Jesus heeft nooit bestaan. Bewijs wordt volgende week aan het publiek voorgesteld.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Gelukkig bestaat harrieChristus wel en het bewijs is al 39 jaar geleverd.

De eerste 18 jaar van je leven was je omgeving in een ontkenningsfase?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Er zijn tal van boeken over de historische figuur Jezus

Zoals bijvoorbeeld: Zealot: The Life and Times of Jesus of Nazareth

U heeft erg een ruime opvatting van 'historisch'. Zijn geboorte (uit een maagd) werd door engelen en een stralende ster verkondigd. Tijdens zijn sterven was de zon urenlang volkomen verduisterd terwijl het Pasen was, dus bij volle maan. En tussen die twee bovennatuurlijke gebeurtenissen is er een aaneenschakeling van wonderen en gekkigheid. En daar houden wetenschappers zich serieus mee bezig? Wie betaalt dat?

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Die video verklaart veel. Reza Aslan is een idioot en een kletsmajoor eerste klas: "geschiedenis zoals wij die kennen bestaat pas 300 jaar." Maar tevens zegt hij op 8.15 dat wij onze kennis over de tijd van Jezus danken aan de documentatie van de Romeinen; zonder te snappen dat hij zichzelf tegenspreekt. En dat Herodotus in ca 400 v. C. serieus geschiedenis schreef - waaraan wij onze kennis van de oudheid ontlenen - dat vergeet hij gemakshalve. Als Herodotus zo objectief en betrouwbaar geschiedenis kon schrijven, waarom laten de twaalf apostelen het dan allemaal afweten? Omdat ze niet konden schrijven? Of omdat ze niet hebben bestaan. Wel, als de twaalf apostelen niet hebben bestaan dan heeft de Jezus van het NT ook niet bestaan. Natuurlijk, er hebben honderden figuren met de naam Jezus geleefd in Palestina. Maar die hebben niets bijzonders gedaan.

Dat slaat op de manier waarop aan geschiedschrijving wordt gedaan. De opvattingen over wat geschiedenis is en hoe men 'geschiedenis schrijft' zijn doorheen de tijd veranderd. Dat wil niet zeggen dat je geen Romeinse bronnen kan gebruiken.. Moest ik van u zijn ik zou toch wat terughoudender omspringen met kwalificaties als 'kletsmajoor'

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U heeft erg een ruime opvatting van 'historisch'. Zijn geboorte (uit een maagd) werd door engelen en een stralende ster verkondigd. Tijdens zijn sterven was de zon urenlang volkomen verduisterd terwijl het Pasen was, dus bij volle maan. En tussen die twee bovennatuurlijke gebeurtenissen is er een aaneenschakeling van wonderen en gekkigheid. En daar houden wetenschappers zich serieus mee bezig? Wie betaalt dat?

Je begrijpt toch dat er een verschil is tussen aannemen dat Jezus echt bestaan heeft en geloven dat alles wat de bijbel over Jezus zegt waar is?

[Dixie]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch)

Over het bestaan van de historische mens Jezus bestaat onder deskundigen geen serieuze twijfel meer.[11][12]

[stropke]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Je begrijpt toch dat er een verschil is tussen aannemen dat Jezus echt bestaan heeft en geloven dat alles wat de bijbel over Jezus zegt waar is?

Das idd een verschil met nogal wat gevolgen.
1 Als Jezus een verzonnen figuur is dan is degene die bijbel schreef of schrijvers ervan geniaal om zoiets te fantaseren. Petje af ervoor, geweldig literair werk.
2 Als Jezus wel bestaan heeft en niet alles klopt wat bijbel erover zegt dan is Hij een fantast of een oplichter. Kan ook gestoord zijn geweest of zijn volgelingen belazeren de zaak en fantaseren er van alles bij. Of Hij heeft zijn volgelingen niet gecorrigeerd als ze schrijven zoals de bijbel zegt en het toch niet waar zou zijn, dan is Hij ook een bedrieger.
3 Als Hij bestaan heeft en de bijbel klopt met de realiteit van Zijn bestaan dan is het gevolg: Hij is wie Hij zegt te zijn.
En dat laatste, indien zo is, heeft gevolg voor elk mens persoonlijk en willen we die gevolgen onderkennen?
Welke van 3 mogelijkheden wordt gesteund door feiten en geschiedenis?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Die video verklaart veel. Reza Aslan is een idioot en een kletsmajoor eerste klas: "geschiedenis zoals wij die kennen bestaat pas 300 jaar." Maar tevens zegt hij op 8.15 dat wij onze kennis over de tijd van Jezus danken aan de documentatie van de Romeinen; zonder te snappen dat hij zichzelf tegenspreekt.

Ik snap ook niet hoe hij zichzelf daarbij tegenspreekt. De 'documentatie van de Romeinen' slaat natuurlijk op hun administratie en ambtelijke verslagen, niet op hun objectieve verslaggeving van historische feiten.

En dat Herodotus in ca 400 v. C. serieus geschiedenis schreef - waaraan wij onze kennis van de oudheid ontlenen - dat vergeet hij gemakshalve. Als Herodotus zo objectief en betrouwbaar geschiedenis kon schrijven

Raad eens door wie we nu de griffioen kennen?
En waar in Indie kan ik juist die 'mieren zo groot als honden' tegenkomen?
Herodotus illustreert dit juist voortreffelijk, zelfs al is hij in zekere zin een uitzondering.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik snap ook niet hoe hij zichzelf daarbij tegenspreekt. De 'documentatie van de Romeinen' slaat natuurlijk op hun administratie en ambtelijke verslagen, niet op hun objectieve verslaggeving van historische feiten.

Dat kan, maar juist zulke verslagen zijn de meest betrouwbare bronnen gebleken. De archieven van het Vaticaan zijn daarom van onschatbare waarde. Om de lijst te completeren:

Herodotus (485- ca. 420 v.Chr.), Halicanassisch historicus
Ctesias (5e eeuw v.Chr.)
Thucydides (ca. 460-400 v.Chr.) Atheens historicus
Xenophon (431- ca. 360 v.Chr.), Atheens historicus-soldaat en student van Socrates
Quintus Fabius Pictor (3e eeuw v.Chr.)
Gaius Acilius (rond 155 v.Chr.), Romeinse geschiedenis
Lucius Ampelius, Romeinse geschiedenis
Polybius (ca. 203-120 v.Chr.), Grieks historicus die over Rome schreef
Sima Qian (ca. 145-ca. 86 v.Chr.), Chinees historicus
Dionysius van Halikarnassos (1e eeuw v.Chr.), Griekstalig Romeins auteur
Gaius Iulius Caesar (ca. 100-44 v.Chr.), Romeins veldheer-dictator die twee commentarii schreef
Gaius Sallustius Crispus(86-34 v.Chr.), Romeins historicus die de historische monografie tot bloei bracht
Titus Livius, (ca. 59 v.Chr.-17 n.Chr.), Romeins historicus die een algemeen Romeinse geschiedenis schreef
Aulus Cremutius Cordus (?-25 n.Chr.)
Aufidius Bassus (rond 25)
Velleius Paterculus (ca. 19 v.Chr.-31 n.Chr.)
Flavius Iosephus (37-100), Joods historicus
Plutarchus (ca. 46-120), Grieks historicus
Publius of Gaius Cornelius Tacitus (56-120), één van de grootste Romeinse historici
Gaius Suetonius Tranquillus (69/70-160), Romeins biograaf
Flavius Arrianus (ca. 90-175), Grieks Alexanderhistoricus
Cassius Dio (ca. 155-235), Romeins historicus
Herodianus (165-250), Griekstalig schrijver uit Syrië
Eusebius van Caesarea (ca. 260-340), christelijk historicus
Ammianus Marcellinus (ca. 325-ca. 391), laatste klassieke historicus
Kalhana
Sidonius Apollinaris (431-489), Romeins politicus en schrijver
Renatus Profuturus Frigeridus (ca. 450), Gallo-Romeins historicus
Flavius Magnus Aurelius Cassiodorus (ca. 484/490-ca. 585), Romeins staatsman en schrijver

Raad eens door wie we nu de griffioen kennen?
En waar in Indie kan ik juist die 'mieren zo groot als honden' tegenkomen?
Herodotus illustreert dit juist voortreffelijk, zelfs al is hij in zekere zin een uitzondering.

Herodotus heeft gedaan wat hij kon als objectieve verslaglegger van wat hem ter ore was gekomen. Hij is niet dogmatisch. Hij gebruikte oudere bronnen en hij heeft niet al de landen bereisd waarover hij rapporteerde. Hij geeft een beeld van wat men toen wist of dacht.

Dus wat Atwill beweert over de kwaliteit van geschiedschrijving voor 300 jaar geleden is lariekoek. Het NT en de koran voldoen niet aan de geringste eisen die je aan een geschiedkundig werk mag stellen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Je begrijpt toch dat er een verschil is tussen aannemen dat Jezus echt bestaan heeft en geloven dat alles wat de bijbel over Jezus zegt waar is?

Zeker, en daar doel ik juist op. De uitspraak Jezus heeft bestaan is zinloos als er over Jezus niets bekend is. Betreffende Jezus uit het NT moeten we vaststellen dat geen enkele informatie over zijn leven en zijn woorden en daden wordt bevestigd door een bron buiten de christelijke geschriften. Daarom: met veel meer recht kan ik zeggen dat Jezus uit het NT fictie is. Want daarvoor liggen de feiten in het verhaal voor het oprapen. Daarom is onomstotelijk bewezen dat Jezus uit het NT fictie is. Welnu, gaan we nu beweren dat Jezus bestaan heeft als 1% van zijn beschreven leven mogelijk gebeurd is terwijl 99% daarvan fictie is? Dan moeten we ook geloven dat Quetzalcoatl echt bestaan heeft.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De eerste 18 jaar van je leven was je omgeving in een ontkenningsfase?

Nog steeds.

Ze hebben het nog steeds niet door.

Overigens waren de eerste 12 jaren van mijn leven nog vrij onschuldig en ben ik pas met de pubertijd wakker geworden voor een hogere Geest en ben ik pas werkelijk echt geboren toen ik 29 jaar was en mijn atoomtheorie ontdekte en ook werkelijk Christus werd.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door KoLoS

is geboren in het jaar -4 , dus in 30 zou hij 34 zijn geweest ; klopt ni he manneke want hij is maar 33 beworden

Weer een draadje met zeer veel geleuter.
Wiki loopt wat achter betreft het overlijden van Herodes de Grote. Recent onderzoek toont aan dat hij gestorven is op 9 maart 1 na C., ongeveer twee maand na de executie van een groep joodse opstandelingen ( zeloten ). De geboorte van Jezus de nazarener moet minstens twee jaar daarvoor hebben plaats gevonden. De terechtstelling van Jezus de nazarener ( en niet ' van Nazareth ' ) vond plaats op 14 Nisan 30 na C. ( en dat was op een donderdag ). Pesach viel toen op een vrijdag, zodat er twee sabbats na elkaar vielen, wat beter klopt bij de evangelische beschrijving. Hij kan wel degelijk 33 jaar geworden zijn.
En met moet hier eens stillekensaan een onderscheid beginnen maken tussen de ' evangeische Jezus ', wat een mythische versie is van de historische messias-zeloot Jezus.
En wat we lezen bij Josephus is er later door de kerkvaders bijgeschreven en is dus geen bron.

[KoLoS]

moet minstens twee jaar daarvoor hebben plaats gevonden
je bent niet zeker he

-4 is zijn geboortejaar en 53 zn sterfjaar

[doremi]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke

Das idd een verschil met nogal wat gevolgen.
1 Als Jezus een verzonnen figuur is dan is degene die bijbel schreef of schrijvers ervan geniaal om zoiets te fantaseren. Petje af ervoor, geweldig literair werk.
2 Als Jezus wel bestaan heeft en niet alles klopt wat bijbel erover zegt dan is Hij een fantast of een oplichter. Kan ook gestoord zijn geweest of zijn volgelingen belazeren de zaak en fantaseren er van alles bij. Of Hij heeft zijn volgelingen niet gecorrigeerd als ze schrijven zoals de bijbel zegt en het toch niet waar zou zijn, dan is Hij ook een bedrieger.
3 Als Hij bestaan heeft en de bijbel klopt met de realiteit van Zijn bestaan dan is het gevolg: Hij is wie Hij zegt te zijn.
En dat laatste, indien zo is, heeft gevolg voor elk mens persoonlijk en willen we die gevolgen onderkennen?
Welke van 3 mogelijkheden wordt gesteund door feiten en geschiedenis?

Vreemd dat de mogelijkheid niet opkomt dat Jesus gewoon bijvoorbeeld een vrij sterke 'redenaar' was die wat 'alchemistische' truukjes kende en een beetje voor was op ZIJN tijd qua kennis en denkpatronen en dat anderen daar dan door de eeuwen heen gewoon een hele hoop hocus pocus en overdrijvingen hebben bij geflanst.

Wat rond het jaar 0 'revolutionair' was of ongelooflijk moest men vermoedelijk 500 jaar later wel wat spectaculairder maken om het interessant te houden.
vergelijk het met SF-films. Als je vandaag naar een SF-films van 25 jaar geleden kijkt bestaat 90% van de tuigen en methoden al die men daarin beschrijft. Neem nu Jules Verne, als je dat vandaag nog 'magisch' wil laten lijken zal je toch wat zaken moeten aandikken. Het is heel erg waarschijnlijk dat dit met het leven en handelingen van de figuur Jezus ook gebeurd is, vooral (ver) na zijn dood.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door KoLoS

moet minstens twee jaar daarvoor hebben plaats gevonden
je bent niet zeker he

-4 is zijn geboortejaar en 53 zn sterfjaar

Van zijn geboortedatum kan men niet zeker zijn, maar wél van de sterfdatum van Herodes de Grote. En gezien er sprake is van alle kinderen tot twee jaar te doden is dit ' waarschijnlijk '. Misschien zelfs een jaar eerder, gezien Herodes deze opdracht niet op zijn sterfdag zal gegeven hebben. Jij hebt voor uw bewering geen enkele bron om dit te beweren.

[KoLoS]

neem het van mij aan
-4 geboren
29 gekruisigd
53 gestorven
het is de Waarheid

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door KoLoS

neem het van mij aan
-4 geboren
29 gekruisigd
53 gestorven
het is de Waarheid

Ik neem van jou niks aan. Je hebt totaal geen enkele grond voor deze bewering. Dus: nonsens.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door doremi

Vreemd dat de mogelijkheid niet opkomt dat Jesus gewoon bijvoorbeeld een vrij sterke 'redenaar' was die wat 'alchemistische' truukjes kende en een beetje voor was op ZIJN tijd qua kennis en denkpatronen en dat anderen daar dan door de eeuwen heen gewoon een hele hoop hocus pocus en overdrijvingen hebben bij geflanst.

Vreemd? Ik vind Jezus van het NT helemaal geen sterke redenaar. De uitspraken van Jezus zijn niet veel meer dan aforismen. En die kon de redactie van het NT vinden in verzamelingen aforismen van rabbi's en andere wijsneuzen. Maar misschien zie ik een sterke redevoering van Jezus over het hoofd?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Van zijn geboortedatum kan men niet zeker zijn, maar wél van de sterfdatum van Herodes de Grote. En gezien er sprake is van alle kinderen tot twee jaar te doden is dit ' waarschijnlijk '. Misschien zelfs een jaar eerder, gezien Herodes deze opdracht niet op zijn sterfdag zal gegeven hebben. Jij hebt voor uw bewering geen enkele bron om dit te beweren.

De Kindermoord van Bethlehem is de naam waarmee de enkel in het Evangelie volgens Matteüs vernoemde infanticide, die plaatsvond ter gelegenheid van de geboorte van de koning der Joden, aangeduid wordt. Volgens Matteüs zou hiermee een profetie van Jeremia vervuld worden.
Er zijn geen andere historische of archeologische bronnen over deze gebeurtenis. Als zodanig valt het in de categorie hagiografie, ofwel religieuze fictie.

[Piero]

@Koppijn

Of de kindermoord fictie is doet er niet toe. Het is een manier om de geboorte van Jezus in een historische context te plaatsen. Het gaat hier uitsluitend om de datering van zijn geboorte gerelateerd aan Herodus. Maar desondanks bewijst deze 'historische context' helemaal niets, want er is geen externe bron die dit bevestigt.

ps. Toegegeven, als de kindermoord fictie is dan zal de vermelding van Herodus ook wel fictie zijn. De schrijver heeft zijn hand overspeeld.

[KoLoS]

hoe kan er een kindermoord zij in het jaar 1 als Isa zich pas openbaart in het jaar 26 ???