Lessen Frans vanaf het derde leerjaar

[Doa]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

10-jarigen horen helemaal geen Frans te leren.
Wat is dat voor waanzin.

wat is jou probleem eigenlijk? te weinig hersencellen om meer dan 1 taal te leren? hoe jonger ze zijn hoe makkelijker ze het leren. doe het desnoods met tekenfilms vanaf het eerste leerjaar

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Hollanders die beter frans kunnen dan de lokale bevolking nederlands.

Nee maar, en dat zonder verplicht Frans door de strot geramd te krijgen vanaf het lager onderwijs.
Zou het dan toch mogelijk zijn een taal te leren omdat een persoon dat gewoon zelf wil?

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Doa

wat is jouw probleem eigenlijk? te weinig hersencellen om meer dan 1 taal te leren? hoe jonger ze zijn hoe makkelijker ze het leren. doe het desnoods met tekenfilms vanaf het eerste leerjaar

Jongeren van 10 moeten vooral hun moedertaal ontwikkelen.
En die is bij veel Vlamingen op zijn zachtst gezegd nogal ondermaats.
Misschien niet zo verwonderlijk, daar heel wat Vlamingen kennis van het Nederlands blijkbaar niet zo belangrijk vinden. Als ze hun Franstalige meesters maar kwispelend te woord kunnen staan met hun halfslachtig schoolfrans.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik denk dat het vooral een attitude/achtergrondprobleem is.

Zelf kreeg ik Frans vanaf het vijfde primair, en ik liep in het zesde secundair buiten met enkel wat basiskennis en grammatica waar je uiteindelijk niet al te veel mee bent. Maar ik had wel Ionesco en Camus gelezen... (*kuch*)

Daarentegen werk ik nu het vierde jaar in een grotendeels Franstalige omgeving en verloopt het merendeel van mijn dagdagelijks contact vlot in het Frans.

Lombas,

Ik begrijp je punt dat de werk- en leefomgeving er veel aan doet. Meer zelfs, een anderstalige leefomgeving is cruciaal. Zonder Frans kon ik desdtijds in de provincie Luxemburg geen brood kopen.

Roger Rogiest heeft ook gelijk. Zonder grammaticaal onderricht spreek je misschien na veertig jaar vlot Frans met je streekgenoten, maar is het best mogelijk dat je van Frans geen knijt begrijpt. Tussen Waals en Frans is een hemelsbreed verschil.

Mijn vraag was en is of je best Frans leert vanaf het derde leerjaar ipv het vijfde leerjaar. Mijn perceptie is dat de leerkrachten dan best een inspanning doen. Hun kennis van het Frans is doorgaans erbarmelijk.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

In de 'tweetalige stad' Brussel is het momenteel voldoende enkel om Frans te kennen en grijpt de verfransing wild om zich heen.
Een leuk gevolg van het verplichte Frans in het Vlaams onderwijs.
Waarom zou een Franstalige Nederlands willen kunnen als toch elke Vlaming verplicht is om Frans te leren?
Zeer nuttig instrument voor de verfransing dus, dat verplichte Frans op school.

Het aantal Vlamingen dat in het toerisme werkt, of in Brussel of in grensgemeenten is nog steeds een klein percentage.
In Vlaamse gemeenten hoort men bovendien Nederlands te spreken, ook als die aan de grens liggen.

Er ligt wel degelijk ook een cultureel probleem aan de oorsprong. Ik zie veel Vlaamse collega's die "te beleefd" zijn en, zoals ik, altijd Frans praten. Heel mijn hiërarchie praat ongeveer 50% van de tijd Nederlands tegen mij. Daarentegen spreekt geen enkel van mijn directe Franstalige collega's Nederlands, ondanks het feit dat er een aantal een goede kennis hebben.

Tegenover het "beleefd zijn" staat inderdaad een gebrek aan kennis, maar ook een cultureel verschil. Al mijn Franstalige collega's van Masterniveau begrijpen me perfect als de conversatie eens in het Nederlands verloopt (meestal omdat ik me in directe zin tot een Vlaming richt). Zelf spréken ze het echter niet "graag". Ze zijn onzeker over hun uitspraak, en durven geen zinnen te bouwen met een beperkte woordenschat zoals "wij" dat wel kunnen.

Op die vier jaar tijd heb ik namelijk geen kastelen van Franse woordenschat veroverd. Mijn basisvocabularium blijft redelijk constant. Echter, ik heb me over de schroom gezet fouten te maken en heb me eigen gemaakt om een uitleg te doen ongeacht die "intellectuele diepte" die ik er in het Nederlands zou kunnen inleggen. Ik doe soms drie, vier zinnen over wat ik in het Nederlands snel zou kunnen zeggen, maar ik kan me wel uitdrukken.

Enfin, ik ga volledig akkoord dat er een probleem is wat de verhouding Nederlands/Frans betreft in Brussel. Dat wijt ik enkel niet alleen aan de Franstaligen. Nederlandstaligen blijven pertinent Franstaligen in hun eigen taal bedienen, ook al worden ze daar niet toe verplicht (mijn bedrijf is gezellig tweetalig). Misschien moeten we er ook eens over dat dit zo fout is. Ik begrijp niet goed waarom een Vlaming al even pertinent Nederlands zou moeten spreken. Het is een vorm van beleefdheid die in onze cultuur zit: wij zijn geen volk van grote rebellen en tegendraadsen. Dat maakt "ons" ook sterk.

Wie graag Frans wil leren moet daartoe de mogelijkheid hebben.
Ik ben niet voor het afschaffen van het Frans, maar voor het afschaffen van het verplicht Frans. Frans zou dus een keuzevak moeten worden.
Maar dan zou de ware 'liefde' van de Vlaamse studenten voor het Frans wel eens pijnlijk duidelijke kunnen worden, niet?

Uiteraard, want leerlingen en student zijn doorgaans lui en kiezen voor het gemakkelijkste.

Van 100 studenten koos er ééntje het keuzevak "Statistiek I". Over zoiets denkt geen zinnig mens twee keer na.

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Enfin, ik ga volledig akkoord dat er een probleem is wat de verhouding Nederlands/Frans betreft in Brussel. Dat wijt ik enkel niet alleen aan de Franstaligen. Nederlandstaligen blijven pertinent Franstaligen in hun eigen taal bedienen, ook al worden ze daar niet toe verplicht (mijn bedrijf is gezellig tweetalig). Misschien moeten we er ook eens over dat dit zo fout is. Ik begrijp niet goed waarom een Vlaming al even pertinent Nederlands zou moeten spreken. Het is een vorm van beleefdheid die in onze cultuur zit: wij zijn geen volk van grote rebellen en tegendraadsen. Dat maakt "ons" ook sterk.

De jarenlange verplichte lessen Frans als tweede taal zorgen bovendien ook voor een soort van Stockholmsyndroom bij veel Vlamingen t.a.v. Franstaligen. Het gevolg daarvan is dat sommige Vlamingen pertinent Frans willen spreken wanneer ze een Franstalige te woord staan, zelfs al begrijpt hun gesprekspartner Nederlands. En wat de gevolgen op de politieke verhoudingen in België daarvan zijn, dat hoef ik wellicht helemaal niet duidelijk te maken.

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

Jongeren van 10 moeten vooral hun moedertaal ontwikkelen.
En die is bij veel Vlamingen op zijn zachtst gezegd nogal ondermaats.
Misschien niet zo verwonderlijk, daar heel wat Vlamingen kennis van het Nederlands blijkbaar niet zo belangrijk vinden. Als ze hun Franstalige meesters maar kwispelend te woord kunnen staan met hun halfslachtig schoolfrans.

Voor zover ze al überhaupt weten of willen erkennen dat die taal Nederlands heet. En geen 'Vlaams'.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Uiteraard, want leerlingen en student zijn doorgaans lui en kiezen voor het gemakkelijkste.

'Gemakkelijk' is wel een erg relatief begrip denk ik. Er zijn immers ook mensen die Frans makkelijker vinden dan Duits of Engels hoor.
Ik denk dat leerlingen vooral kiezen voor die vakken die hen het meest aanspreken en waar ze het meeste aanleg voor hebben.
En daar hebben ze natuurlijk groot gelijk in.
Want de kans is klein dat ze ooit écht goed zullen worden in iets dat hen niet aanspreekt en waarvoor ze weinig aanleg hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Ik heb daar mijn bedenkingen bij. De leerkrachten werden nooit opgeleid om een goede kennis van het Frans te hebben.

Toen mijn kinderen in het vijfde leerjaar zaten corrigeerde ik de fouten van de verbeteringen van de taken Frans.

Er is wel een goede opleiding, maar niet iedere leraar beantwoordt op alle gebieden aan de vooropgestelde normen. Niet iedere onderwijzer blinkt bijvoorbeeld uit in turnen.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Nederlandstaligen blijven pertinent Franstaligen in hun eigen taal bedienen, ook al worden ze daar niet toe verplicht (mijn bedrijf is gezellig tweetalig).

Als ik in Wallonië of Brussel iets ga drinken probeer ik altijd eerst in het Nederlands te bestellen. Dat vinden vele Vlamingen (onder meer mijn gezelschap) onbeleefd.
Zij kijken dan wel raar op wanneer die Franstalige vol trots "vier euro zeventig alstublieft" en "dankuwel, tot ziens" kan zeggen.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

Jongeren van 10 moeten vooral hun moedertaal ontwikkelen.
En die is bij veel Vlamingen op zijn zachtst gezegd nogal ondermaats..

zou dat niet, zoals bij Frans, aan het systeem liggen?

hoever gaat zinsontleding vandaag in het middelbaar?
zoals vroeger of is het beperkt tot onderwerp, pv en rest?
ook hier moet het makkelijk, niet te veel werk, ...
ook hier laten leerkrachten makkelijker passeren omdat buizen een hopeloze administratieve rompslomp betekent waar de leerkracht verantwoording moet afleggen.

[Conscience]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Mijn frans had ik nodig in Algerije... zoals vele mensen in hun toekomstige carrière (zelfs de huidige franskiljonhaters) mogelijk in een land zullen terecht komen waar de kennis van het Frans een must zou kunnen zijn...
Kijk gerust eens naar de wereldbol en zie in hoeveel landen de taal van Molière nog noodzaak is...

Euh...bijna nergens.
Nergens in de helft van de wereldbol waar ik gewerkt heb, of toch: Marokko. Maar daar is kennis van corruptie doorslaggevender.

Het is niet toevallig dat de landen waar Frans gesproken wordt economische woestijnen zijn.

Ach ja, Zwitserland, maar daar ga jij niet werken hoor.

[Conscience]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik denk dat het vooral een attitude/achtergrondprobleem is.

Zelf kreeg ik Frans vanaf het vijfde primair, en ik liep in het zesde secundair buiten met enkel wat basiskennis en grammatica waar je uiteindelijk niet al te veel mee bent. Maar ik had wel Ionesco en Camus gelezen... (*kuch*)

Daarentegen werk ik nu het vierde jaar in een grotendeels Franstalige omgeving en verloopt het merendeel van mijn dagdagelijks contact vlot in het Frans.

De wereld waarin jij vroeger opgroeide is veranderd.

La Générale de Belgique bestaat niet meer.
Zelfs Fortisbank 'bestaat niet meer'.
Tractebel, Electrabel, Petrofina zijn allang niet meer Belgisch en zijn gedoemd om op termijn te verdwijnen in buitenlandse gehelen.

Daarmee bedoel ik dat het Franse economische bestaan in Belgie de laatste decennia een grondige knauw heeft gekregen. En daarmee bedoel ik niet de sluiting van de steenkoolmijnen in Wallonie of de ondergang van de staalindustrie.

Je staat niet meer aan de spits als je in Belgie in Brussel in een Franstalige omgeving werkt. Integendeel zelfs.
Dat wil niet zeggen dat de kennis van Frans niet belangrijk is. Een tweetalige verwerft in een klein land als Belgie veel sneller relevante ervaring.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

Als ik in Wallonië of Brussel iets ga drinken probeer ik altijd eerst in het Nederlands te bestellen. Dat vinden vele Vlamingen (onder meer mijn gezelschap) onbeleefd.
Zij kijken dan wel raar op wanneer die Franstalige vol trots "vier euro zeventig alstublieft" en "dankuwel, tot ziens" kan zeggen.

Typisch voor Vlamingen. Het komische van het verhaal wordt nog een stuk groter wanneer je denkt aan de houding van de francofonen wanneer ze bij ons aan de kust een drankje bestellen ...

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

Als ik in Wallonië of Brussel iets ga drinken probeer ik altijd eerst in het Nederlands te bestellen. Dat vinden vele Vlamingen (onder meer mijn gezelschap) onbeleefd.
Zij kijken dan wel raar op wanneer die Franstalige vol trots "vier euro zeventig alstublieft" en "dankuwel, tot ziens" kan zeggen.

De zeldzame keren dat ik in Brussel kom, spreek ik ook altijd Nederlands. Ik ben wel ooit een keer heel onbeleefd afgesnauwd toen ik in het Nederlands de weg vroeg.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Conscience

De wereld waarin jij vroeger opgroeide is veranderd.

La Générale de Belgique bestaat niet meer.
Zelfs Fortisbank 'bestaat niet meer'.
Tractebel, Electrabel, Petrofina zijn allang niet meer Belgisch en zijn gedoemd om op termijn te verdwijnen in buitenlandse gehelen.

Daarmee bedoel ik dat het Franse economische bestaan in Belgie de laatste decennia een grondige knauw heeft gekregen. En daarmee bedoel ik niet de sluiting van de steenkoolmijnen in Wallonie of de ondergang van de staalindustrie.

Je staat niet meer aan de spits als je in Belgie in Brussel in een Franstalige omgeving werkt. Integendeel zelfs.
Dat wil niet zeggen dat de kennis van Frans niet belangrijk is. Een tweetalige verwerft in een klein land als Belgie veel sneller relevante ervaring.

Ik ben 25.

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

Als ik in Wallonië of Brussel iets ga drinken probeer ik altijd eerst in het Nederlands te bestellen. Dat vinden vele Vlamingen (onder meer mijn gezelschap) onbeleefd.
Zij kijken dan wel raar op wanneer die Franstalige vol trots "vier euro zeventig alstublieft" en "dankuwel, tot ziens" kan zeggen.

Dat is ook weer dat Stockholmsyndroom dat opspeelt. Die haast 19de-eeuws aandoende onderdanigheid die er nog altijd bij velen in zit: klak af als meneer de baron passeert.

[Conscience]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik ben 25.

Precies.

Is de laatste 25 jaar gebeurd.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is wel een goede opleiding, maar niet iedere leraar beantwoordt op alle gebieden aan de vooropgestelde normen. Niet iedere onderwijzer blinkt bijvoorbeeld uit in turnen.

Je zegt het zelf. De opleiding onderwijzer, vandaag in België, beantwoordt niet aan de behoefte om in het derde leerjaar Frans te kunnen onderwijzen. Onderwijzers hebben niet de intentie tijdens het schooljaar hun vakkennis bij te schaven.
In Frankrijk is de leerkracht een universitair. Is dit geen betere oplossing ?

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Dat is ook weer dat Stockholmsyndroom dat opspeelt. Die haast 19de-eeuws aandoende onderdanigheid die er nog altijd bij velen in zit: klak af als meneer de baron passeert.

Het is nog erger dan Mitgard beweert. Ik was in een restaurant in de Brusselse rand (géén faciliteiten gemeente). De kaart konden we in het Nederlands krijgen (we moesten er wel om vragen) maar antwoorden in het Nederlands kon de eigenaar niet. Hij kon echter wel begrijpen wat we bestelden in het Nederlands. En "dank U" kwam er ook nog uit.

Mijn mededisgenoten vonden dat toch wel knap van die man. En hij deed toch zo zijn best.
Ik merkte fijntjes op dat als je heel je leven in Vlaanderen woont en je kan er echt niet meer dan "dank u wel" uitkrijgen, je allesbehalve "je best" hebt gedaan.
Waarop ik door het gezelschap tot fundamentalsitisch flamingant werd gebombardeerd.

Het restaurant heb ik nooit meer gezien, het gezelschap ook niet. Geen spijt van.