"Wat Léonard zei, was slag in mijn gezicht"

[westdiep]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ik ga artsen in ieder geval niet tegenspreken als ze zeggen dat er geen andere mogelijkheden meer zijn voor palliatieve pijnbestrijding dan deze die op dat moment toegepast worden.

Wat ik zeker nooit ga doen is tegen ouders die hun kind hebben verloren aan een slepende en pijnlijke ziekte, zeggen dat er meer had kunnen gedaan worden om het einde van dat kind comfortabel te maken. Je moet volgens mij echt katholiek zijn om zoiets - onbewogen! - te kunnen zeggen. De katholieke kerk, waar dogma boven menselijkheid primeert.

Inderdaad.

[Max van Dietschland]

Het huidige systeem van gezondheidszorg is er op gericht zoveel mogelijk kosten te besparen en plaatsen vrijmaken in overvolle ziekenhuizen en verzorgingscentra.

Daarom dat men meer en meer aan ongeneeslijk zieke mensen euthanasie gaat opdringen. Dat men dat doet bij minderjarigen is ronduit schandalig en walgelijk !

Bijvoorbeeld als iemand aan een beademingstoestel ligt dringen de dokters alsmaar meer er op aan om die machine stil te leggen bijvoorbeeld.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Discusieer nu toch eens serieus...
Om te beginnen definieer kind. 3 jaar? 6 jaar? 9 jaar?
In die drie gevallen sowieso nee dus.
16 jaar? Ongeneeslijke kanker en veel afzien? Ja. Boehoe, mijn lief heeft een ander. Nee Boehoe, mijn lief is doodgereden en ik ga haar nooit meer zien. Nee

Hier een ja/nee discussie van maken getuigt enkel van de infantiliteit van de topicstarter...

²

[lombas]

Geassisteerde zelfdoding en euthanasie kunnen niet genoeg worden uitgebreid, net als abortus.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Jij vindt de verkeerswet van dezelfde aard als een ethische discussie over leven en dood?

Euh nee....
Maar de toepassing van jou soort logica is in beide gevallen even belachelijk...

[westdiep]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Het huidige systeem van gezondheidszorg is er op gericht zoveel mogelijk kosten te besparen en plaatsen vrijmaken in overvolle ziekenhuizen en verzorgingscentra.

Daarom dat men meer en meer aan ongeneeslijk zieke mensen euthanasie gaat opdringen. Dat men dat doet bij minderjarigen is ronduit schandalig en walgelijk !

Bijvoorbeeld als iemand aan een beademingstoestel ligt dringen de dokters alsmaar meer er op aan om die machine stil te leggen bijvoorbeeld.

Jij hebt het helemaal door!

Punt is dat het huidig systeem nog niet af is, je kan perfect in staat zijn om voor jezelf te beslissen dat euthanasie een oplossing is en dat dit in de huidige wetgeving helemaal niet mogelijk is.

Hoe dit correct te omschrijven in de wet is een ander paar mouwen en zoals hierboven aangetoond helemaal niet zo makkelijk.

Maar omgekeerd 'sedatie' als alternatief naar voorschuiven is helemaal van de pot gerukt, want dan moet je dat ook doen voor volwassenen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Het huidige systeem van gezondheidszorg is er op gericht zoveel mogelijk kosten te besparen en plaatsen vrijmaken in overvolle ziekenhuizen en verzorgingscentra.

Die ziekenhuizen en verzorgingscentra raken overvol door een steeds ouder wordende bevolking. Gerontologie is big business. Als er dus iets is waar onze overheid op gebied van (zieken)(zorg in investeert, dan is het wel de oudere bevolking.

Bijvoorbeeld als iemand aan een beademingstoestel ligt dringen de dokters alsmaar meer er op aan om die machine stil te leggen bijvoorbeeld.

Bijvoorbeeld, ja. En als die mens op voorhand zijn wensen niet heeft duidelijk gemaakt, kan de familie gewoon in zijn plaats beslissen om dat zo lang mogelijk te rekken. Heb je al eens iemand gezien die al maanden op sondevoeding leeft, een maand in een coma lag, smeekte om te sterven, ziekenhuisbacterie kreeg waardoor niemand er bij mocht, &c.? Mijn grootvader was er zo ééntje. Zijn mond was helemaal beschimmeld, zijn vel verlept, hij kon niet spreken, rochelde wekenlang. Negen maanden heeft zijn doods"strijd" geduurd. Aangenaam is anders. Dat heeft met kostenbesparing weinig te maken, dat heeft te maken met common sense.

In de jaren zeventig nog was die man gewoon gestorven aan zijn dubbel herseninfarct. Mijn andere grootvader heeft de zestig niet gehaald omwille van een hartinfarct (vooraan jaren zeventig). Nu zijn er technieken om zulke mensen nog maanden in leven te houden.

Wil God dat we het leven rekken als de natuur anders in zich draagt?

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Klojo eerste klas

"In zulke gevallen zijn er andere manieren om een kind dat lijden te besparen", verklaarde hij." Dat staat er.
Hij kende dus de medische achtergronden van dit specifiek geval aan de hand van een filmpje ? Of bedoelde hij soms 'bidden, veel bidden' ????

Geen idee. Misschien heeft hij een ander filmpje gezien dat inderdaad andere mogelijkheden toonde? Of misschien kent hij een soortgelijk geval waarin andere methoden met succes werden toegepast? Misschien heeft hij wel degelijk medische kennis.

Punt hier is dat er met grof geschoten wordt omdat de auteur hier Leonard heet...

En zelfs al is hij geen deskundige, mag hij daarom geen mening hebben?
Ik ben bvb geen psychiater of psycholoog maar ben wel van mening dat Dutroux en co nooit meer zouden mogen vrijkomen ongeacht hoe goed ze zich gedragen in gevangenschap. Moet je mij nu niet komen doodschieten of zo? Of doe je dat enkel bij mensen die Leonard noemen en de kerk vertegenwoordigen...?

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

2

3, wel met de nuance dat ik mij gevallen kan voorstellen waarin dit een verantwoorde keuze is.
En ook dat ik vind dat de lat veel te laag gelegd wordt wanneer het om dit soort beslissingen gaat...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Punt hier is dat er met grof geschoten wordt omdat de auteur hier Leonard heet...

En zelfs al is hij geen deskundige, mag hij daarom geen mening hebben?

Mag je iemand die zijn mening uit niet meer beantwoorden? Vormt discussie niet de grondslag voor alle menselijke relaties?

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Mag je iemand die zijn mening uit niet meer beantwoorden? Vormt discussie niet de grondslag voor alle menselijke relaties?

Hier wordt niet geantwoord maar doodleuk gesteld dat die man 'geen recht om te spreken, laat staan te oordelen heeft.
Dat is toch een belangrijke nuance dacht ik zo.
Wellicht zie jij dat dus anders?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Hier wordt niet geantwoord maar doodleuk gesteld dat die man 'geen recht om te spreken, laat staan te oordelen heeft.
Dat is toch een belangrijke nuance dacht ik zo.
Wellicht zie jij dat dus anders?

Dat is toch een antwoord? Jij zegt toch eveneens dat in jouw ogen Dutroux "geen recht heeft om vrij te komen"?

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat is toch een antwoord? Jij zegt toch eveneens dat in jouw ogen Dutroux "geen recht heeft om vrij te komen"?

Ik verbied nochtans nergens mensen om hun mening te hebben en te geven.
En ik gebruik ook geen vergelijkingen die niet opgaan.
Dat ik meen dat Dutroux nooit meer zou mogen vrijkomen stelt dat ergens in welke vorm dan ook een verbod aan anderen om daarover een mening te hebben?
Zeggen dat dat soort uitspraken een antwoord zou zijn is wel een beetje overdreven. Dan kan je evengoed stellen dat 'daarom!' het antwoord is dat alle wetenschappelijke vragen inhoudelijk beantwoord...
Inderdaad iets in jou straatje, niet in het mijne.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Ik verbied nochtans nergens mensen om hun mening te hebben en te geven.
En ik gebruik ook geen vergelijkingen die niet opgaan.
Dat ik meen dat Dutroux nooit meer zou mogen vrijkomen stelt dat ergens in welke vorm dan ook een verbod aan anderen om daarover een mening te hebben?
Zeggen dat dat soort uitspraken een antwoord zou zijn is wel een beetje overdreven. Dan kan je evengoed stellen dat 'daarom!' het antwoord is dat alle wetenschappelijke vragen inhoudelijk beantwoord...
Inderdaad iets in jou straatje, niet in het mijne.

Waarom die ad hominem, en waar is de wetenschappelijke factor hier? Ik probeer gewoon te illustreren dat "hij heeft geen recht van spreken" niet gelijk staat als "hij zou niets mogen zeggen" en dat zelfs dat laatste niet meer is dan een wetswijziging die ook zou voortkomen uit uw "Dutroux zou nooit meer mogen vrijkomen".

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Euh nee....
Maar de toepassing van jou soort logica is in beide gevallen even belachelijk...

Wat is er precies zo belachelijk aan?

En ja, ik spreek vanuit mijn eigen ervaringen. Niet met baby's, goddank, ik hoop dat ik dat nooit moet meemaken.

Ik heb deze middag m'n moeder nogmaals met de ambulance naar het ziekenhuis zien vertrekken - de derde keer sinds eind 2012, de zoveelste sinds deze miserie begon. De situatie op zich is uitzichtloos, maar ze leeft nog. Ze krijgt nu wel steeds meer complicaties die telkens een tijd in intensieve zorgen behoeven. Ze h�*�*t intensieve zorgen. Ze heeft veel pijn en voelt zich continu miserabel. Ze is sinds eind 2012 twee keer bijna dood geweest. Ze wil leven, maar niet zo. Iedere keer stelt ze zich weer de vraag: doe ik dit, nog eens opnieuw, om heel kort even thuis te kunnen zijn en dan weer het ziekenhuis in te moeten omdat je anders binnen de week dood bent? Vandaag is ze geopereerd geweest o.a. omdat haar nieren niet meer werkten, we hebben voorlopig nog geen idee hoe ze daar uit komt. Ze wordt nu kunstmatig in slaap gehouden omdat ze onderkoeld is. Als je het "belachelijk", inclusief "" smiley vindt dat daar heel wat ethische kwesties bij komen kijken, dan doe je dat maar, maar ik en vele anderen vinden zo'n dingen niét belachelijk.
Wij moeten gelukkig niet in haar plaats kiezen - telkens opnieuw doorzetten of rust vinden. Ik hoop telkens dat ze wil doorzetten, ik wil haar absoluut niet kwijt. Wat ik niet wil is dat ze blijft doorzetten omdat ik haar niet kan loslaten. Ze geeft iedere dag signalen dat ze niet meer verder wil. Als puntje bij paaltje komt zet ze door. Hoe geef je iemand moed en hoop zonder iemand te dwingen om tegen haar zin in toch verder te zetten? Ik stel me die vragen iedere dag. Zij zit ook iedere dag met die vragen. Ze wil wel leven, maar niet zonder uitzicht op beter, en het uitzicht op beter wordt stilaan onbestaand. Ze heeft het lastig om te zien dat m'n pa geen leven meer heeft - zijn taak bestaat dag en nacht uit het zorgen voor haar - maar ze wil niet opgeven omdat m'n pa kapotgaat als ze weggaat.
Als het je baby is die in die situatie zit, dan kan je de keuze niet overlaten aan de baby zelf. Je moét dat allemaal zelf kiezen. Je kan lang blijven doorgaan, er zijn nogal wat technische mogelijkheden om iemand in leven te houden. Heel veel mensen beslissen op een bepaald moment dat de volgende stap niet meer moet. Het is al zo complex als het over jezelf gaat en je nog bij machte bent om die keuze zelf te maken, maar als je die keuze voor je baby moet maken, dan is dat gewoon aartsmoeilijk.

In essentie is er weinig verschil tussen de beslissing om niet meer verder te behandelen en euthanasie. Had mijn ma de beslissing genomen vandaag om niet naar het ziekenhuis te gaan, dan was ze allicht binnen de week dood. Nu heeft ze weer kans op wat meer tijd. Had ze gekozen om thuis te blijven, dan had ze palliatieve sedatie nodig gehad, want op zo'n manier was het ook niet houdbaar. Met het risico dat die palliatieve sedatie niet genoeg was geweest. Een klein beetje teveel medicatie en je bent dood. Dat noemen ze dan euthanasie. De beslissing om dood te gaan (of om je kind te laten doodgaan) komt natuurlijk eerder. Mijn excuses dat ik het niet zo belachelijk vind om het ethische dilemma ook vóór het tijdstip van de euthanasie te plaatsen.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Waarom die ad hominem, en waar is de wetenschappelijke factor hier? Ik probeer gewoon te illustreren dat "hij heeft geen recht van spreken" niet gelijk staat als "hij zou niets mogen zeggen" en dat zelfs dat laatste niet meer is dan een wetswijziging die ook zou voortkomen uit uw "Dutroux zou nooit meer mogen vrijkomen".

Kan je dat ook even in het Nederlands zeggen?
Mag men alleen een mening hebben indien men die wetenschappelijk kan verantwoorden?
Wil dat dan ook zeggen dat je vindt dat lager of niet geschoolden geen recht hebben op een mening?
Hoeveel bladzijden gaan we dit spelletje blijven spelen?

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Wat is er precies zo belachelijk aan?

En ja, ik spreek vanuit mijn eigen ervaringen. Niet met baby's, goddank, ik hoop dat ik dat nooit moet meemaken.

Ik heb deze middag m'n moeder nogmaals met de ambulance naar het ziekenhuis zien vertrekken - de derde keer sinds eind 2012, de zoveelste sinds deze miserie begon. De situatie op zich is uitzichtloos, maar ze leeft nog. Ze krijgt nu wel steeds meer complicaties die telkens een tijd in intensieve zorgen behoeven. Ze h�*�*t intensieve zorgen. Ze heeft veel pijn en voelt zich continu miserabel. Ze is sinds eind 2012 twee keer bijna dood geweest. Ze wil leven, maar niet zo. Iedere keer stelt ze zich weer de vraag: doe ik dit, nog eens opnieuw, om heel kort even thuis te kunnen zijn en dan weer het ziekenhuis in te moeten omdat je anders binnen de week dood bent? Vandaag is ze geopereerd geweest o.a. omdat haar nieren niet meer werkten, we hebben voorlopig nog geen idee hoe ze daar uit komt. Ze wordt nu kunstmatig in slaap gehouden omdat ze onderkoeld is. Als je het "belachelijk", inclusief "" smiley vindt dat daar heel wat ethische kwesties bij komen kijken, dan doe je dat maar, maar ik en vele anderen vinden zo'n dingen niét belachelijk.
Wij moeten gelukkig niet in haar plaats kiezen - telkens opnieuw doorzetten of rust vinden. Ik hoop telkens dat ze wil doorzetten, ik wil haar absoluut niet kwijt. Wat ik niet wil is dat ze blijft doorzetten omdat ik haar niet kan loslaten. Ze geeft iedere dag signalen dat ze niet meer verder wil. Als puntje bij paaltje komt zet ze door. Hoe geef je iemand moed en hoop zonder iemand te dwingen om tegen haar zin in toch verder te zetten? Ik stel me die vragen iedere dag. Zij zit ook iedere dag met die vragen. Ze wil wel leven, maar niet zonder uitzicht op beter, en het uitzicht op beter wordt stilaan onbestaand. Ze heeft het lastig om te zien dat m'n pa geen leven meer heeft - zijn taak bestaat dag en nacht uit het zorgen voor haar - maar ze wil niet opgeven omdat m'n pa kapotgaat als ze weggaat.
Als het je baby is die in die situatie zit, dan kan je de keuze niet overlaten aan de baby zelf. Je moét dat allemaal zelf kiezen. Je kan lang blijven doorgaan, er zijn nogal wat technische mogelijkheden om iemand in leven te houden. Heel veel mensen beslissen op een bepaald moment dat de volgende stap niet meer moet. Het is al zo complex als het over jezelf gaat en je nog bij machte bent om die keuze zelf te maken, maar als je die keuze voor je baby moet maken, dan is dat gewoon aartsmoeilijk.

In essentie is er weinig verschil tussen de beslissing om niet meer verder te behandelen en euthanasie. Had mijn ma de beslissing genomen vandaag om niet naar het ziekenhuis te gaan, dan was ze allicht binnen de week dood. Nu heeft ze weer kans op wat meer tijd. Had ze gekozen om thuis te blijven, dan had ze palliatieve sedatie nodig gehad, want op zo'n manier was het ook niet houdbaar. Met het risico dat die palliatieve sedatie niet genoeg was geweest. Een klein beetje teveel medicatie en je bent dood. Dat noemen ze dan euthanasie. De beslissing om dood te gaan (of om je kind te laten doodgaan) komt natuurlijk eerder. Mijn excuses dat ik het niet zo belachelijk vind om het ethische dilemma ook vóór het tijdstip van de euthanasie te plaatsen.

Mooi verhaal waarvan ik zonder meer aanneem dat het waar is.
Ik kan een gelijkaardig gruwelverhaal afsteken over mijn moeder zaliger.
Maar een tearjerker verandert niets aan de voorafgaande discussie noch aan mijn mening over je antwoorden of je manier van discussiëren hieraan voorafgaand.

Je denkwijze is in mijn ogen niet "sound" en dat je hier zo gevoelsmatig over debatteert maakt je inbreng niet waardevoller.

Mijn allergrootste sympathie met het lijden van je moeder en hen die om haar geven maar haar als excuus naar voor schuiven om je gebrek aan inhoud te camoufleren... bah...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Kan je dat ook even in het Nederlands zeggen?
Mag men alleen een mening hebben indien men die wetenschappelijk kan verantwoorden?
Wil dat dan ook zeggen dat je vindt dat lager of niet geschoolden geen recht hebben op een mening?
Hoeveel bladzijden gaan we dit spelletje blijven spelen?

We gaan nu ophouden met het spelletje, want ik heb helemaal niet gezegd dat meningen of replieken "wetenschappelijk verantwoordbaar" moeten zijn of dat lagergeschoolden geen "recht" zouden hebben op een mening.

Of, wat dat laatste betreft, ik vind dat niemand een "recht" heeft op een mening. Een mening uiten is geen "recht", het "is" gewoon.

Soit.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Geen idee. Misschien heeft hij een ander filmpje gezien dat inderdaad andere mogelijkheden toonde? Of misschien kent hij een soortgelijk geval waarin andere methoden met succes werden toegepast? Misschien heeft hij wel degelijk medische kennis.

Punt hier is dat er met grof geschoten wordt omdat de auteur hier Leonard heet...

Neen, het punt is dat Leonard ook na het zien van dat filmpje doodleuk oordeelt dat er andere manieren waren om een kind dat lijden te besparen. Zonder enige kennis van het dossier. Dat impliceert ook dat hij vindt dat de artsen een fout gemaakt hebben. Hadden ze andere pijnstillers moeten gebruiken bij de palliatieve sedatie ofzo? Het is nogal simplistisch om zonder grondige kennis van het dossier én de juiste medische kennis (is hij arts? neen eh) een beetje te gaan oordelen dat er nog andere medische opties waren. De ouders waren er de hele tijd bij, ze hebben ieder moment doorleefd, ik dénk dat ze iets beter op de hoogte zijn van de behandeling van hun kind dan een buitenstaander als Leonard.

Leonard is niet de minste, hij bekleedt een nogal hoge functie in die organisatie die zou moeten staan voor liefde, mededogen, en medeleven. Je zou daarvan een ietwat ander antwoord verwachten dan zoiets kortzichtig.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Mooi verhaal waarvan ik zonder meer aanneem dat het waar is.
Ik kan een gelijkaardig gruwelverhaal afsteken over mijn moeder zaliger.
Maar een tearjerker verandert niets aan de voorafgaande discussie noch aan mijn mening over je antwoorden of je manier van discussiëren hieraan voorafgaand.

Je denkwijze is in mijn ogen niet "sound" en dat je hier zo gevoelsmatig over debatteert maakt je inbreng niet waardevoller.

Mijn allergrootste sympathie met het lijden van je moeder en hen die om haar geven maar haar als excuus naar voor schuiven om je gebrek aan inhoud te camoufleren... bah...

In plaats van niet verder te komen dan wat verwijten, zou je beter aangeven waarom mijn denkwijze niet "sound" is.
Of is dit gewoon de repliek van een echte katholiek? Want dat was vast ook wat Leonard dacht hoor: die domme emodinges van al dat afzien van kindjes enzo, ik blijf gewoon lekker bij m'n dogma, dan hoef ik niet na te denken.