meerderheid Oost-Duitsers heeft heimwee naar DDR-periode

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Er is echter wel degelijk grote ongelijkheid in België, bovendien betaalt een kleine toplaag amper belastingen, en DAT is pas onrechtvaardig.

Het is juist omgekeerd: Zoals in de meeste westerse landen betaalt een kleine toplaag het gros van de belastingen, en zowat de helft van de bevolking nauwelijks...

Sommige arbeidsintensieve sectoren zullen zowiezo wegtrekken naar lageloonlanden, dat kun je niet tegengaan door de lonen te drukken, want we kunnen nooit concurreren met Roemenië, Turkije, AziË, etc.(pas op niet dat die landen daar veel beter van worden want de lonen blijven er even laag, vooral de multinationals worden er beter van).

In die "lage loon landen" worden we werknemers er wel degelijk beter van. De lonen stijgen er immers, wat voor iemand die iets van economie kent helemaal geen verbazing wekt. Multinationals betalen in ontwikkelingslanden doorgaans ook veel beter dan plaatselijke bedrijven.

BelgiË moet inzetten op innovatie, hoogtechnologische industrie, onderwijs, diensten en gebruik maken van hun geografische ligging.

100% mee eens. Maar dan is het wel een goed idee om op te houden met ondernemers als de vijand te zien.

Nee, zelfs in de meeste buurlanden bestaat er al een financieel kadaster en belastingen op kapitaal. Bvb. in Nederland, en daar betaalt iedereen mooi wwat ze moeten betalen, de boeten zijn gigantisch, de controles heel streng.

Op zich heb ik niks tegen een vermogensbelasting. (Waar ik woon bestaat die ook). Maar dan inderdaad op zijn Nederlands: Daar kan je kiezen of je het kapitaal zelf laat belasten, of de inkomsten op dat kapitaal.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door R.Verhiest

Als je uit een werkmansbroek komt is het steeds moeilijker om op de materiële maatschappelijke ladeer te klimmen ; uitzonderlijk etalenteerden zijn hier de spreekwoordelijke uitzondering.

Mijn indruk is altijd geweest dat hoe ver je "klimt" vooral van je ambitie afhangt, en dat men in bepaalde milieus gewoon niet veel ambitie heeft. Er zijn gezinnen waar al een paar generaties lang de kinderen leert dat het beste is om gewoon van de staat te leven... Dat enkel zotten werken.
Het onderwijs is daar ook schuldig aan. Als je kinderen van jongs af aan bijbrengt dat ze "recht hebben" of welvaart, en dat staat daar wel voor zal zorgen dan gaat men zich ook zo gedragen alsof alles vanzelf gaat.
Dat die kleine minderheid die haar kinderen nog bijbrengt dat vooruitkomen hard werken vergt steeds verder uitloopt op de rest is eigenlijk helemaal niet zo verbazingwekkend.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ja, maar als de DDR zo'n vreselijke hel was als in de westerse pers omschreven, dan was vroeger niet beter. Ik denk bvb. niet dat veel Holocaust-overlevers heimwee hebben naar Dachau of Auschwitz.
Overigens denk ik niet dat in enquetes de meerderheid van de bevolking bij ons zou aangeven dat het beter was in de jaren 80. Een meerderheid van de Spanjaarden tenslotte zal evenmin zeggen dat het beter was onder Franco, slechts een derde van de bevolking vindt dat.

En net als in de Oost-Europese landen hebben Oost-Duitsers heel concrete redenen om aan te geven waarom ze heimwee hebben naar de DDR-periode.

Maar het valt toch altijd weer op hoe communisme populairder is bij zij die er niet onder moeten leven dan bij zij die er wel onder moeten leven. Hoe zou dat toch komen?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Maar het valt toch altijd weer op hoe communisme populairder is bij zij die er niet onder moeten leven dan bij zij die er wel onder moeten leven. Hoe zou dat toch komen?

Meestal is het net omgekeerd. Zo blijkt dat vooral de oudere generatie heimwee hebben naar het communisme in landen als Rusland, Roemenië, Oekraïne, Bulgarije, etc. Die hebben heel lang onder het communisme geleefd, en vonden dat blijkbaar niet erg.

Het communisme is ook veel populairder bij de ossies dan bij de wessies. Die laatste kennen communisme enkel uit de westerse media, de eerste hebben ervaring uit eerste hand.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Meestal is het net omgekeerd. Zo blijkt dat vooral de oudere generatie heimwee hebben naar het communisme in landen als Rusland, Roemenië, Oekraïne, Bulgarije, etc. Die hebben heel lang onder het communisme geleefd, en vonden dat blijkbaar niet erg.

Het communisme is ook veel populairder bij de ossies dan bij de wessies. Die laatste kennen communisme enkel uit de westerse media, de eerste hebben ervaring uit eerste hand.

Onder de DDR was het alleszins niet zo dat het communisme op ondersteuning van een meerderheid kon rekenen. Dus als dat nu wel het geval is, dan is communisme nu populairder dan vroeger. En dan blijft mijn vaststelling dus overeind. Communisme is populairder bij hen die er niet onder hoeven te leven dan bij hen die er wel onder leven.

[tomm]

Zwitser

Het is juist omgekeerd: Zoals in de meeste westerse landen betaalt een kleine toplaag het gros van de belastingen, en zowat de helft van de bevolking nauwelijks...

Heb je daar bewijzen van? Ik werk bij de staat en betaal ongeveer 50%, de diamantairs, volgens een recente studie, betalen 0,05%... ook grote bedrijven en aandeelhouders en de grote kapitalen betalen amper belastingen, ze slagen er in om via allerlei carrousels buiten het vizier van de fiscus te blijven. Arcelor mittal betaalde gemiddeld 1,4% belastingen. http://www.standaard.be/artikel/deta...30128_00449239

In die "lage loon landen" worden we werknemers er wel degelijk beter van. De lonen stijgen er immers, wat voor iemand die iets van economie kent helemaal geen verbazing wekt. Multinationals betalen in ontwikkelingslanden doorgaans ook veel beter dan plaatselijke bedrijven.

Die Franse reportage gezien die recent uitgezonden werd op canvas? Ze trokken naar RoemeniË, daar is inderdaad volop werk maar mensen verdienen er gemiddeld 350 euro per maand. Roemenen klagen dat de lonen de laatste jaren absoluut niet gestegen zijn, terwijl er toch meer en meer bedrijven zich in Roemenië zijn komen vestigen. Die bedrijven betalen ook daar amper belastingen, en meestal injecteren ze ook weinig kapitaal of technologie in het land omdat het om laagtechnologische industrie gaat (bvb. fabrieken van ikea).

100% mee eens. Maar dan is het wel een goed idee om op te houden met ondernemers als de vijand te zien.

Ik zie ze niet als vijanden, we hebben ze nodig, maar enkel als ze een meerwaarde bieden. Een beleid zoals in China lijkt me daarom geschikt: bedrijven die investeren in technologie, een grote kapitaalsinjectie brengen of werkgelegenheid scheppen in streken met veel werkloosheid zijn welkom, de rest niet. Overigens innovatie is ook vooral een zaak van de staat, dat zie je heel goed in landen als China of Singapore, waar er enorme centra zijn die zich met niet anders bezig houden en nauw samenwerken met de universiteiten en het bedrijfsleven. Een land met een hoogtechnologische standaard en infrastructuur zal zowiezo de juiste bedrijven aantrekken.

Op zich heb ik niks tegen een vermogensbelasting. (Waar ik woon bestaat die ook). Maar dan inderdaad op zijn Nederlands: Daar kan je kiezen of je het kapitaal zelf laat belasten, of de inkomsten op dat kapitaal.

België is echter een van de weinige westerse landen waar er zelfs geen financieel kadaster bestaat. Daarom wordt het soms tot de belastingsparadijzen gerekend. (let wel: niet voor gewone werknemers, in weinig landen wordt arbeid zo zwaar belast). Pogingen van onder andere Crombez om dat in te voeren worden systematisch geblokkeerd door de liberalen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Onder de DDR was het alleszins niet zo dat het communisme op ondersteuning van een meerderheid kon rekenen. Dus als dat nu wel het geval is, dan is communisme nu populairder dan vroeger. En dan blijft mijn vaststelling dus overeind. Communisme is populairder bij hen die er niet onder hoeven te leven dan bij hen die er wel onder leven.

Het klopt dat communisme nu populairder is dan vroeger in Oost-Duitsland, dat komt omdat ze nu kunnen vergelijken. Vroeger kenden ze het Westen alleen van de West-Duitse televisie en daar wordt het kapitalistische systeem heel anders voorgesteld dan het in werkelijkheid is.

Overigens ben ik recent in China geweest en de meeste mensen zijn er gelukkig en steunen het systeem, het gaat economisch goed en het geeft hen een gevoel van veiligheid en stabiliteit.


Ik heb als kind in de Sovjet-Unie gewoond en de meeste mensen steunden dat systeem ook. Tijdens een referendum in 1991 stemde de grote meerderheid voor het behoud van de sovjet-Unie.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Overigens ben ik recent in China geweest en de meeste mensen zijn er gelukkig en steunen het systeem, het gaat economisch goed en het geeft hen een gevoel van veiligheid en stabiliteit.

Sinds China geen communistische land meer is gaat het daar economisch inderdaad goed...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het klopt dat communisme nu populairder is dan vroeger in Oost-Duitsland, dat komt omdat ze nu kunnen vergelijken. Vroeger kenden ze het Westen alleen van de West-Duitse televisie en daar wordt het kapitalistische systeem heel anders voorgesteld dan het in werkelijkheid is.

Maar andere kant hat de SPD natuurlijk volledige controle op wat bijvoorbeeld in de scholen onderwezen werd. Propaganda is iets wat communisten beter verstaan dan wie ook. En toch slaagden ze er niet in om de eigen bevolking, het ultieme "captive audience" te overtuigen.

Je kan natuurlijk tegenwerpen dat de gewone man dom is. Dergelijk neerbuigend gedrag tegenover de arbeiderklasse zijn we echter gewend van links.

Ik heb als kind in de Sovjet-Unie gewoond en de meeste mensen steunden dat systeem ook. Tijdens een referendum in 1991 stemde de grote meerderheid voor het behoud van de sovjet-Unie.

Maar waarom werden er dan nooit vrije verkiezingen georganiseerd in de USSR? Als het "systeem" dan zo populair was, waarom moest het dan zo vaak overgaan tot geweld om zichzelf in stand te houden?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Heb je daar bewijzen van? Ik werk bij de staat en betaal ongeveer 50%, de diamantairs, volgens een recente studie, betalen 0,05%... ook grote bedrijven en aandeelhouders en de grote kapitalen betalen amper belastingen, ze slagen er in om via allerlei carrousels buiten het vizier van de fiscus te blijven. Arcelor mittal betaalde gemiddeld 1,4% belastingen. http://www.standaard.be/artikel/deta...30128_00449239

Uitzonderingen bevestigen de regel...
Je kan bij statbel de statistieken van de inkomstenbelasting raadplegen. Bijvoorbeeld dit:



Je ziet dat bijvoorbeeld de 10% rijksten in totaal 46% van de inkomstenbelasting betalen. (In de VS is het nog extremer, daar zijn de 5% rijksten goed voor 2/3 van de belastingopbrengst. Herinner je nog die flater van Romney?)

Die Franse reportage gezien die recent uitgezonden werd op canvas? Ze trokken naar RoemeniË, daar is inderdaad volop werk maar mensen verdienen er gemiddeld 350 euro per maand. Roemenen klagen dat de lonen de laatste jaren absoluut niet gestegen zijn, terwijl er toch meer en meer bedrijven zich in Roemenië zijn komen vestigen. Die bedrijven betalen ook daar amper belastingen, en meestal injecteren ze ook weinig kapitaal of technologie in het land omdat het om laagtechnologische industrie gaat (bvb. fabrieken van ikea).

Het is altijd beter om werk te hebben dan werkloos te zijn. Maar staar je niet uitsluitend blind op Roemenië. In de EU hebben we ook nog het probleem van de Euro die alles vertekend.
Ik heb bijvoorbeeld een reportage uit Vietnam gezien, waar onder andere aan bod kwam dat Nike haar arbeiders ongeveer drie keer zoveel betaalt als een Vietnamees staatsbedrijf. Als Nike een uitbuiter is, wat is de Vietnames staat (een nominaal communistische staat notabene) dan wel?
In Zuid Oost Azië in het algemeen zijn de lonen daar de laatste decennia ongeveer elke 10 jaar verdubbeld. Dus dat er daar voor de gewone man geen vooruitgang is klopt niet.
Wereldwijd is de armoede op dit moment aan het afnemen aan een tempo dat in de menselijke geschiedenis zonder precedent is.

Ik zie ze niet als vijanden, we hebben ze nodig, maar enkel als ze een meerwaarde bieden.

En een bedrijf kan geen winst maken zonder een meerwaarde te bieden... Zie je hoe mooi het kapitalisme wel is...

Een beleid zoals in China lijkt me daarom geschikt: bedrijven die investeren in technologie, een grote kapitaalsinjectie brengen of werkgelegenheid scheppen in streken met veel werkloosheid zijn welkom, de rest niet. Overigens innovatie is ook vooral een zaak van de staat, dat zie je heel goed in landen als China of Singapore, waar er enorme centra zijn die zich met niet anders bezig houden en nauw samenwerken met de universiteiten en het bedrijfsleven. Een land met een hoogtechnologische standaard en infrastructuur zal zowiezo de juiste bedrijven aantrekken.

Noem me eens tien Chinese innovaties van de laatste vijf jaar dan...






België is echter een van de weinige westerse landen waar er zelfs geen financieel kadaster bestaat. Daarom wordt het soms tot de belastingsparadijzen gerekend. (let wel: niet voor gewone werknemers, in weinig landen wordt arbeid zo zwaar belast). Pogingen van onder andere Crombez om dat in te voeren worden systematisch geblokkeerd door de liberalen.[/quote]

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Sinds China geen communistische land meer is gaat het daar economisch inderdaad goed...

Het land wordt strak geleid door de communistische partij en meer dan 60% van de economie is in staatshanden. Ik ben overigens een grote adept van Deng Xiao Ping, en dat al vele jaren. China is de toekomst voor de mensheid, ook dat denk en zeg ik al jaren.

[tomm]

Zwitser

Maar andere kant hat de SPD natuurlijk volledige controle op wat bijvoorbeeld in de scholen onderwezen werd.

De SED bedoel je waarschijnlijk...

Propaganda is iets wat communisten beter verstaan dan wie ook. En toch slaagden ze er niet in om de eigen bevolking, het ultieme "captive audience" te overtuigen.

Toch niet, ik vind namelijk dat communisten zichzelf niet goed kunnen verkopen. Ze zijn te veel overtuigd van hun eigen gelijk, doen weinig moeite om hun boodschap eenvoudig en duidelijk te laten overkomen.

Je kan natuurlijk tegenwerpen dat de gewone man dom is. Dergelijk neerbuigend gedrag tegenover de arbeiderklasse zijn we echter gewend van links.

De gewone man is niet dom, maar heeft meestal niet het onderwijs gehad vande betere klassen. Daarom is hij gemakkelijker te manipuleren, dat is gewoon een feit en niet neerbuigend. Het zijn gewoon mensen die minder kansen genoten hebben, en de uitbuitende klassen maken daar ten volle gebruik van. Niet zozeer in België, of toch in mindere mate, maar wel in ultrakapitalistische landen als Kenya of de Filippijnen. Of de VS ook in zekere zin.
In de DDR was het onderwijs van hoogstaand niveau,
maar zoals ik al zei kunnen communisten zichzelf niet erg goed verkopen. Het westen kan dat wonderwel, door in te spelen op de hebzucht van mensen en het leven van de rich and beautifiul uit te vergroten.

Maar waarom werden er dan nooit vrije verkiezingen georganiseerd in de USSR? Als het "systeem" dan zo populair was, waarom moest het dan zo vaak overgaan tot geweld om zichzelf in stand te houden?

Vrije verkiezingen zijn geen toverformule hebben ze in Oost-Europa ondertussen ook door. Gewoonlijk zijn het de partijen met het meeste geld of invloed in de media die winnen, met een hoop valse verkiezingsbeloften die ze zodra ze verkozen zijn vergeten. In het voormalige oostblok had je tenminste leiders met een duidelijke visie, en de middelen om die visie in realiteit om te zetten. Nu moet er met zodanig veel partijen, mensen en belangen rekening gehouden worden dat er uiteindelijk niets gebeurt en niets beslist wordt.

Nu nog goed dat BelgiË al heel lang bij de meest ontwikkelde ter wereld hoorde en daarop voortbouwt, maar voor landen als Bulgarije of Oekraïne is zo'n systeem een ramp.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Toch niet, ik vind namelijk dat communisten zichzelf niet goed kunnen verkopen. Ze zijn te veel overtuigd van hun eigen gelijk, doen weinig moeite om hun boodschap eenvoudig en duidelijk te laten overkomen.

Gelukkig maar. Mensen die overtuigd zijn van hun eigen gelijk moet je ver van de leiding van een land houden.

De gewone man is niet dom, maar heeft meestal niet het onderwijs gehad vande betere klassen. Daarom is hij gemakkelijker te manipuleren, dat is gewoon een feit en niet neerbuigend.

Ik vindt dat uitermate paternalistisch en neerbuigend. Ik schat de gewone man een stuk hoger in.

Het zijn gewoon mensen die minder kansen genoten hebben, en de uitbuitende klassen maken daar ten volle gebruik van. Niet zozeer in België, of toch in mindere mate, maar wel in ultrakapitalistische landen als Kenya of de Filippijnen. Of de VS ook in zekere zin.

Sorry, maar door telkens weer Kenya en de Filippijnen "ultra kapitalistisch" te noemen geef je weerom aan dat voor jou kapitalististische gewoon een label is voor "keur ik af".

In de DDR was het onderwijs van hoogstaand niveau,
maar zoals ik al zei kunnen communisten zichzelf niet erg goed verkopen. Het westen kan dat wonderwel, door in te spelen op de hebzucht van mensen en het leven van de rich and beautifiul uit te vergroten.

Ik ken mensen die het DDR onderwijs systeem persoonlijk meegemaakt hebben, en die vertellen mij toch een heel ander verhaal. Er werd veel tijd gestopt in zinloze vakken als "theorie van het wetenschappelijk socialisme" ed.

Vrije verkiezingen zijn geen toverformule hebben ze in Oost-Europa ondertussen ook door.

Maar het feit dat een partij die alle media en het onderwijs in handen heeft bank is van vrije verkiezingen is toch wel veelzeggend.

Gewoonlijk zijn het de partijen met het meeste geld of invloed in de media die winnen, met een hoop valse verkiezingsbeloften die ze zodra ze verkozen zijn vergeten. In het voormalige oostblok had je tenminste leiders met een duidelijke visie, en de middelen om die visie in realiteit om te zetten. Nu moet er met zodanig veel partijen, mensen en belangen rekening gehouden worden dat er uiteindelijk niets gebeurt en niets beslist wordt.

Maar in communistische landen was het juist de communistische partij die het meeste geld en de controle over de media bezat. Dus die hoefde (volgens jou theorie ten minste) dus geen vrije verkiezingen te vrezen.
En toch hield ze geen vrije verkiezingen...
Maar geld, en controle over de media stellen eigenlijk zoveel niet voor. Dat is al meerdere malen gedemonstreerd. Waarschijnlijk wisten de communisten in Oost Europa dat maar al te goed, dat hun controle over de publieke opinie helemaal niet zo goed was. Vandaar dat er ook repressie en geweld gebruikt werden om aan de macht te blijven..

Nu nog goed dat BelgiË al heel lang bij de meest ontwikkelde ter wereld hoorde en daarop voortbouwt, maar voor landen als Bulgarije of Oekraïne is zo'n systeem een ramp.

Maar waarom heeft dan België dan zonder communisme een van de meest ontwikkelde landen ter wereld kunnen worden, en zouden andere landen dat niet kunnen?
Cuba was ook ooit een van de meest ontwikkelde landen ter wereld. Die hebben daar ook op voort kunnen bouwen, maar veel hebben die er niet mee gedaan.
China ontwikkeld zich nu door minder communistisch te worden. Iedem in andere nominaal communistische landen. Zou toch wel een licht moeten doen opgaan ondertussen, niet?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het land wordt strak geleid door de communistische partij en meer dan 60% van de economie is in staatshanden. Ik ben overigens een grote adept van Deng Xiao Ping, en dat al vele jaren. China is de toekomst voor de mensheid, ook dat denk en zeg ik al jaren.

Dus je land met strakke hand leiden als een kapitalistische onderneming is de toerkomst van de mensheid? Zolang je maar lippendienst aan het communisme beleid is alles goed?

[tomm]

Zwitser

Gelukkig maar. Mensen die overtuigd zijn van hun eigen gelijk moet je ver van de leiding van een land houden.

De meeste liberalen zijn ook sterk overtuigd van hun eigen gelijk, kijk naar Verhofstadt. En nationalisten zoals NVA ook.

Ik vindt dat uitermate paternalistisch en neerbuigend. Ik schat de gewone man een stuk hoger in.

Het is gewoon een feit dat de meeste mensen gemakkelijk manipuleerbaar zijn, en de pers speelt daar een belangrijke rol in.

.

Sorry, maar door telkens weer Kenya en de Filippijnen "ultra kapitalistisch" te noemen geef je weerom aan dat voor jou kapitalististische gewoon een label is voor "keur ik af".

Nee, dat zijn 2 landen die ik goed ken en werkelijk kapitalistisch zijn, met minimale overheidsinterventie in de economie of beschermende wetgeving voor werknemers, zonder vangnet of echt minimumloon, en reusachtige verschillen tussen arm en rijk. Een beetje het Amerikaanse systeem, maar dan in derde wereldcontext. En uiteraard zijn het trouwe bondgenoten van de VS, en spreekt de elite Engels met een zwaar Amerikaans accent, en wonen ze in gated comminities zoals in de VS.

Het zijn ook landen die in de anglosaksische pers dikwijls genoemd worden als voorbeelden voor andere landen in de regio.

Ik ken mensen die het DDR onderwijs systeem persoonlijk meegemaakt hebben, en die vertellen mij toch een heel ander verhaal. Er werd veel tijd gestopt in zinloze vakken als "theorie van het wetenschappelijk socialisme" ed.

Dat was een vak, maar hoogstens 2 uurtjes per week, een beetje te vergelijken met zedenleer of godsdienst in België.
Maar wetenschappers uit het voormalige oostblok en vooral Rusland worden nog steeds erg gewaardeerd, zoals ook de Belgische nobelprijswinnaar voor wiskunde gisteren nog eens herhaalde. Daarnaast blijft de hoge graad van scholing een van de weinige troeven die ze nog hebben in Oost-Europa.

Maar het feit dat een partij die alle media en het onderwijs in handen heeft bank is van vrije verkiezingen is toch wel veelzeggend.


Maar in communistische landen was het juist de communistische partij die het meeste geld en de controle over de media bezat. Dus die hoefde (volgens jou theorie ten minste) dus geen vrije verkiezingen te vrezen.
En toch hield ze geen vrije verkiezingen...

Ze konden ook operetteverkiezingen organiseren zoals Rusland of andere ex-Sovjet landen nu doen. En ze zouden die winnen ook, net als Putin. Maar het gevaar bestond dan dat die andere partijen zwaar gesteund zouden worden door het Westen in een poging het land zoveel mogelijk te destabiliseren, zoals de VS al jarenlang doen in Venezuela en ze ook probeerden in Rusland.

Daarnaast is de chaotische begin jaren 90, eind jaren 80 brachten vrije verkiezingen gevaarlijke nationalisten aan de macht in landen als Georgië, Armenië, Azerbaidjan, Kroatië, Bosnië, Servië, die op oorlog en etnische zuiveringen uitwaren.

Maar geld, en controle over de media stellen eigenlijk zoveel niet voor. Dat is al meerdere malen gedemonstreerd. Waarschijnlijk wisten de communisten in Oost Europa dat maar al te goed, dat hun controle over de publieke opinie helemaal niet zo goed was. Vandaar dat er ook repressie en geweld gebruikt werden om aan de macht te blijven..

Stelt niet zoveel voor? Putin is nu toch al zo'n 14 jaar aan de macht, Lukashenko al bijna 20, en je hebt talloze landen over heel de wereld met vrije verkiezingen waar dezelfde al decennia aan de macht zijn, zoals Singapore, Uganda, Tanzania, Ethiopië, Angola, Algerije, Turkije gaat ook die richting uit.

Maar waarom heeft dan België dan zonder communisme een van de meest ontwikkelde landen ter wereld kunnen worden, en zouden andere landen dat niet kunnen?

Omdat België een historisch voordeel heeft dat het gedurende eeuwen tot het economische centrum van de wereld behoorde. Deze historische voorsprong raak je niet gemakkelijk kwijt. Maar het is wel een feit dat landen zoals China ons met rasse schreden aan het inhalen zijn.

Cuba was ook ooit een van de meest ontwikkelde landen ter wereld. Die hebben daar ook op voort kunnen bouwen, maar veel hebben die er niet mee gedaan.

Ik heb op andere draden al bewezen dat dat onzin is. Zelfs president Kennedy zei dat de toestand van Cuba onder Batista schandalig was en dat de VS daar aan meegewerkt hebben. Enorme corruptie, enorme verschillen tussen arm en rijk, Cuba had overigens een lager BNP per inwoner dan landen als Guatemala of Ecuador eind jaren 50. (cijfers: maddison)
Als je wil geef ik links.

China ontwikkeld zich nu door minder communistisch te worden. Iedem in andere nominaal communistische landen. Zou toch wel een licht moeten doen opgaan ondertussen, niet?

China ontwikket zich veel vlugger dan kapitalistische landen en had geen last van de crisis, nochtans een land waar de hele banksector en een groot deel van de economie in overheidshanden zijn, en ook de privé-sector volledig gedomineerd wordt door de overheid. Overigens ontwikkelde China zich ook onder Mao al sneller dan veel andere Aziatische landen, bvb. de grootste democratie ter wereld IndiË. Alfabetisatie, industrialisatie, aanleggen van kanalen en infrastructuur begon toen.

Overigens groeide ook de Sovjet-economie of economieën zoals Bulgarije zich tot de jaren 70 sneller dan de gemiddelde West-Europese.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De meeste liberalen zijn ook sterk overtuigd van hun eigen gelijk, kijk naar Verhofstadt. En nationalisten zoals NVA ook.

Verhofstadt is geen liberaal. Bart de Wever is daarentegen iemand die niet van zijn eigen gelijk overuigd is, maar wel er in slaagt heel overtuigend over te komen...

Het is gewoon een feit dat de meeste mensen gemakkelijk manipuleerbaar zijn, en de pers speelt daar een belangrijke rol in.

En weer laat je zien hoe laatdunkend je over de mens denkt...

Nee, dat zijn 2 landen die ik goed ken en werkelijk kapitalistisch zijn, met minimale overheidsinterventie in de economie of beschermende wetgeving voor werknemers, zonder vangnet of echt minimumloon, en reusachtige verschillen tussen arm en rijk. Een beetje het Amerikaanse systeem, maar dan in derde wereldcontext. En uiteraard zijn het trouwe bondgenoten van de VS, en spreekt de elite Engels met een zwaar Amerikaans accent, en wonen ze in gated comminities zoals in de VS.

Dan wil ik toch wel eens weten wat jou definitie van kapitalistisch dan wel is. Voor mij zijn namelijk een loodzwaar overheidsapparaat, ingewikkelde administratie, corruptie, een overheid die een bepaalde groep bevoordeelt ten opzichte van een andere, niet bepaald kapitalistisch.

Dat was een vak, maar hoogstens 2 uurtjes per week, een beetje te vergelijken met zedenleer of godsdienst in België.
Maar wetenschappers uit het voormalige oostblok en vooral Rusland worden nog steeds erg gewaardeerd, zoals ook de Belgische nobelprijswinnaar voor wiskunde gisteren nog eens herhaalde. Daarnaast blijft de hoge graad van scholing een van de weinige troeven die ze nog hebben in Oost-Europa.

De communistische propagande zat echt overal in hoor. Ik heb hier nog een onderhoudshandleiding voor stoomlocomotieven uit Oost Duitsland liggen, en zelfs daarin wordt het communisme verheerlijkt...
En dat van die toonaangevende wetenschap... Tel gewoon eens de nobelprijzen per land op. En Rusland heeft ook een paar behoorlijke wetenschappelijk blunders geproduceert. Zegt Lysenko je iets? Zoiets kan allen maar in een totalitair regime...

Omdat België een historisch voordeel heeft dat het gedurende eeuwen tot het economische centrum van de wereld behoorde. Deze historische voorsprong raak je niet gemakkelijk kwijt. Maar het is wel een feit dat landen zoals China ons met rasse schreden aan het inhalen zijn.

Maar hoe is die historische voorsprong ontstaan dan?

Ik heb op andere draden al bewezen dat dat onzin is. Zelfs president Kennedy zei dat de toestand van Cuba onder Batista schandalig was en dat de VS daar aan meegewerkt hebben. Enorme corruptie, enorme verschillen tussen arm en rijk, Cuba had overigens een lager BNP per inwoner dan landen als Guatemala of Ecuador eind jaren 50. (cijfers: maddison)
Als je wil geef ik links.

En ik heb in diezelfde draden aangegeven dat je argument geen steek houdt. Met dezelfde cijfers van Madison overigens...
Cuba had bijvoorbeeld in de jaren 50 een lagere kindersterfte dan België...
Batistat was een typische autoritaire linkse populist a la Chavez...

China ontwikket zich veel vlugger dan kapitalistische landen en had geen last van de crisis, nochtans een land waar de hele banksector en een groot deel van de economie in overheidshanden zijn, en ook de privé-sector volledig gedomineerd wordt door de overheid. Overigens ontwikkelde China zich ook onder Mao al sneller dan veel andere Aziatische landen, bvb. de grootste democratie ter wereld IndiË. Alfabetisatie, industrialisatie, aanleggen van kanalen en infrastructuur begon toen.

Overigens groeide ook de Sovjet-economie of economieën zoals Bulgarije zich tot de jaren 70 sneller dan de gemiddelde West-Europese.

Als je van ver komt kan je snel groeien. Als je economie nog grotendeels op landbouw gebaseerd is kan je door te industrialiseren heel snel groeien. Dat heeft de sovietunie inderdaad gedaan. Maar de sovietunie is op een gegeven moment stilgevallen. Vergeet niet dat het door krachten van binnenuit is dat ze ineengestort is. Communisme blijkt niet bepaalde duurzaam te zijn...

[tomm]

Zwitser

Verhofstadt is geen liberaal.

Ah nee? Hij is de baas van de liberale fractie in het Europees parlement en stichter van de VLD. Dan kan ik evengoed zeggen dat Stalin geen communist was of iets dergelijks.

Bart de Wever is daarentegen iemand die niet van zijn eigen gelijk overuigd is, maar wel er in slaagt heel overtuigend over te komen...

Bart Dewever komt over als iemand die heel sterk overtuigd is van zijn eigen gelijk, meer zelfs dan gelijk welke politicus die ik ken. Zo komt hij alvast over in de media, ik ken hem niet persoonlijk...

En weer laat je zien hoe laatdunkend je over de mens denkt...

Dat is niet laatdunkend gewoon realistisch. Niet iedereen heeft dezelfde kennis, dezelfde achtergrond, hetzelfde onderwijs genoten. Zelfs in België is onderwijs klassebepaald, hoeveel procent van de kinderen van arbeiders gaan naar universiteiten, vergeleken bvb. met kinderen van advokaten of bedrijfsleiders? Laat staan in landen als de VS, waar naar de unief gaan een fortuin kost.

Dan wil ik toch wel eens weten wat jou definitie van kapitalistisch dan wel is. Voor mij zijn namelijk een loodzwaar overheidsapparaat, ingewikkelde administratie, corruptie, een overheid die een bepaalde groep bevoordeelt ten opzichte van een andere, niet bepaald kapitalistisch.

BelgiË heeft een veel zwaarder overheidsapparaat dan landen als Kenya of de Filippijnen. En in Kenya of de Filippijnen kan ik gewoon een zaak openen en mensen inhuren zonder veel formaliteiten, in België of landen als Frankrijk of Nederland vereist dat een enorme, afschrikwekkende papierwinkel, met allerlei soorten vergunningen, regels en beperkingen.

Corruptie is er inderdaad meer in Filippijnen en Kenya, maar corruptie bevoordeeld de bedrijfsleiders en de mensen met geld, en past dus heel goed in het kraam van bedrijven en de rijke elite. Arbeiders en de no-haves hebben geen geld en kunnen zich dus niet verdedigen in zo'n maatschappij. Overigens is de VS, met al hun lobbygroepen en de kracht van geld, een groot voorbeeld voor de elites in die landen.

De communistische propagande zat echt overal in hoor. Ik heb hier nog een onderhoudshandleiding voor stoomlocomotieven uit Oost Duitsland liggen, en zelfs daarin wordt het communisme verheerlijkt...
En dat van die toonaangevende wetenschap... Tel gewoon eens de nobelprijzen per land op. En Rusland heeft ook een paar behoorlijke wetenschappelijk blunders geproduceert. Zegt Lysenko je iets? Zoiets kan allen maar in een totalitair regime...

De nobel-prijsuitreikers hebben al talloze malen dissidenten uit communistische landen bekroond dus hun neutraliteit is een lachertje.

Je kunt je ook gewoon op de feiten baseren: het eerste land dat een mens de ruimte instuurde was de Sovjet-Unie, nochtans een land dan enkele decennia ervoor tot de minder ontwikkelde van de wereld behoorde...
Na de val van de Sovjet-Unie konden tal van Sovjet wetenschappers aan de slag in de VS, europa of Israel. Als ze echt zo incompetent zouden zijn zou dat niet het geval zijn. Op veel vlakken was het onderwijsniveau in de DDR trouwens hoger dan in de DBR in de jaren 80.

Maar hoe is die historische voorsprong ontstaan dan?

Heel simpel, de westerse maatschappij had een grote voorsprong uitgebouwd ten opzichte van de nog feodale maatschappijen in de rest van de wereld. Ook Marx erkende dat. Die voorsprong gebruikten ze dan om de rest van de wereld uit te buiten en te koloniseren, en daar plukken wij nu nog steeds de vruchten van.

En ik heb in diezelfde draden aangegeven dat je argument geen steek houdt. Met dezelfde cijfers van Madison overigens...
Cuba had bijvoorbeeld in de jaren 50 een lagere kindersterfte dan België...
Batistat was een typische autoritaire linkse populist a la Chavez...

Batista links? Wat is dan wel je definitie van links? Hij steunde volledig op de elite en Amerikaanse bedrijven, die het grootste deel van de economie in handen hadden. De kloof tussen arm en rijk was erg groot. Als Batista links is, dan zijn Tatcher, Reagan en Bush ook links, en zelfs Sarah Palin.

maddison:

1958: GNP per capita: Cuba: 2067, Ecuador: 2211, Guatemala: 2193, Peru: 2969, Argentinië 5599, Venezuela 9997. Om maar te zeggen: nee, Cuba was NIET een van de meest welvarende landen van de wereld, of van de regio, voor Castro. Het behoorde tot de Latijns-Amerikaanse middenmaat, en nu nog steeds, als je puur op economische cijfers afgaat. Als je de human development index erbij neemt, behoort Cuba bij de betere landen in Latijns)-amerika, ondanks het strengste embargo ter wereld door de grootste economie ter wereld, tevens buurland van Cuba.



“ Brothels flourished. A major industry grew up around them; government officials received bribes, policemen collected protection money. Prostitutes could be seen standing in doorways, strolling the streets, or leaning from windows. One report estimated that 11,500 of them worked their trade in Havana. Beyond the outskirts of the capital, beyond the slot machines, was one of the poorest, and most beautiful countries in the Western world. ”
— David Detzer, American journalist, after visiting Havana in the 1950s [37]

“ At the beginning of 1959 United States companies owned about 40 percent of the Cuban sugar lands—almost all the cattle ranches—90 percent of the mines and mineral concessions—80 percent of the utilities—practically all the oil industry—and supplied two-thirds of Cuba's imports. ”
— John F. Kennedy[35]


Fulgencio Batista portrait, 1937In a manner that antagonized the Cuban people, the U.S. government used their influence to advance the interests of and increase the profits of the private American companies, which "dominated the island's economy."[35]

Earl T. Smith, former U.S. Ambassador to Cuba, testified to the U.S. Senate in 1960 that, "Until Castro, the U.S. was so overwhelmingly influential in Cuba that the American ambassador was the second most important man, sometimes even more important than the Cuban president."[46]


“ I believe that there is no country in the world including any and all the countries under colonial domination, where economic colonization, humiliation and exploitation were worse than in Cuba, in part owing to my country's policies during the Batista regime. I approved the proclamation which Fidel Castro made in the Sierra Maestra, when he justifiably called for justice and especially yearned to rid Cuba of corruption. I will even go further: to some extent it is as though Batista was the incarnation of a number of sins on the part of the United States. Now we shall have to pay for those sins. In the matter of the Batista regime, I am in agreement with the first Cuban revolutionaries. That is perfectly clear. ”
— U.S. President John F. Kennedy, to Jean Daniel, October 24, 1963

let wel: de VS voeren nog steeds exact dezelfde politiek in landen als de Filippijnen en vele andere, het ging dus zuiver om lege rethoriek.





http://en.wikipedia.org/wiki/Fulgencio_Batista


De Sovjet-Unie stagneerde inderdaad vanaf de jaren 80, en het beleid was aan innovatie toe. Door het kind met het badwater weg te gooien en op het kapitalisme over te schakelen maakten de toenmalige leiders echter een enorme fout, waar de bevolking van de meeste Oost-Europese landen enorm voor geboet hebben in de jaren 90, toen de levensstandaard van de gemiddelde mens peilsnel naar beneden ging.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dus je land met strakke hand leiden als een kapitalistische onderneming is de toerkomst van de mensheid? Zolang je maar lippendienst aan het communisme beleid is alles goed?

Je leidt het land nog steeds in het voordeel van de bevolking, onder leiding van de partij, die volgens de communistische ideologie de voorhoede van het volk is. De economie is grotendeels in handen van de partij en staat, dus van het volk volgens dezelfde ideologie. Op welke manier ze die economie leiden is een andere zaak, maar het blijft een feit dat de winsten grotendeels (er zijn natuurlijk ook Chinese miljardairs maar die hebben, in tegenstelling tot talloze andere landen, niet de hele economie in handen maar slechts een fractie) naar de staat terugvloeien, en dus, volgens dezelfde ideologie, naar het volk. Zelfs al wordt er hier en daar wat afgeroomd door inhalige elementen, het blijft een superieur systeem.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Je leidt het land nog steeds in het voordeel van de bevolking, onder leiding van de partij, die volgens de communistische ideologie de voorhoede van het volk is. De economie is grotendeels in handen van de partij en staat, dus van het volk volgens dezelfde ideologie. Op welke manier ze die economie leiden is een andere zaak, maar het blijft een feit dat de winsten grotendeels (er zijn natuurlijk ook Chinese miljardairs maar die hebben, in tegenstelling tot talloze andere landen, niet de hele economie in handen maar slechts een fractie) naar de staat terugvloeien, en dus, volgens dezelfde ideologie, naar het volk. Zelfs al wordt er hier en daar wat afgeroomd door inhalige elementen, het blijft een superieur systeem.

De kloof tussen de superrijken en de armen is in China wel een stuk groter dan in bijvoorbeeld de VS...
Het pure, naakte feit dat die supermiljardairs bestaan, bewijst dat China niet langer meer communistisch is.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ah nee? Hij is de baas van de liberale fractie in het Europees parlement en stichter van de VLD. Dan kan ik evengoed zeggen dat Stalin geen communist was of iets dergelijks.

Dat is wat ik ook steeds te horen krijg als ik de miljoenen doden die Stalin op zijn geweten heeft op tafel leg: Stalin was geen echte communist.
Nu als Stalin dus wel een echte communist was, hoe kan je dan nog het communisme blijven verdedigen?

Dat is niet laatdunkend gewoon realistisch. Niet iedereen heeft dezelfde kennis, dezelfde achtergrond, hetzelfde onderwijs genoten. Zelfs in België is onderwijs klassebepaald, hoeveel procent van de kinderen van arbeiders gaan naar universiteiten, vergeleken bvb. met kinderen van advokaten of bedrijfsleiders? Laat staan in landen als de VS, waar naar de unief gaan een fortuin kost.

In de VS gaan verhoudingsgewijs evenveel jongeren naar de unief als in België (in beide gevallen overigens teveel), dus blijkbaar kan men het toch betalen.

Maar dat is hier niet mijn punt. Ik vind niet dat mensen die minder opleiding genoten hebben, of minder ambitie hebben, of die bijvoorbeeld rad van fortuin leuker vinden dan een opera minderwaardig zijn.
Je zit teveel vast in het idee dat er een juiste weg is, en dat mensen die er voor kiezen om een andere weg te bewandelen dus dwalen, of om te tuin geleid zijn.

BelgiË heeft een veel zwaarder overheidsapparaat dan landen als Kenya of de Filippijnen. En in Kenya of de Filippijnen kan ik gewoon een zaak openen en mensen inhuren zonder veel formaliteiten, in België of landen als Frankrijk of Nederland vereist dat een enorme, afschrikwekkende papierwinkel, met allerlei soorten vergunningen, regels en beperkingen.

Je kan in ontwikkelingslanden makkelijk een zaak openen als je in de informele economie blijft, maar dan blijven jou een hoop mogelijkheden om te groeien ontzegt.
Op de "Ease of doing business index" staat België op de 33ste plaats (Zweden bijvoorbeeld op 13, dat is dan ook een kapitalistischer land dan België), terwijl de Fillipijnen op de 138ste plaats staan (op 185 landen...).

Corruptie is er inderdaad meer in Filippijnen en Kenya, maar corruptie bevoordeeld de bedrijfsleiders en de mensen met geld, en past dus heel goed in het kraam van bedrijven en de rijke elite. Arbeiders en de no-haves hebben geen geld en kunnen zich dus niet verdedigen in zo'n maatschappij. Overigens is de VS, met al hun lobbygroepen en de kracht van geld, een groot voorbeeld voor de elites in die landen.

En hier komen we tot de kern: Voor jou is kapitalisme "een systeem dat mensen bevoordeelt met geld". Voor mensen die het kapitalisme echter promoten, is kapitalisme een systeem waar iedereen vrij en ongehinderd kan ondernemen. Een land waar het systeem het mensen met geld makkelijker maakt om te ondernemen is eigenlijk hierdoor alleen al per definitie niet kapitalistische.
Kapitalisme en oligarchie zijn eigenlijk niet compatible met elkaar. (En, ja, ik ga de eerste zijn om toe te geven dat bijvoorbeeld de VS de laatste decennia een stuk minder kapitalistisch geworden is...)
Voor jou is kapitalisme eigenlijk in de eerste plaats een beschrijving van een set van symptomen, waarvan vele eigenlijk niks met kapitalisme te maken hebben...

De nobel-prijsuitreikers hebben al talloze malen dissidenten uit communistische landen bekroond dus hun neutraliteit is een lachertje.

Rechters zijn ook niet neutraal. Ze veroordelen duidelijk meer misdadigers dan niet misdadigers. Zijn rechters dan ook een lachertje?

Je kunt je ook gewoon op de feiten baseren: het eerste land dat een mens de ruimte instuurde was de Sovjet-Unie, nochtans een land dan enkele decennia ervoor tot de minder ontwikkelde van de wereld behoorde...

De USSR kon op wereldvlak goed met de rest van de wereld concurreren omdat het zich daar als een kapitalistische onderneming kon gedragen.
Intern faalde ze echter, zeker wat het produceren van de behoeften van de eigen bevolking betrof.

Heel simpel, de westerse maatschappij had een grote voorsprong uitgebouwd ten opzichte van de nog feodale maatschappijen in de rest van de wereld. Ook Marx erkende dat. Die voorsprong gebruikten ze dan om de rest van de wereld uit te buiten en te koloniseren, en daar plukken wij nu nog steeds de vruchten van.

Maar hoe heeft het westen dan die voorsprong uitgebouwd?
En hoe komt het dat de rijkste landen van het moment nota benen voormalige kolonies zijn? Lijkt me toch niet echt compatible met het idee dat we onze welvaart aan koloniale uitbuiting te danken hebben?

Batista links? Wat is dan wel je definitie van links? Hij steunde volledig op de elite en Amerikaanse bedrijven, die het grootste deel van de economie in handen hadden. De kloof tussen arm en rijk was erg groot. Als Batista links is, dan zijn Tatcher, Reagan en Bush ook links, en zelfs Sarah Palin.

Andere steunpilaren van Batista waren de vakbonden en de communistische partij, die van de sovietunie de opdracht hadden gekregen om Batista te steunen.
Batista heeft ook een gezondheidssysteem uitgebouwd dat voor iedereen toegankelijk was. Dat is een van de redenen dat al voor Castro Cuba bij de wereldtop zat wat kindersterfte en levensverwachting betreft.

maddison:

1958: GNP per capita: Cuba: 2067, Ecuador: 2211, Guatemala: 2193, Peru: 2969, Argentinië 5599, Venezuela 9997. Om maar te zeggen: nee, Cuba was NIET een van de meest welvarende landen van de wereld, of van de regio, voor Castro. Het behoorde tot de Latijns-Amerikaanse middenmaat, en nu nog steeds, als je puur op economische cijfers afgaat.

Zit jij naar dezelfde Madisson te kijken?
Ik heb 1958: GNP per capita: Cuba: 2363, Guatemala 2177...
De regio waar Cuba bij hoort dat is midden Amerika. Cuba heeft in de laatste 50 jaar nauwelijks vooruitgang geboekt...

Als je de human development index erbij neemt, behoort Cuba bij de betere landen in Latijns)-amerika, ondanks het strengste embargo ter wereld door de grootste economie ter wereld, tevens buurland van Cuba.

Maar dat deed Cuba dus ook al in 1958. Dat is dus mijn punt.

The hideously depressing thing is that Cuba under Battista--Cuba in 1957--was a developed country. Cuba in 1957 had lower infant mortality than France, Belgium, West Germany, Israel, Japan, Austria, Italy, Spain, and Portugal. Cuba in 1957 had doctors and nurses: as many doctors and nurses per capita as the Netherlands, and more than Britain or Finland. Cuba in 1957 had as many vehicles per capita as Uruguay, Italy, or Portugal. Cuba in 1957 had 45 TVs per 1000 people--fifth highest in the world. Cuba today has fewer telephones per capita than it had TVs in 1957.

You take a look at the standard Human Development Indicator variables--GDP per capita, infant mortality, education--and you try to throw together an HDI for Cuba in the late 1950s, and you come out in the range of Japan, Ireland, Italy, Spain, Israel. Today? Today the UN puts Cuba's HDI in the range of Lithuania, Trinidad, and Mexico. (And Carmelo Mesa-Lago thinks the UN's calculations are seriously flawed: that Cuba's right HDI peers today are places like China, Tunisia, Iran, and South Africa.)

http://delong.typepad.com/sdj/2008/0...et-even-m.html

Trouwens, overschat dat embargo niet. Ik ken nog een ander eilandje dat door de grote buur zwaar geboycott werd... En dat niettemin toch behoorlijk welvarend geworden is...

“

. A major industry grew up around them; government officials received bribes, policemen collected protection money. Prostitutes could be seen standing in doorways, strolling the streets, or leaning from windows. One report estimated that 11,500 of them worked their trade in Havana. Beyond the outskirts of the capital, beyond the slot machines, was one of the poorest, and most beautiful countries in the Western world. ”
— David Detzer, American journalist, after visiting Havana in the 1950s [37]

Voor de zure communisten als Che werde er inderdaad teveel feest gevierd in Cuba. Na de machtsovername was het gedaan met feesten. Maar niet alleen de bordelen gingen dicht. Ook de jazzclubs gingen dicht, en muzikanten moesten vluchten als ze niet in een concentratiekamp terecht wilden komen.

“ At the beginning of 1959 United States companies owned about 40 percent of the Cuban sugar lands—almost all the cattle ranches—90 percent of the mines and mineral concessions—80 percent of the utilities—practically all the oil industry—and supplied two-thirds of Cuba's imports. ”
— John F. Kennedy[35]


Fulgencio Batista portrait, 1937In a manner that antagonized the Cuban people, the U.S. government used their influence to advance the interests of and increase the profits of the private American companies, which "dominated the island's economy."[35]

Earl T. Smith, former U.S. Ambassador to Cuba, testified to the U.S. Senate in 1960 that, "Until Castro, the U.S. was so overwhelmingly influential in Cuba that the American ambassador was the second most important man, sometimes even more important than the Cuban president."[46]


“ I believe that there is no country in the world including any and all the countries under colonial domination, where economic colonization, humiliation and exploitation were worse than in Cuba, in part owing to my country's policies during the Batista regime. I approved the proclamation which Fidel Castro made in the Sierra Maestra, when he justifiably called for justice and especially yearned to rid Cuba of corruption. I will even go further: to some extent it is as though Batista was the incarnation of a number of sins on the part of the United States. Now we shall have to pay for those sins. In the matter of the Batista regime, I am in agreement with the first Cuban revolutionaries. That is perfectly clear. ”
— U.S. President John F. Kennedy, to Jean Daniel, October 24, 1963

let wel: de VS voeren nog steeds exact dezelfde politiek in landen als de Filippijnen en vele andere, het ging dus zuiver om lege rethoriek.

Quotes van een hypocriete valse heilige als Kennedy maken op mij geen indruk...

Maar het was inderdaad zo dat Batista in de jaren 50 niet het vriendje van de VS was. Vandaar dat de USSR hem probeerde te paaien, en later dat de USSR toen bleek dat Castro ging winnen dan de kant van Castro koos...