Waar zijn Verhofstadt en Cohn-Bendit mee bezig?

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

De vorige twee wereldoorlogen werden gevoerd door landen die elkaars belangrijkste handelspartners waren.

Ik ben geen expert op het gebied van de Tweede Wereldoorlog. Toch vond ik dit:

The year 1936 also represented a turning point for German trade policy. Hjalmar Schacht was replaced in September 1936 by Hitler's lieutenant Hermann Göring, with a mandate to make Germany self-sufficient to fight a war within four years.[17] Under Göring imports were slashed.

Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Economy...3.E2.80.931939

Aan de vooravond van de Tweede Wereldoorlog begon Duitsland dus meer en meer op zichzelf terug te plooien.

[Bolleke Wol]

En?

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

En?

Terugplooien op zichzelf => Handel met Frankrijk neemt af => kosten die potentiële oorlog met zich meebrengt nemen af => oorlog wordt aantrekkelijker

[Bolleke Wol]

Curieus dat noch Zwitserland noch Noorwegen ten oorlog trekken met hun buurlanden.

Uw uitleg => onzin. Weerlegd met twee praktijkvoorbeelden.

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Terugplooien op zichzelf => Handel met Frankrijk neemt af => kosten die potentiële oorlog met zich meebrengt nemen af => oorlog wordt aantrekkelijker

De oorlog was ook niet het gevolg, maar juist de oorzaak van de verminderde handelsbetrekkingen tussen Duitsland en zijn buren. Die economische zelfstandigheid werd juist doorgevoerd met het oog op een toekomstige oorlog, die er voor de nazi's hoe dan ook zou komen.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

De oorlog was ook niet het gevolg, maar juist de oorzaak van de verminderde handelsbetrekkingen tussen Duitsland en zijn buren. Die economische zelfstandigheid werd juist doorgevoerd met het oog op een toekomstige oorlog, die er voor de nazi's hoe dan ook zou komen.

Had de crisis die handelsbetrekkingen dan niet reeds aangetast?

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Curieus dat noch Zwitserland noch Noorwegen ten oorlog trekken met hun buurlanden.

Uw uitleg => onzin. Weerlegd met twee praktijkvoorbeelden.

Nu ben je een stroman aan het opmaken.

Ik zeg niet dat oorlog altijd volgt uit verminderde handelsbetrekkingen. Ik zeg enkel dat oorlog erdoor gefaciliteerd wordt. Oorlog kan over het algemeen niet verklaard worden omwille van één enkele factor, anders zou het perfect te voorspellen zijn.

[Bolleke Wol]

Als je een stelling poneert dan moet je die ook kunnen beargumenteren.
Je stelling was dat de economische interdepentie de voornaamste reden was voor de afwezigheid van oorlog. De vraag is echter: wat heeft dat met de EU zelf te maken, want noch Noorwegen, noch Zwitserland noch IJsland zijn in een oorlog betrokken.

[Piero]

Er op of eronder, 'alleen een federatie kan Europa nog redden'. Dat is de boodschap van het boek van Guy Verhofstadt en Daniël Cohn-Bendit.

Zij stellen dat niet de EU maar de lidstaten de huidige crisis van de Euromunt hebben veroorzaakt. Dat is niet juist. Zo gemakkelijk kan de EU de verantwoordelijkheid niet afschuiven. De EU is te kort geschoten in het bewaken van de economische stabiliteit en zekerheid van de lidstaten. Griekenland is toegelaten terwijl duidelijk was dat het niet competent was. Italië had als ik mij niet vergis reeds een kritieke staatsschuld bij toetreding. Een Duitse bank en Engelse banken investeerden miljarden Euro's in Ierse bouwactiviteiten. De spectaculaire stijging van de waarde van vastgoed en de ongebreidelde investeringen in vastgoed in Nederland, Ierland en Spanje werd een tijdbom onder de stabiliteit van de Euro. De lonen in Spanje stegen spectaculair en zo verloren ze de auto-industrie. De staatsbanken zijn tekortgeschoten in hun toezicht, de nationale politiek is tekortgeschoten in haar controlerende taak. De EU beschikt niet over mechanismen om deze zaken te bewaken en bij te sturen. Er was onvoldoende kennis van zaken en overzicht op de ontwikkelingen.

Een federatief Europa is helemaal niet de enige oplossing voor de crisis. Het is eerder een ramp. Want het verdeelt Europa voorgoed in een federatief deel en een niet-federatief deel met o.a. Groot-Brittannië en Denemarken. Maar er zijn nog Eurolanden die daaraan niet mee willen doen en die uit de Euro zullen stappen, zoals Nederland. Een federatief Europa op korte termijn is een sprong in het duister. Want 26 natiën moeten dan hun soevereiniteit overdragen aan wie en aan wat?

De enige oplossing van de crisis is om de huidige voorwaarden voor de euromunt te handhaven en landen die niet voldoen aan die voorwaarden uit de muntunie te verwijderen. Dat is logisch en consequent en dat had allang moeten gebeuren. De euro vereist voorzichtige en betrouwbare partners. Voor oplichters en bedriegers is er geen pardon.

Met hun boek hebben Verhofstadt en Cohn-Bandit het huidige Europa bankroet verklaard. In plaats van hun ontslag in te dienen hebben ze echter de revolutie uitgeroepen. Het zijn gevaarlijke gekken die meteen verwijderd moeten worden.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Een federatief Europa is helemaal niet de enige oplossing voor de crisis. Het is eerder een ramp. Want het verdeelt Europa voorgoed in een federatief deel en een niet-federatief deel met o.a. Groot-Brittannië en Denemarken. Maar er zijn nog Eurolanden die daaraan niet mee willen doen en die uit de Euro zullen stappen, zoals Nederland.

BHL (Bernard-Henri Levi) is het niet met je eens. Hij heeft recentelijk eveneens zijn licht over de federale kwestie laten schijnen. Hij doet dat in het kader van de euro en meent: ‘Het is de dood of het federalisme‘. Hij vindt dat je om de logica achter de euro te zien, je naar de geschiedenis moet kijken. Er zijn vaker eenheidsmunten gecreëerd. Niet alle zijn geslaagd. De succesvolle werden uiteindelijk gesteund door een politieke unie. En dan nog verloopt het niet vlot. De Amerikaanse dollar deed er wel zo’n honderdtwintig jaar over om aanvaard te worden, wat feitelijk pas is gelukt nadat de schuld van de afzonderlijke staten van de Unie werd gefederaliseerd.
Een citaat:

De stelling is onverbiddelijk: zonder federatie geen gemeenschappelijke munt. Zonder politieke unie houdt een munt het misschien een paar decennia vol, voordat hij – door een oorlog of een crisis – alsnog uit elkaar valt.

Anders gezegd: zonder vooruitgang op de weg naar politieke integratie, die als verplichting is opgenomen in alle Europese verdragen, maar die geen enkele verantwoordelijke, noch in Frankrijk, noch in Duitsland, serieus lijkt te willen nemen, zonder het afstaan van bevoegdheden door de natiestaten en zonder een duidelijke nederlaag van de voorstanders van de nationale soevereiniteit, die als ze hun zin zouden krijgen de volkeren in het verderf zouden storten, zal de euro uiteenvallen zoals de dollar uiteengevallen zou zijn als de zuidelijke staten de Amerikaanse Burgeroorlog hadden gewonnen.

Het verhaal gaat weliswaar alleen over de euro, maar die munt is de uitdrukking van de gemeenschappelijke markt, waar de andere munten van de EU aan vasr hangen. Verdwijnt de euro, dan krijgen we weer de situatie van de verschrikkelijke devaluaties, waar onder andere België in de begin jaren tachtig van mocht 'genieten'.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Je stelling was dat de economische interdepentie de voornaamste reden was voor de afwezigheid van oorlog. De vraag is echter: wat heeft dat met de EU zelf te maken, want noch Noorwegen, noch Zwitserland noch IJsland zijn in een oorlog betrokken.

Het is toch duidelijk dat de EU en haar voorgangers de handel tussen de diverse Europese landen gemakkelijker gemaakt hebben? Kijk bijvoorbeeld naar de werking van de EMA.

Waarom je er Zwitserland, Noorwegen en Ijsland weer bijsleept is mij een raadsel. Ik zei toch zonet dat ik niet geloof dat er altijd maar één oorzaak is voor een oorlog.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Je stelling was dat de economische interdepentie de voornaamste reden was voor de afwezigheid van oorlog. De vraag is echter: wat heeft dat met de EU zelf te maken, want noch Noorwegen, noch Zwitserland noch IJsland zijn in een oorlog betrokken.

Het is toch duidelijk dat de EU en haar voorgangers de handel tussen de diverse Europese landen gemakkelijker gemaakt hebben? Kijk bijvoorbeeld naar de werking van de EMA.

Waarom je er Zwitserland, Noorwegen en Ijsland weer bijsleept is mij een raadsel. Ik zei toch zonet dat ik niet geloof dat er altijd maar één oorzaak is voor een oorlog.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

BHL (Bernard-Henri Levi) is het niet met je eens. Hij heeft recentelijk eveneens zijn licht over de federale kwestie laten schijnen. Hij doet dat in het kader van de euro en meent: ‘Het is de dood of het federalisme‘. Hij vindt dat je om de logica achter de euro te zien, je naar de geschiedenis moet kijken. Er zijn vaker eenheidsmunten gecreëerd. Niet alle zijn geslaagd. De succesvolle werden uiteindelijk gesteund door een politieke unie. En dan nog verloopt het niet vlot. De Amerikaanse dollar deed er wel zo’n honderdtwintig jaar over om aanvaard te worden, wat feitelijk pas is gelukt nadat de schuld van de afzonderlijke staten van de Unie werd gefederaliseerd.
Een citaat:

De eenheid in de VS is ontstaan na een burgeroorlog. In Europa hebben we twee burgeroorlogen gehad die wereldoorlogen werden en geen eenheid brachten. Het zit er dus niet in.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Er zijn vaker eenheidsmunten gecreëerd. Niet alle zijn geslaagd. De succesvolle werden uiteindelijk gesteund door een politieke unie.

Dat is een beetje raar want goud is een munt geweest, en is nog steeds een betaalmiddel, dat zo goed als universeel werd en wordt aanvaard, zonder de minste vorm van politieke unie.

Maar natuurlijk moet je bij het aanzwengelen van drukpersen bij een vrij-te-drukken-fiat-munt wel ergens een vorm van eenheid over degene die aan de persen mag draaien (en vooral, degene die als eerste de vers-gedrukte briefjes mag opdoen) hebben, en krijg je daar dikwijls hommeles over. Zoveel is duidelijk

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

De sociale zekerheid is een nationale zaak.
Europa moet zich er niet mee bemoeien

Europa mag zich wel bemoeien met:
* de banken en met de begrotingen t.b.v de euro
* de defensie en veiligheid voor zover die grens overschreidend is
* het klimaat want dat stopt niet bij de grens
* grenscontrole en asielzaken
* investeren in innovatie en economische groei

Europa mag zich niet bemoeien met:
* sociale zekerheid en pensioenen
* met onderwijs en gezondheidszorg
* met sport en cultuur
* met infrastructuur en woningbouw
* met aanbestedingen
* met justitie en wetgeving op dat gebied

Het is niet verstandig om vanaf een tekentafel te bedenken hoe een Europese federatie zijn bevoegdheden moet verdelen. Er zijn voldoende succesvolle federaties om een voorbeeld aan te nemen. Ik denk dan op de eerste plaats aan de Bondsrepubliek Duitsland. Hoe liggen daar de verantwoordelijkheden? Uitgaande van een dergelijk model kun je daarna aanpassingen voorstellen voor Europa.

In je voorbeeld zou sociale zekerheid bij de nationale staten moeten blijven. Het lijkt me daarentegen een goede zaak dat op Europees niveau over de pensioenleeftijd wordt beslist. Dat niet steeds de druk van regeringen op de werknemers in de verschillende lidstaten bestaat om in te stemmen met verslechteringen van hun positie. Alleen omdat dan een zekere lidstaat een concurrentievoordeel ten opzichte van andere lidstaten kan bekomen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het is niet verstandig om vanaf een tekentafel te bedenken hoe een Europese federatie zijn bevoegdheden moet verdelen. Er zijn voldoende succesvolle federaties om een voorbeeld aan te nemen. Ik denk dan op de eerste plaats aan de Bondsrepubliek Duitsland. Hoe liggen daar de verantwoordelijkheden? Uitgaande van een dergelijk model kun je daarna aanpassingen voorstellen voor Europa.

In je voorbeeld zou sociale zekerheid bij de nationale staten moeten blijven. Het lijkt me daarentegen een goede zaak dat op Europees niveau over de pensioenleeftijd wordt beslist. Dat niet steeds de druk van regeringen op de werknemers in de verschillende lidstaten bestaat om in te stemmen met verslechteringen van hun positie. Alleen omdat dan een zekere lidstaat een concurrentievoordeel ten opzichte van andere lidstaten kan bekomen.

U snijdt een lastig punt aan. Gelijktrekken van de pensioenleeftijd in de eurolanden resulteert niet vanzelf in gelijkmaken van de concurrentiekracht. U zou dan ook de hoogte van de pensioenuitkering en de levensverwachting en de bevolkingssamenstelling gelijk moeten maken. Feitelijk gaat het om de hoogte van de arbeidskosten. Elk land heeft andere mogelijkheden wat betreft landbouw, visserij, veeteelt, industrie, grondstoffen, brandstoffen, ligging.

Daarnaast blijft de concurrentie met landen buiten Europa onveranderd.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Halcon

Onzin, De Afrikaanse CFA-Frank die door Benin, Burkina Faso, Ivoorkust, Guinee-Bissau, Mali, Niger, Senegal en Togo word gebruikt is nochtans een eenheidsmunt zonder politieke unie. Het is al succesvol sinds 1945.

Maar is die niet statutair gekoppeld van bijvoorbeeld de dollar?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U snijdt een lastig punt aan. Gelijktrekken van de pensioenleeftijd in de eurolanden resulteert niet vanzelf in gelijkmaken van de concurrentiekracht. U zou dan ook de hoogte van de pensioenuitkering en de levensverwachting en de bevolkingssamenstelling gelijk moeten maken. Feitelijk gaat het om de hoogte van de arbeidskosten. Elk land heeft andere mogelijkheden wat betreft landbouw, visserij, veeteelt, industrie, grondstoffen, brandstoffen, ligging.

Daarnaast blijft de concurrentie met landen buiten Europa onveranderd.

Concurrentiekracht gelijktrekken lijkt me onmogelijk. Bezie alleen maar Vlaanderen en Wallonië. Concurrentiekracht hangt van zoveel factoren af.

Ik redeneer vanuit de werknemer. Als de pensioenleeftijd niet op Europees niveau wordt geregeld, zal er steeds door regeringen met vooral een rechtse signatuur druk op de werknemer worden uitgeoefend. Die heeft dan de keus om daarmee al dan niet in te stemmen en door instemming eventueel op korte termiijn een relatief gunstigere arbeidsmarkt te verkrijgen. Maar een dergelijk proces is een voorbeeld van een 'race to the bottom' - of misschien beter 'race to the sky' - wat betreft de pensioenleeftijd.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Concurrentiekracht gelijktrekken lijkt me onmogelijk. Bezie alleen maar Vlaanderen en Wallonië. Concurrentiekracht hangt van zoveel factoren af.

Ik redeneer vanuit de werknemer. Als de pensioenleeftijd niet op Europees niveau wordt geregeld, zal er steeds door regeringen met vooral een rechtse signatuur druk op de werknemer worden uitgeoefend. Die heeft dan de keus om daarmee al dan niet in te stemmen en door instemming eventueel op korte termiijn een relatief gunstigere arbeidsmarkt te verkrijgen. Maar een dergelijk proces is een voorbeeld van een 'race to the bottom' - of misschien beter 'race to the sky' - wat betreft de pensioenleeftijd.

Het pensioensparen is momenteel trouwens in een kritieke fase beland. Het is duidelijk geworden dat dit geen enkele garantie biedt op een pensioen omdat de pensioenfondsen grote verliezen kunnen lijden en bovendien is zojuist in Nederland uit een onderzoek gebleken dat vaak tot 20% van de inleg wordt 'aangewend' voor de kosten van de pensioenfondsen en de courtage voor de banken die feitelijk beleggen. Bron. Dit had ik al mijn hele leven zo begrepen maar nu het economisch tegen zit komt de aap ook uit de mouw.

Door verhogen van de pensioenleeftijd kan de schade beperkt worden, maar dit is lang niet toereikend. Als de economie krimpt dan volgen de pensioenen automatisch want ze zijn gekoppeld aan de opbrengsten en de waarden van bedrijven. Een omslagstelsel heeft daar ook last van.

Momenteel is banksparen - belastingvrij - een alternatief, maar ook niet zonder risico. Want wat moet de bank met al dat geld aanvangen? Dus toch maar goud kopen of geld in de brandkast opbergen?

[Adam Smith]

Waar ze mee bezig zijn? Ondanks wat ideologische verschillen zijn beide heren overtuigd Europeaan, als ik het boek in Nederland kan vinden (lastiger dan een paar jaar geleden),dan zal ik het eens lezen.