie.

Kijk, ik ben iemand die dagelijks bezig is met renovatie en modernisering van bedrijven.

Ik ben dus op de hoogte van wat er allemaal bij komt kijken.
Om de huidge kerncentrales om te bouwen naar een andere soort energiebron, moet je beginnen met uit te zoeken welke beton er is gebruikt voor de bouw en aan welke eisen die toen voldeed.
En dat moet je dan doen voor heel de installatie die je wil behouden en hergebruiken.
De ontwikkeling van de stoom gebeurd inderdaad onder druk, doch je moet er wel rekening mee houden dat de bruikbare stoomontwikkeling van een kerncentrale gebeurd in het derde circuit van de koelinstallatie.
En dat circuit heb je nodig voor de koeling van de nog in het reactorvat opgeslagen afvalstaven.
Je kan de bestaande stoom installatie de eerste 40 �* 50 jaar niet gebruiken voor iets anders dan de koeling van het reactorvat.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Kijk, ik ben iemand die dagelijks bezig is met renovatie en modernisering van bedrijven.

Ik ben dus op de hoogte van wat er allemaal bij komt kijken.
Om de huidge kerncentrales om te bouwen naar een andere soort energiebron, moet je beginnen met uit te zoeken welke beton er is gebruikt voor de bouw en aan welke eisen die toen voldeed.
En dat moet je dan doen voor heel de installatie die je wil behouden en hergebruiken.
De ontwikkeling van de stoom gebeurd inderdaad onder druk, doch je moet er wel rekening mee houden dat de bruikbare stoomontwikkeling van een kerncentrale gebeurd in het derde circuit van de koelinstallatie.
En dat circuit heb je nodig voor de koeling van de nog in het reactorvat opgeslagen afvalstaven.
Je kan de bestaande stoom installatie de eerste 40 �* 50 jaar niet gebruiken voor iets anders dan de koeling van het reactorvat.

Dat is wel geen 50 jaar hoor, of anders zou je nooit die staven kunnen laden en uitladen binnen de maand ? Waar haal jij dat vandaan. Laten we zeggen een 5 jaar blijven die staven liggen in zwembaden LOS van het reactorvat

En inderdaad het rendement van die thoriumcentrale is precies dat je thorium/uranium tot 50% verbrandt, waar je nu uranium 3% verbrandt. Dus je doet 10 keer meer met dezelfde brandstof. Dan is het meer rendement van die turbine peanuts.

Anderzijds voor een gascentrale, is de turbine op zich de meest rendabele, en in tweede cascade spreek je van een 'STEG' turbine zou je nog kunnen fantaseren dat het stoomgedeelte uitgevoerd wordt door die oude turbines. Vraag is zelfs of ze niet te zwaar zijn voor de job. Maar in feite zouden ze perfect nog wel te recycleren zijn. En nee je hebt die turbines niet nodig voor de koeling volgens mij. Je gaat toch geen circuit van 180° zitten gebruiken om een zwembad met kernstaven te laten koken. Maar kom ik zal er wel weer naast zitten. Volgens mij heb je het water van de koeltorens nodig om te koelen.