Rabiate critici van fractioneel bankieren insulting exchange.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

De vraag is dus niet of het zonder fractioneel bankieren KAN, wel of de man in de straat beter af zou zijn met of zonder fractioneel bankieren. Het financieren van de aankoop van een huis, of het opstarten van een bedrijf, zou alleszins een stuk moeilijker worden zonder fractioneel bankieren.

Je kan die medaille evengoed omdraaien.

Zonder fractioneel bankieren zouden de spaarders ongetwijfeld beter af zijn. Zij kunnen dan immers een hogere vergoeding aanrekenen dan nu. Daarnaast valt aan te nemen dat een hoop prijzen zwaar zouden zakken. Neem bvb huizenprijzen.

Er zouden ook veel minder schulden zijn en veel minder misallocatie van kapitaal, want de interest gevraagd om te lenen zou veel meer in relatie staan tot het aanwezige spaargeld dan nu het geval.

I.e. nu heb je lage interestvoeten wat het signaal geeft dat het interessant is om te investeren. Zelfs een klein theoretisch rendement volstaat om winst op papier te boeken.

De realiteit is echter dat de economie in zijn geheel tot over zijn oren in de schulden zitten en het maar de vraag is welke markt er op termijn voor uw investering gaat zijn.

Neem fractioneel bankieren weg en je krijgt een veel meer organisch verhaal. Als er veel spaargeld is zal de gevraagde interest laag zijn en wordt investeren aangemoedigd. Dat is dan terecht want er is ruimte voor toekomstige consumptie. Is er weinig spaargeld dan zal de gevraagde interest hoog zijn, wederom een correct signaal richting investeringen.

Een waarschuwing als dusdanig dat er niet veel ruimte voor extra consumptie is en men dus best drie keer nadenkt vooraleer grote investeringen te doen. Centrale banken en fractioneel bankieren vertekenen die signalen compleet. En dan krijg je de situaties waarin er en masse in bvb huizen wordt geinvesteerd maar wat later blijkt dat er helemaal geen vraag naar is omdat de aanwezige spaargelden er simpelweg niet zijn.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Het geld op zicht- en spaarrekeningen is onmiddellijk opvraagbaar. Best mogelijk dat er limieten zijn bij uw bank maar ik heb nog geen limieten gezien in de contracten met mijn bank.

Dus bij jouw bank kan ik nu op dit moment zonder vooraankondiging binnenstappen en met 300000 euro in cash buitenwandelen?

En zelfs in uw geval gelooft u nu echt dat uw bank het overleeft als al hun depositohouders 99.999 CHF gaan opvragen binnen 1 maand?

Ja.

Waarom zou ze dat niet overleven?

Je saldo opvragen is per slot van rekening niet meer dan een boekhoudkundige operatie.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Neem fractioneel bankieren weg en je krijgt een veel meer organisch verhaal.

En hoe wil je fractioneel bankieren weg nemen?

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik stel daarom ook dat een gezonde bank geen schrik heft te hebben van een bank run.

Dus er zijn geen gezonde banken?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En hoe wil je fractioneel bankieren weg nemen?

Druk wat geld bij ter waarde van al die vrituele getallen, gewoon vervangen dus. Vooraleer je associaties maakt met andere zaken, dit is niet hetzelfde als gewoon bijdrukken. Dan kunnen op z'n minst mensen hun geld van de bank halen, ook hier speelt men het listig natuurlijk, mensen angst aanjagen kunnen ze goed.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En hoe wil je fractioneel bankieren weg nemen?

Moeilijk is dat toch niet.

Je maakt een duidelijk onderscheid tussen de warehouse functie van een bank en de bank als intermediaire partij tussen lener en ontlener.

Dat wil dus zeggen dat klanten van de bank de keuze krijgen tussen de bank louter gebruiken als 'opslagplaats' met een aantal extra diensten (zoals overschrijvingen enz), maar waar jouw geld dan gewoon bewaard wordt zonder dat je enig risico loopt. Evident zal je daar dan voor betalen, net zoals je bij een andere opslagplaats betaalt om bvb je meubelen te stockeren.

Een tweede soort rekening is er dan 1 waarbij je duidelijk je geld voor een bepaalde termijn aan de bank uitleent, die dat geld dan verder kan uitlenen en winst kan maken op het verschil tussen wat zij jou betalen en wat ze van de ontleners ontvangen. Dan kan je dus wel een vergoeding voor je geld krijgen, maar uiteraard kan dit niet volledig risicoloos zijn en kan je onmogelijk 'op eender welk moment' je fondsen terugvragen.

In geen van beide gevallen heb je nog fractionair bankieren nodig.

Evident zal de financiële sector en hun winstmarges hier sterk inkrimpen, maar is dat erg? Mij lijkt dat het huidige systeem enkel voor een gestage groei van de financiële sector heeft gezorgd ten koste van de werkelijk productieve sectoren.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dus bij jouw bank kan ik nu op dit moment zonder vooraankondiging binnenstappen en met 300000 euro in cash buitenwandelen?

Geen idee. Ik heb geen 300000 eur cash op mijn rekening en me die vraag dus nog nooit gesteld. Ik ga er enigszins vanuit dat je ze daarvan op voorhand zal moeten verwittigen omdat ze geen 300.000 eur cash hebben liggen in het kantoor. Anderzijds ga ik er wel vanuit dat ik 'contractueel bekeken' kan binnenwandelen en vragen die 300.000 eur onmiddelijk naar een rekening bij een andere bank over te schrijven.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ja.

Waarom zou ze dat niet overleven?

Je saldo opvragen is per slot van rekening niet meer dan een boekhoudkundige operatie.

Uw bank zou dat misschien kunnen, maar hoeveel banken kunnen dat volgens u? Als uw bank dat al kan dan is het de uitzondering op de regel.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Moeilijk is dat toch niet. Je maakt een duidelijk onderscheid tussen de warehouse functie van een bank en de bank als intermediaire partij tussen lener en ontlener. Dat wil dus zeggen dat klanten van de bank de keuze krijgen tussen de bank louter gebruiken als 'opslagplaats' met een aantal extra diensten (zoals overschrijvingen enz), maar waar jouw geld dan gewoon bewaard wordt zonder dat je enig risico loopt. Evident zal je daar dan voor betalen, net zoals je bij een andere opslagplaats betaalt om bvb je meubelen te stockeren. Een tweede soort rekening is er dan 1 waarbij je duidelijk je geld voor een bepaalde termijn aan de bank uitleent, die dat geld dan verder kan uitlenen en winst kan maken op het verschil tussen wat zij jou betalen en wat ze van de ontleners ontvangen. Dan kan je dus wel een vergoeding voor je geld krijgen, maar uiteraard kan dit niet volledig risicoloos zijn en kan je onmogelijk 'op eender welk moment' je fondsen terugvragen. In geen van beide gevallen heb je nog fractionair bankieren nodig. Evident zal de financiële sector en hun winstmarges hier sterk inkrimpen, maar is dat erg? Mij lijkt dat het huidige systeem enkel voor een gestage groei van de financiële sector heeft gezorgd ten koste van de werkelijk productieve sectoren.

Eenvoudig verhaal inderdaad, zo moeilijk is dat echt niet. Ga je dan ook het virtuele geld terug tastbaar maken of denk je dat we beter kunnen?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Eenvoudig verhaal inderdaad, zo moeilijk is dat echt niet. Ga je dan ook het virtuele geld terug tastbaar maken of denk je dat we beter kunnen?

Wat bedoel je met het virtuele geld? Bedoel je hoe je de overstap maakt van het huidige systeem naar 1 zonder fractionair bankieren?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ze hebben inderdaad de mogelijkheid van de centrale bank als lender of last resort. (ovw dat ze voldoende kwalitatief collateral aan die CB kunnen leveren, hoewel die CB het niet al te nauw neemt met de definitie van kwalitatief collateral).

Ze kunnen ook bij elkaar lenen. Dat is ook precies wat er gebeurt als bijvoorbeeld iedere klant van de KBC zou besluiten om haar geld naar bijvoorbeeld Belfius over te brengen. Dat is een puur boekhoudkundige operatie.

Zolang de balans gezond is, is dat geen probleem.

Let wel, ik zeg hier niet dat het niet fout kan gaan (we hebben het immers zien fout gaan). Wat ik hier enkel stel is dat in het normale geval er geen probleem is, dus je kan niet stellen dat er bij fractioneel bankieren vanaf het begin bedrog gemoeid is...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Geen idee. Ik heb geen 300000 eur cash op mijn rekening en me die vraag dus nog nooit gesteld. Ik ga er enigszins vanuit dat je ze daarvan op voorhand zal moeten verwittigen omdat ze geen 300.000 eur cash hebben liggen in het kantoor. Anderzijds ga ik er wel vanuit dat ik 'contractueel bekeken' kan binnenwandelen en vragen die 300.000 eur onmiddelijk naar een rekening bij een andere bank over te schrijven.

En dat is een puur boekhoudkundige operatie. Een paar cijfertjes veranderen op de balansen van de betrokken banken.
Als je het in cash wil hebben is het nog steeds puur boekhoudkunde. In dat geval is een van de balansen waar een paar cijfertjes veranderen die van de nationale bank...

Uw bank zou dat misschien kunnen, maar hoeveel banken kunnen dat volgens u? Als uw bank dat al kan dan is het de uitzondering op de regel.

Het geld moet ergens naar toe. In het extreme geval dat iedereen cash wil dan komt uiteindelijk alles op de balans van de nationale bank terecht.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Moeilijk is dat toch niet.

Maar hoe ga je het doen zonder het expliciet te verbieden?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Maar hoe ga je het doen zonder het expliciet te verbieden?

Wat verbieden? Gewoon nieuwe afspraken maken.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Wat bedoel je met het virtuele geld? Bedoel je hoe je de overstap maakt van het huidige systeem naar 1 zonder fractionair bankieren?

Ja, zoiets bedoel ik.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Maar hoe ga je het doen zonder het expliciet te verbieden?

Je moet daar toch geen expliciet nieuw verbod op maken?

Valsmunterij en contractbreuk zijn beide al strafbaar. Daar is geen nieuwe wet voor nodig. Simpelweg de bestaande wetten in bovenstaande gevallen ook doen respecteren door de banken ipv ze boven de wet te stellen lijkt me voldoende.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Ja, zoiets bedoel ik.

Dat is inderdaad geen evidente vraag.

Punt is dat het bijgecreëerde geld zodra de creatie gebeurd is niet meer van het oorspronkelijke geld te onderscheiden valt. Je kan dus niet zomaar het 'valse' geld eruit gaan halen, en het huidige systeem heeft een constante (en steeds toenemende) geldaangroei nodig om overeind te kunnen blijven.

Ik denk dat de minst pijnlijke manier om het te doen is te beginnen met het schrappen van de legal tender wetten en competing currencies toe te laten, met dien verstande dat voor die competing currencies dan de nieuwe situatie geld waarbij er dan van meet af aan een duidelijk onderscheid is tussen de warehouse en intermediaire functie en fractioneel bankieren niet langer toegelaten wordt.

Mensen kunnen dan zelf kiezen in welke munt ze het meest vertrouwen hebben en mogen geenszins door de overheid verplicht worden om een bepaalde munt als enig wettelijk betaalmiddel te hanteren.

Ik zou dit vervolgens combineren met het afschaffen van centrale banken zodat er voor de financiële instellingen geen 'lender of last resort' meer is en de 'centrale geldpers' wordt uitgeschakeld.

Dat zal hen dwingen om de termijnen tussen hun verplichtingen en schulden met elkaar in balans te brengen. Doen ze dat niet dan gaan ze over kop zoals elk ander bedrijf in die situatie.

Het is maar een eerste denkoefening dus ik zie waarschijnlijk wel wat dingen over het hoofd

[Kameraad Mauser]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Bring it on !

Is fractioneel bankieren volgens u de moeder van alle verderf ?

Of is de kritiek op fractioneel bankieren rabiate banter van zichzelf herhalende lammen en blinden, die in cirkels lopen en die te tam zijn om in de details te duiken ?

Laat de hanen los !

Wat vind je van Bernard Lietaer zijn visie omtrent geld?

http://http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lietaer

http://www.youtube.com/watch?v=ceKkW0bIqoQ

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Dat is inderdaad geen evidente vraag. Punt is dat het bijgecreëerde geld zodra de creatie gebeurd is niet meer van het oorspronkelijke geld te onderscheiden valt. Je kan dus niet zomaar het 'valse' geld eruit gaan halen, en het huidige systeem heeft een constante (en steeds toenemende) geldaangroei nodig om overeind te kunnen blijven. Ik denk dat de minst pijnlijke manier om het te doen is te beginnen met het schrappen van de legal tender wetten en competing currencies toe te laten, met dien verstande dat voor die competing currencies dan de nieuwe situatie geld waarbij er dan van meet af aan een duidelijk onderscheid is tussen de warehouse en intermediaire functie en fractioneel bankieren niet langer toegelaten wordt. Mensen kunnen dan zelf kiezen in welke munt ze het meest vertrouwen hebben en mogen geenszins door de overheid verplicht worden om een bepaalde munt als enig wettelijk betaalmiddel te hanteren. Ik zou dit vervolgens combineren met het afschaffen van centrale banken zodat er voor de financiële instellingen geen 'lender of last resort' meer is en de 'centrale geldpers' wordt uitgeschakeld. Dat zal hen dwingen om de termijnen tussen hun verplichtingen en schulden met elkaar in balans te brengen. Doen ze dat niet dan gaan ze over kop zoals elk ander bedrijf in die situatie. Het is maar een eerste denkoefening dus ik zie waarschijnlijk wel wat dingen over het hoofd

Er zullen inderdaad een aantal dingen sneuvelen in het nieuwe systeem, het meelijwekkende verzet hiertegen zullen we erbij moeten nemen. Je vraag wordt nochtans beantwoord hieronder, niet enkel is al het schijngeld dan weg maar ook de schulden. Anders gezegd, niet enkel Monetising Debt, ook een tabula rasa, technisch allemaal geen probleem. Fijne intro ...

Een tweede platitude stelt dat het gecreëerde geldoverschot bij deflatie dient vernietigd te worden. In eerste instantie zouden we geneigd kunnen zijn om deze stelling als economisch correct aan te nemen, we dienen echter ernstig te nuanceren opdat we hier geen zaken door elkaar halen. De stelling zelf is gebaseerd op de aanname dat geld en goederen in overeenstemming moeten zijn, een teveel aan geld zou ceteris paribus ook geen nut hebben. We kunnen dit misschien vergelijken met kranten die doelloos in een kluis liggen, ze worden niet gebruikt binnen het economische circuit en kunnen dan evengoed vernietigd worden, dit op zich is niet onwaar.

Echter, in ons geval ligt het accent totaal anders waardoor we niet dezelfde interpretatie kunnen of mogen handhaven, hierdoor zouden we nu net het bevrijdende effect van de theorie teniet doen en een unieke kans missen. Eenvoudig gesteld, finaal zijn we gewoon op zoek naar geld om schulden af te lossen, als we het gevonden hebben dan zouden we het vernietigen om vervolgens opnieuw naar geld te zoeken. We hoeven echt geen economische studies genoten te hebben om op te merken dat dit redelijk absurd zou zijn. Op deze manier zouden we een vreemdsoortige bezigheidstherapie creëren, we kunnen dan misschien wel bezig blijven maar het doel van de therapie zal nooit succes kennen, zinvol is het allerminst. Om dit duidelijk te krijgen dienen we een onderscheid te maken tussen (1) basiseconomie en het soort economie dat we gemakshalve (2) monopoly noemen. Hiertussen bestaat een wezenlijk verschil waardoor we ook een andere set interpretatieregels dienen te hanteren, deze regels mixen betekent dat we twee denkkaders door elkaar halen. Dit is het geval bij deze platitude, de stelling is niet onwaar maar wordt geplaatst binnen het denkkader waarop het niet van toepassing is. Door deze verwisseling wordt de op zich ware stelling binnen het ene denkkader plots een platitude binnen het andere denkkader. Dit lijkt nu misschien heel vreemd en ongeloofwaardig, toch kunnen we dit vrij makkelijk aantonen.

http://www.chaospunt.org/?page_id=8837

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Kameraad Mauser

Wat vind je van Bernard Lietaer zijn visie omtrent geld?

http://http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lietaer

http://www.youtube.com/watch?v=ceKkW0bIqoQ

Als het gaat om het ontwikkelen van nieuwe geldsystemen is daar op zich niets mis mee, het risico bestaat echter wel dat er nog veel meer versnippering en chaos kan ontstaan en dan zijn we terug bij af. Dat het een reactie is op de pathologische toestand van heden moge duidelijk zijn en zeer terecht. Het ideale scenario is echter de transformatie van het huidige systeem, de technische middelen zijn niet zozeer het probleem, het is enkel een kwestie van normen en waarden. In de volksmond, een kwestie van gezond verstand.

[Kameraad Mauser]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Het ideale scenario is echter de transformatie van het huidige systeem, de technische middelen zijn niet zozeer het probleem, het is enkel een kwestie van normen en waarden. In de volksmond, een kwestie van gezond verstand.

Iets dat kan aangeleerd worden op school?