Wat er fout aan de euro is

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

In de Telegraaf (gazet) heeft Harry Geels nog eens op een rijtje gezet waar een goed functionerende muntunie moet voldoen.

Dat is een sociaal-democratische, Keynesiaanse visie. Maar de geschiedenis spreekt dat tegen. Goud is eeuwen lang een wereldmunt geweest.

Maar ik begrijp wel waar die visie van komt: namelijk dat je de vrije markt via staatsregularisatie "onder controle" moet houden, door met de munt te spelen via een centrale bank en zo: bijdrukken, wegnemen, uitdelen, belasten, en dergelijke meer.

Die dwaze spelletjes werken normaal niet, maar ze werken natuurlijk HELEMAAL NIET als je ze wil toepassen op een te heterogeen gebied omdat de Keynesiaanse voorschriften van wat ermee te doen dan zelfs contradictorisch zijn.

Het punt is echter dat als je de markt laat doen, de munt geen belang heeft. Idealiter stelt de markt haar eigen munt(en) op. Betaalmiddelen die niet tot bepaalde territoria beperkt worden, maar vrij kunnen circuleren, zijn natuurlijk beter dan opgesloten betaalmiddelen die aan grenzen geruild moeten worden. En in die zin is de Euro, hoewel een fiat munt, nog altijd beter dan opgesloten lokale betaalmiddelen die niet vrij kunnen circuleren. Maar nog beter zouden verschillende, vrij ontstane, Euro-achtige munten zijn, die met elkaar in vrije concurrentie in gans Europa zouden bestaan. Een of een paar zullen dan komen bovendrijven als de beste.

[Zondag]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een sociaal-democratische, Keynesiaanse visie. Maar de geschiedenis spreekt dat tegen. Goud is eeuwen lang een wereldmunt geweest.

Maar ik begrijp wel waar die visie van komt: namelijk dat je de vrije markt via staatsregularisatie "onder controle" moet houden, door met de munt te spelen via een centrale bank en zo: bijdrukken, wegnemen, uitdelen, belasten, en dergelijke meer.

Die dwaze spelletjes werken normaal niet, maar ze werken natuurlijk HELEMAAL NIET als je ze wil toepassen op een te heterogeen gebied omdat de Keynesiaanse voorschriften van wat ermee te doen dan zelfs contradictorisch zijn.

Het punt is echter dat als je de markt laat doen, de munt geen belang heeft. Idealiter stelt de markt haar eigen munt(en) op. Betaalmiddelen die niet tot bepaalde territoria beperkt worden, maar vrij kunnen circuleren, zijn natuurlijk beter dan opgesloten betaalmiddelen die aan grenzen geruild moeten worden. En in die zin is de Euro, hoewel een fiat munt, nog altijd beter dan opgesloten lokale betaalmiddelen die niet vrij kunnen circuleren. Maar nog beter zouden verschillende, vrij ontstane, Euro-achtige munten zijn, die met elkaar in vrije concurrentie in gans Europa zouden bestaan. Een of een paar zullen dan komen bovendrijven als de beste.

Juist, en meteen zou de financiële economie weer ten dienste moeten gaan staan van de reële economie, want om een valuta te doen "bovendrijven", zul je ze moeten dekken, en daarvoor zullen de banken de expertise in huis hebben. Als de activa de functie van onderpand krijgen, wordt de beurs in haar huidige vorm overbodig, evenals vermogensbeheerders en natuurlijk centrale banken.

Het effect op welvaart en werkgelegenheid zou fenomenaal zijn.

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een sociaal-democratische, Keynesiaanse visie. Maar de geschiedenis spreekt dat tegen. Goud is eeuwen lang een wereldmunt geweest.

Maar ik begrijp wel waar die visie van komt: namelijk dat je de vrije markt via staatsregularisatie "onder controle" moet houden, door met de munt te spelen via een centrale bank en zo: bijdrukken, wegnemen, uitdelen, belasten, en dergelijke meer.

Die dwaze spelletjes werken normaal niet, maar ze werken natuurlijk HELEMAAL NIET als je ze wil toepassen op een te heterogeen gebied omdat de Keynesiaanse voorschriften van wat ermee te doen dan zelfs contradictorisch zijn.

Ik denk dat u wat kort door de bocht gaat. Bijdrukken en wegnemen (monetair beleid) vs. uitdelen en belasten (fiscaal beleid) zijn gewoonweg 2 zijden van dezelfde medaille. Wat je met het een kan, kan je met het ander. Vandaar dat het onzinnig is om het monetair beleid (de euro op europees niveau) los te koppelen van het fiscaal beleid (op nationaal niveau). Ofwel homogenizeer je ook het fiscaal beleid (onrealistische in de huidige context); ofwel zorg je realistische herverdelingsmechanismen tussen de lidstaten. Hetgeen ook de stelling is in de OP.

Ook ... dat het beleid (fiscaal en/of monetair) een wisselwerking heeft met de "vrije markt" gaat niemand ontkennen, maar dat beleid is er om socio-economische doelstellingen te realiseren en niet om de markt "onder controle" te houden. U doet alsof overheidsbeleid er per definitie op uit is om de vrije markt kapot te maken .

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is echter dat als je de markt laat doen, de munt geen belang heeft. Idealiter stelt de markt haar eigen munt(en) op. Betaalmiddelen die niet tot bepaalde territoria beperkt worden, maar vrij kunnen circuleren, zijn natuurlijk beter dan opgesloten betaalmiddelen die aan grenzen geruild moeten worden. En in die zin is de Euro, hoewel een fiat munt, nog altijd beter dan opgesloten lokale betaalmiddelen die niet vrij kunnen circuleren. Maar nog beter zouden verschillende, vrij ontstane, Euro-achtige munten zijn, die met elkaar in vrije concurrentie in gans Europa zouden bestaan. Een of een paar zullen dan komen bovendrijven als de beste.

Uw eerste zin klopt, de markt is (op lange termijn) niet afhankelijk van welke munt dan ook ... die zal haar plan wel trekken. En wat blijkt is dat de vrije markt stabiele (supra-)nationale munten verkiest zoals de dollar, de euro, de pond, ... Toch raar dat de Oostenrijkse School een vrije competitie van munten wil, maar als dan blijkt dat overheidsmunten komen bovendrijven, ze vinden dat dat niet telt.

Persoonlijk vindt ik dit niet onlogisch, aangezien overheidsmunten de enige munten zijn die een wettelijk kader kunnen creëren en dus afdwingbaarheid t.o.v. derden garanderen. Mocht de "vrije markt" dit op zichzelf kunnen realiseren, dan zou je toch verwachten dat er al lang internationale munten zouden bestaan (beheerd vanuit vrijstaatjes ala Monaco, Lichtenstein, Bermuda, ...) die de internationale handel zouden domineren.

[D'ARTOIS]

Het gaat niet om de vrije markt. Die is er niet en kan dus ook niet kapotgemaakt worden.

Wat er wel is is een stelsel van sociale zekerheid, werk en inkomen.

Welnu, die drie zaken breekt de overheid, althans in NL, met record tempo af.

De kneuterboertjes in Den Haag komen plotseloos tot de ontdekking dat de truckers in het buitenland tanken, de grensstreekbewoners massaal in D en B boodschappen doen en tanken en dat zoiets zeer ernstige gevolgen heeft op termijn. Een al even onbezonnen daad die nu teruggedraaid moet worden. Desalniettemin gaat de afbraak onverminderd door. De staat der NL is de dubbele verliezer in het verhaal maar helaas zijn ze niet bij machte hun eigen stommiteiten in te zien. Nog nooit heeft Nederland een dergelijk stelletje klungelaars aan het bewind gehad.

[Zondag]

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

En wat blijkt is dat de vrije markt stabiele (supra-)nationale munten verkiest zoals de dollar, de euro, de pond, ... Toch raar dat de Oostenrijkse School een vrije competitie van munten wil, maar als dan blijkt dat overheidsmunten komen bovendrijven, ze vinden dat dat niet telt.

Persoonlijk vindt ik dit niet onlogisch, aangezien overheidsmunten de enige munten zijn die een wettelijk kader kunnen creëren en dus afdwingbaarheid t.o.v. derden garanderen. Mocht de "vrije markt" dit op zichzelf kunnen realiseren, dan zou je toch verwachten dat er al lang internationale munten zouden bestaan (beheerd vanuit vrijstaatjes ala Monaco, Lichtenstein, Bermuda, ...) die de internationale handel zouden domineren.

Welke vrije markt zou "overheidsmunten" kunnen verkiezen als deze vrije markt nergens bestaat? Wat bestaat, zijn "wettige betaalmiddelen". In de eurozone is dat de euro. Die bestaat uitsluitend bij de gratie van dwangmiddelen, d.w.z. geweld en gewelddreiging. Een munt die komt "bovendrijven" is per definitie geen opgelegde valuta, d.w.z. geen "wettig betaalmiddel".

Er heeft eeuwenlang een vrije valutamarkt bestaan, en daarin "dreven" goud en zilver "boven", omdat daar toen fysieke eigenschappen voor nodig waren die die metalen vertonen. Als Monaco of Liechtenstein de eigen bankbiljetten bij ons ingeburgerd krijgt, helpt dat geen zier: officieel zullen alle transacties in die valuta's eurotransacties zijn, en kunnen we dus evengoed, of beter, want gemakkelijker, gewoon eurobiljetten of het digitale equivalent gebruiken.

Maar dat is geen kwestie van "kwaliteit drijft boven". Het is een kwestie van dwang, gewelddreiging en geweldpleging door de overheid. Anders zou geen hond een transactie willen verrichten in een valuta die uitsluitend gedekt wordt door de toekomstige marktwaarde van die valuta. Die bedraagt immers nul komma nul.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

Uw eerste zin klopt, de markt is (op lange termijn) niet afhankelijk van welke munt dan ook ... die zal haar plan wel trekken. En wat blijkt is dat de vrije markt stabiele (supra-)nationale munten verkiest zoals de dollar, de euro, de pond, ... Toch raar dat de Oostenrijkse School een vrije competitie van munten wil, maar als dan blijkt dat overheidsmunten komen bovendrijven, ze vinden dat dat niet telt.

Persoonlijk vindt ik dit niet onlogisch, aangezien overheidsmunten de enige munten zijn die een wettelijk kader kunnen creëren en dus afdwingbaarheid t.o.v. derden garanderen. Mocht de "vrije markt" dit op zichzelf kunnen realiseren, dan zou je toch verwachten dat er al lang internationale munten zouden bestaan (beheerd vanuit vrijstaatjes ala Monaco, Lichtenstein, Bermuda, ...) die de internationale handel zouden domineren.

Er is de bitcoin.

Maar dit subforum gaat over Europese zaken. Ik vind dit niet de plek om er op in te gaan.

[D'ARTOIS]

De Bitcoin is een virtuele munt. Die uitsluitend op papier bestaat en door een aantal individuën gemanipuleerd kan worden.
Iets als 'de nieuwe kleren van de keizer'.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

Ik denk dat u wat kort door de bocht gaat. Bijdrukken en wegnemen (monetair beleid) vs. uitdelen en belasten (fiscaal beleid) zijn gewoonweg 2 zijden van dezelfde medaille. Wat je met het een kan, kan je met het ander.

Ha, nee. Er is een huizenhoog verschil. Belasten doet niks aan het monetaire. Belasten is een opgelegde prijs aanrekenen voor de staatsdiensten. Aangezien staatsdiensten dingen zijn die VERPLICHT verkocht worden aan de burger door een monopolist, kan die de prijs daarvan arbitrair vastleggen, en dat zijn "belastingen".

Als het monetaire niet in de hand is van de staat (zoals wanneer het om een vrij betaalmiddel gaat, zoals goud, of wanneer het een fiat munt is die extern is opgelegd, zoals de Euro), dan zijn de belastingen totaal onafhankelijk van het monetaire.

Belasting is niks anders dan de onteigening van uw eigendom door de staat die dat voor zich wil nemen. Belastingen hebben een zekere zin in de mate dat ze dienen om het eigendomsrecht te ondermijnen, niet-productieven in luxe laten te leven, en ongewenste produkten toch verkocht te krijgen aan een hoge prijs.

Een monetair "beleid" is altijd zever. Het zijn manipulaties van prijszettingen en verdoken vormen van belasting en uitkeringen.

Vandaar dat het onzinnig is om het monetair beleid (de euro op europees niveau) los te koppelen van het fiscaal beleid (op nationaal niveau). Ofwel homogenizeer je ook het fiscaal beleid (onrealistische in de huidige context); ofwel zorg je realistische herverdelingsmechanismen tussen de lidstaten. Hetgeen ook de stelling is in de OP.

Waarom moeten er "herverdelingsmechanismen" zijn die de productieven hun rijkdom ontnemen om het aan de onproductieven toe te kennen ?

Ook ... dat het beleid (fiscaal en/of monetair) een wisselwerking heeft met de "vrije markt" gaat niemand ontkennen, maar dat beleid is er om socio-economische doelstellingen te realiseren en niet om de markt "onder controle" te houden. U doet alsof overheidsbeleid er per definitie op uit is om de vrije markt kapot te maken .

Nee, overheidsbeleid is er op uit om onproductieven vet te mesten. Overheidsbeleid dient om mensen die niet willen bijdragen, laten te leven op kosten van zij die inspanningen leveren.

Uw eerste zin klopt, de markt is (op lange termijn) niet afhankelijk van welke munt dan ook ... die zal haar plan wel trekken. En wat blijkt is dat de vrije markt stabiele (supra-)nationale munten verkiest zoals de dollar, de euro, de pond, ... Toch raar dat de Oostenrijkse School een vrije competitie van munten wil, maar als dan blijkt dat overheidsmunten komen bovendrijven, ze vinden dat dat niet telt.

Die worden opgelegd. Probeer uw belastingen maar eens te betalen in uw eigen uitgevonden munt Richt uw eigen centrale bank op (dat mag, he, in een vrije markt), druk uw eigen munten volgens uw eigen prive monetair beleid, en betaal daar uw belastingen mee.

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door Zondag

Welke vrije markt zou "overheidsmunten" kunnen verkiezen als deze vrije markt nergens bestaat? Wat bestaat, zijn "wettige betaalmiddelen". In de eurozone is dat de euro. Die bestaat uitsluitend bij de gratie van dwangmiddelen, d.w.z. geweld en gewelddreiging. Een munt die komt "bovendrijven" is per definitie geen opgelegde valuta, d.w.z. geen "wettig betaalmiddel".

Dwangmiddelen o.b.v. geweld? Welke dan als ik vragen mag?

Oorspronkelijk geplaatst door Zondag

Er heeft eeuwenlang een vrije valutamarkt bestaan, en daarin "dreven" goud en zilver "boven", omdat daar toen fysieke eigenschappen voor nodig waren die die metalen vertonen. Als Monaco of Liechtenstein de eigen bankbiljetten bij ons ingeburgerd krijgt, helpt dat geen zier: officieel zullen alle transacties in die valuta's eurotransacties zijn, en kunnen we dus evengoed, of beter, want gemakkelijker, gewoon eurobiljetten of het digitale equivalent gebruiken.

Er is toch niets dat je verbied om in België transacties af te sluiten met andere valuta (zelfs bv. goud) als tegenwaarde ...
Er zijn bijvoorbeeld bedrijven in België die hun boekhouding in dollar mogen voeren omdat ze enkel op dollarmarkten actief zijn (denk bijvoorbeeld gastankers van Exmar of zo). Niemand verplicht die euro te gebruiken hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door Zondag

Maar dat is geen kwestie van "kwaliteit drijft boven". Het is een kwestie van dwang, gewelddreiging en geweldpleging door de overheid. Anders zou geen hond een transactie willen verrichten in een valuta die uitsluitend gedekt wordt door de toekomstige marktwaarde van die valuta. Die bedraagt immers nul komma nul.

Ja ik snap het, kijk bijvoorbeeld maar naar al die problemen in ontwikkelingslanden de laatste 50 jaar ... vanaf die problemen krijgen met hun nationale munt valt de bevolking terug op schapen en goud i.p.v. een stabiele buitenlandse munt zoals de dollar .

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

Dwangmiddelen o.b.v. geweld? Welke dan als ik vragen mag?

Als ge uw belastingen niet betaalt in Euro's gaat ge het gevang in, met de wapenknuppel als het moet.

Er is toch niets dat je verbied om in België transacties af te sluiten met andere valuta (zelfs bv. goud) als tegenwaarde ...

Betaal dan maar eens uw belastingen daarop in patrikos

[Zondag]

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

Dwangmiddelen o.b.v. geweld? Welke dan als ik vragen mag?

Er is toch niets dat je verbied om in België transacties af te sluiten met andere valuta (zelfs bv. goud) als tegenwaarde ...

De wet verbiedt het.
Ik heb het u hierboven ook gezegd: transacties in dollars of goud gelden voor de wet als transacties in euro.
En Patrickve legt u uit wat dat impliceert: ze worden omgerekend in euro en daarna belast in euro.

Het is dus van geen enkel belang of u die euro's met behulp van eurobiljetten of met behulp van dollarbiljetten betaalt. Zodra u in de eurozone bent, zijn deze dollars euro's.

[Zondag]

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

Ja ik snap het, kijk bijvoorbeeld maar naar al die problemen in ontwikkelingslanden de laatste 50 jaar ... zodra die problemen krijgen met hun nationale munt valt de bevolking terug op schapen en goud i.p.v. een stabiele buitenlandse munt zoals de dollar .

Als u zeker weet dat u het snapt, hoeft u niet verder te lezen.

De dollar is stabiel omdat de Amerikaanse overheid over een defensie-, pardon, oorlogsbudget beschikt dat de helft van alle militaire uitgaven op deze planeet uitmaakt.

Als de Amerikanen dat niet hadden, was de dollar al uitgeteld. Het is dus een kwestie van dwang. Als u uw soep alleen maar opeet omdat u anders een oorvijg van uw moeder krijgt, is dat geen teken dat u overtuigd bent dat de soep lekker is. Zo is dat ook met die valuta's waarvoor u pleit: je kunt er onmogelijk voor pleiten zonder impliciet voor geweld te pleiten.

Het is helaas zelfs zo dat deze valutadwang de afgelopen eeuw veruit de voornaamste reden om te moorden is geweest.

Zegt u nu maar niet te gauw dat u het snapt.

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ha, nee. Er is een huizenhoog verschil. Belasten doet niks aan het monetaire. Belasten is een opgelegde prijs aanrekenen voor de staatsdiensten. Aangezien staatsdiensten dingen zijn die VERPLICHT verkocht worden aan de burger door een monopolist, kan die de prijs daarvan arbitrair vastleggen, en dat zijn "belastingen".

Als het monetaire niet in de hand is van de staat (zoals wanneer het om een vrij betaalmiddel gaat, zoals goud, of wanneer het een fiat munt is die extern is opgelegd, zoals de Euro), dan zijn de belastingen totaal onafhankelijk van het monetaire.

Belasting is niks anders dan de onteigening van uw eigendom door de staat die dat voor zich wil nemen. Belastingen hebben een zekere zin in de mate dat ze dienen om het eigendomsrecht te ondermijnen, niet-productieven in luxe laten te leven, en ongewenste produkten toch verkocht te krijgen aan een hoge prijs.

Een monetair "beleid" is altijd zever. Het zijn manipulaties van prijszettingen en verdoken vormen van belasting en uitkeringen.

Uw redenering blijkt te zijn dat als er geen monetair beleid wordt gevoerd, er enkel nog een fiscaal beleid kan worden gevoerd; wat per defenitie juist is. Als er anderzijds wel een monetair beleid wordt gevoerd, bevestigt u dat dit een verdoken fiscaal beleid uitmaakt (zie vet); wat aansluit bij mijn stelling.

Ik begrijp niet goed wat uw punt is. Ik kan aannemen dat u vindt dat de overheid geen monetair beleid moet voeren en al haar doelstelling dient te verwezenlijken vie een fiscaal beleid. Maar dit is geen zwart-wit vraagstuk hoor. En dat blijkt nu juist ook uit de praktijk, waar bijvoorbeeld het loskoppelen van monetair en fiscaal beleid zoals met de euro voor problemen zorgt.

Het is hier niet mijn bedoeling een specifiek beleid te verdedigen of zo. Persoonlijk vindt ik ook dat de overheid te veel "beslag legt op de eigendommen van de productieve krachten", zoals u het zo mooi stelt. Maar dat betekent niet dat je zomaar het fiscale en het monetaire uit elkaar kunt trekken. Er moet de mogelijkheid zijn om een evenwichtig beleid te voeren op basis van beide instrumenten en de toepassing moet afhankelijk zijn van de specifieke situatie waarin men zich bevindt; doelgerichtheid en effectiviteit zijn mijn inziens hierbij de bepalende criteria.

Waarom moeten er "herverdelingsmechanismen" zijn die de productieven hun rijkdom ontnemen om het aan de onproductieven toe te kennen ?

Dat zeg ik toch niet ... Twee zaken:
1) Die "herverdelingsmechanismen" die ik vermeld hebben a priori helemaal niet de bedoeling om enige welvaartsoverdracht van productieven naar onproductieven te verwezenlijken. Het hoeft ook geen "pure" transfer te zijn; de idee van eurobonds bijvoorbeeld beoogen een vergelijkbaar effect. Je moet die "herverdelingsmechanismen" eerder zien als een soort ad hoc lapmiddel om de spanningen (die ontstaan o.w.v. het loskoppelen van het monetair beleid en het niet afstemmen van het fiscaal beleid tussen de lidstaten) te ontlasten. Dit is verre van een ideale oplossing, maar het is beter dan de boel te laten aanmodderen tot het geheel ontploft.

2) Om op je vraag te antwoorden. Waarom betalen gezonde mensen (productieven) voor zieke mensen (onproductieven)? Waarom betalen alle belastingbetalers (productieven) mee aan de fiscale voordelen m.b.t. kinderen (onproductieven)? ... enzovoort ... Wel omdat een democratisch verkozen regering besloten heeft dat dit nodig was. Als je een beter systeem weet om dit alles te organiseren hoor ik het graag.

Nee, overheidsbeleid is er op uit om onproductieven vet te mesten. Overheidsbeleid dient om mensen die niet willen bijdragen, laten te leven op kosten van zij die inspanningen leveren.

Nogmaals, ik probeer helemaal geen specifiek beleid te verdedigen. En ja, er zijn bepaalde transfers in het huidige systeem die "over the top" zijn. Maar om te stellen dat overheidsbeleid er per definitie op uit is om onproductieven vet te mesten is voor mij intellectueel oneerlijk.

Die worden opgelegd. Probeer uw belastingen maar eens te betalen in uw eigen uitgevonden munt Richt uw eigen centrale bank op (dat mag, he, in een vrije markt), druk uw eigen munten volgens uw eigen prive monetair beleid, en betaal daar uw belastingen mee.

Ah ja, het gekende "betaal er uw belastingen dan eens mee argument".

Maar eerst even een zijstapje: niets verbied u om uw eigen munt op te richten. Zover ik weet is Bitcoin en dergelijke helemaal niet verboden. En zelfs als er bepaalde indirecte barrieres zouden zijn kan u nog altijd internationaal gaan en het beheer van uw nieuwe munt doen vanuit die eerder vermelde vrijstaatjes. Zo een internationale munt kan immers zeker gebruikt worden aangezien europa geen kapitaalbeperkingen kent. Dus nogmaals .... waarom zien we deze dan niet in de praktijk?
Het is U die stelt dat deze "vrije munten" beter zouden werken, maar verwacht dan plotseling wel van mij dat ik zou aantonen hoe die werken, terwijl ik juist stel dat deze niet kunnen concureren met overheidsmunten. Begrijpe wie begrijpe kan.

Maar ok, om de discussie vooruit te helpen, laat ons even veronderstellen dat ik met mijn eigen munt op de proppen kom, zeg de Tripcoin. De markt zal deze munt waarderen, stel bijvoorbeeld aan 1,5 euro voor 1 tripcoin. Op het moment dat ik mijn belasting (bv 300 euro) moet betalen en ik deze moet voldoen in euros ... dan wissel ik toch gewoon de nodige tripcoins (200 coins) voor euros en betaal mijn belastingen. Net zoals iemand die betaald wordt in dollar, zweedse kroon, britse pond of ja zelfs indien je in goud zou worden betaald, kan je dit toch gewoon omwisselen in euros .... ik zie echt het probleem niet hoor.

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door Zondag

De wet verbiedt het.
Ik heb het u hierboven ook gezegd: transacties in dollars of goud gelden voor de wet als transacties in euro.
En Patrickve legt u uit wat dat impliceert: ze worden omgerekend in euro en daarna belast in euro.

Het is dus van geen enkel belang of u die euro's met behulp van eurobiljetten of met behulp van dollarbiljetten betaalt. Zodra u in de eurozone bent, zijn deze dollars euro's.

Kan u die wet even linken?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

Uw redenering blijkt te zijn dat als er geen monetair beleid wordt gevoerd, er enkel nog een fiscaal beleid kan worden gevoerd; wat per defenitie juist is. Als er anderzijds wel een monetair beleid wordt gevoerd, bevestigt u dat dit een verdoken fiscaal beleid uitmaakt (zie vet); wat aansluit bij mijn stelling.

Ik begrijp niet goed wat uw punt is. Ik kan aannemen dat u vindt dat de overheid geen monetair beleid moet voeren en al haar doelstelling dient te verwezenlijken vie een fiscaal beleid. Maar dit is geen zwart-wit vraagstuk hoor. En dat blijkt nu juist ook uit de praktijk, waar bijvoorbeeld het loskoppelen van monetair en fiscaal beleid zoals met de euro voor problemen zorgt.

Nee, in tegendeel. Dat loskoppelen is een goeie zaak. De reden is dat er geen enkele fundamentele reden is om een monetair beleid te voeren. Alles wat je zou kunnen hopen te doen met een monetair beleid, kan je economisch gezien ook met een fiskaal beleid.

Het ENIGE verschil tussen de motieven voor een monetair beleid en een fiskaal beleid is de flou, de onduidelijkheid en de onleesbaarheid, met andere woorden, het feit dat je als overheid dingen wil doen waar je niet wil voor uitkomen, wat je niet gezegd wil hebben, en wat je wil verbergen.

Het monetaire is normaal gezien een vorm van "boekhouding" voor het bijhouden van de goederen en diensten fluxen, schulden en engagementen. Geld is een indirect ruilmiddel dat normaal enkel dient om ingewikkelde ruilen met verplaatsingen in tijd toe te laten, die door de enkelvoudige ruil niet mogelijk zijn. Hoe minder je daarmee knoeit, hoe beter dat werkt.

De staat is een economische agent zoals een andere, die goederen en diensten nodig heeft, en er ook produceert. Het ENIGE fundamentele verschil tussen de staat en andere economische agenten is dat de staat een prerogatieve heeft om goederen en diensten AF TE PAKKEN om daarmee dingens te doen. Of de dingens die die daarmee doet goed of slecht zijn, is een andere zaak, maar de staat, in tegenstelling tot gelijk welke andere economische agent, moet de "koper niet paaien" om hem te "overtuigen" van tot een ruil over te gaan om dinges te bekomen, de staat kan gewoon zeggen "gij moet mij dat geven". Dat is het FISKALE.

A priori is het fiskale niet slecht, want het dient voor twee zaken:
1) de staat de spullen geven die de staat "nodig" heeft voor zijn functie (zoals een dikke voituur voor een minister of zo )

2) dingen die de staat niet wil, nadelig maken door ze zwaar te belasten (ecotaks toestandjes en zo), en op die manier de keuze van de marktspelers te beinvloeden

3) de staat kan ook uitkeringen toekennen om dingen te bevoordeligen die de staat wel wil, maar de konsument blijkbaar niet, om op die manier de keuze van de marktspelers te beinvloeden (zonnepaneel subsidies en zo). Noem dat "omgekeerde fiscaliteit".

Een fiskaal beleid slaat normaal gezien enkel maar op 2) en 3), maar ondertussen moet men wel zorgen voor 1).

En daarmee zou normaal gezien de bedoelingen van de staat, en de kostprijs van de staatsdiensten, kristalhelder moeten zijn, en dat is meer dan voldoende voor de staat om alle beleid te voeren dat die wil.

Het grote punt is dat de mensen aan de staat die duidelijkheid NIET WILLEN. Het belangrijkste dat staatsmensen meestal niet willen, is een duidelijkheid over 1). En daarom gaan ze andere trukken gebruiken die op korte termijn vergelijkbare effecten hebben, zoals "monetair beleid".


Het monetaire beleid dient dus enkel maar om te verdoezelen wat men fiskaal niet durft op te biechten.

Het fantastische aan de Euro is dat het juist geen staatsgebonden munt is en dat er geen staatsgebonden monetair beleid is. Van de slag wordt het sjoemelen zichtbaar, of gaat men op zijn gezicht, zoals in Griekenland.

1) Die "herverdelingsmechanismen" die ik vermeld hebben a priori helemaal niet de bedoeling om enige welvaartsoverdracht van productieven naar onproductieven te verwezenlijken. Het hoeft ook geen "pure" transfer te zijn; de idee van eurobonds bijvoorbeeld beoogen een vergelijkbaar effect. Je moet die "herverdelingsmechanismen" eerder zien als een soort ad hoc lapmiddel om de spanningen (die ontstaan o.w.v. het loskoppelen van het monetair beleid en het niet afstemmen van het fiscaal beleid tussen de lidstaten) te ontlasten. Dit is verre van een ideale oplossing, maar het is beter dan de boel te laten aanmodderen tot het geheel ontploft.

Als er spanningen zijn, lost de vrije markt die normaal op. Bijvoorbeeld, als er loonsverschillen zijn, dan zullen delocalisaties de lonen laten dalen wegens hoge werkloosheid daar waar ze duur zijn, en zullen ze die laten stijgen daar waar de lonen laag zijn wegens veel vraag naar werknemers.

Als er verschillen in sociale zekerheid zijn, dan zullen mensen die meer sociale zekerheid willen naar landen trekken waar die hoger is ; als die sociale zekerheid de arbeidskost te duur maakt, zal door verhoogde werkloosheid het loonniveau zodanig dalen, dat men uiteindelijk zal beseffen dat men dat product "sociale zekerheid" beter prive kan kopen met een hoger loon elders.

Maw, de mobiliteit van bedrijven en van werknemers is het marktmechanisme dat de spanningen zal oplossen.

2) Om op je vraag te antwoorden. Waarom betalen gezonde mensen (productieven) voor zieke mensen (onproductieven)? Waarom betalen alle belastingbetalers (productieven) mee aan de fiscale voordelen m.b.t. kinderen (onproductieven)? ... enzovoort ... Wel omdat een democratisch verkozen regering besloten heeft dat dit nodig was. Als je een beter systeem weet om dit alles te organiseren hoor ik het graag.

Ja, maar democratie dat is 3 wolven en 2 schapen die stemmen voor lunch, he.

Nogmaals, ik probeer helemaal geen specifiek beleid te verdedigen. En ja, er zijn bepaalde transfers in het huidige systeem die "over the top" zijn. Maar om te stellen dat overheidsbeleid er per definitie op uit is om onproductieven vet te mesten is voor mij intellectueel oneerlijk.

Als een overheidsdienst (behalve justitie en politie die de core functie is van een staat) minder kost dan zijn marktwaarde, dan is er een prive opportuniteit die dezelfde dienst kan aanbieden op de vrije markt. En anders kost een overheidsdienst meer dan zijn marktwaarde, en dus mest hij er de loontrekkenden (ambtenaren, bestuurders) van vet, wat ze niet hadden gekund als ze hun produkt aan de man hadden gebracht met vrije keuze (markt dus).

Ah ja, het gekende "betaal er uw belastingen dan eens mee argument".

Maar eerst even een zijstapje: niets verbied u om uw eigen munt op te richten. Zover ik weet is Bitcoin en dergelijke helemaal niet verboden. En zelfs als er bepaalde indirecte barrieres zouden zijn kan u nog altijd internationaal gaan en het beheer van uw nieuwe munt doen vanuit die eerder vermelde vrijstaatjes. Zo een internationale munt kan immers zeker gebruikt worden aangezien europa geen kapitaalbeperkingen kent. Dus nogmaals .... waarom zien we deze dan niet in de praktijk?

Goed. Allez, ge richt een autofabriek op en ge gaat uw onderdelen in bitcoin kopen in Roemenie, ge betaalt uw arbeiders met bitcoin, en ge verkoopt uw autookes in bitcoin. Laat ons stellen dat de bitcoin een redelijk succes kent.

Denkt ge dat de fiscus, als 'em komt kijken, content gaat zijn met een cheque in bitcoin ?
En zo niet, HOE KOMT GE AAN UW EUROS om uw belastingen mee te betalen als gans uwen business in bitcoin is ?

De markt zal deze munt waarderen, stel bijvoorbeeld aan 1,5 euro voor 1 tripcoin. Op het moment dat ik mijn belasting (bv 300 euro) moet betalen en ik deze moet voldoen in euros ... dan wissel ik toch gewoon de nodige tripcoins (200 coins) voor euros en betaal mijn belastingen. Net zoals iemand die betaald wordt in dollar, zweedse kroon, britse pond of ja zelfs indien je in goud zou worden betaald, kan je dit toch gewoon omwisselen in euros .... ik zie echt het probleem niet hoor.

Juist, en het is het feit dat ge Euros moet kopen om uw belastingen mee te betalen die op den duur de enige bestaansreden van die Euros zullen zijn, en dus de wisselkoers ervan bepalen. De enige reden waarom iedereen euros wil, waar ge voor de rest geen brood mee kunt kopen omdat alle mensen in tripcoin werken, is dat ge er belastingen in moet betalen. Haal die belastingen in Euro weg, en de Euro is geen wc papier meer waard, want ge kunt er niks mee kopen.

Trouwens, kijk maar, de DM, die zo een "sterke munt" was, is helemaal verdwenen, toen de Duitse staat besliste om op de Euro over te stappen. Indien de DM "op zichzelf" een bestaanswaarde had als munt onafhankelijk van de Duitse staat, dan zou de DM nog altijd in omloop zijn, he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

2) Om op je vraag te antwoorden. Waarom betalen gezonde mensen (productieven) voor zieke mensen (onproductieven)? Waarom betalen alle belastingbetalers (productieven) mee aan de fiscale voordelen m.b.t. kinderen (onproductieven)? ... enzovoort ... Wel omdat een democratisch verkozen regering besloten heeft dat dit nodig was. Als je een beter systeem weet om dit alles te organiseren hoor ik het graag.

Ik wil hier even nog wat verder op ingaan.

Gezonde mensen betalen voor zieke, omdat ze samen een VERZEKERING hebben genomen. Het principe van een verzekering is om voor een risico dat iedereen loopt, samen in een pot te leggen, en degene die het malheur op zijn kop krijgt, wordt dan vergoed uit de pot. Op dezelfde manier als mensen die geen auto ongeluk hebben, betalen voor zij die hun auto in de prak rijden: want morgen kan het hun beurt zijn. Je gaat dus vrijwillig zo een verzekering aan.

Voor kinderen betalen de ouders. Anders moet ge maar geen kinderen hebben he (ik heb het hier nu niet over weeskinderen en zo). Ik zie niet in waarom ik belastingen moet betalen om de zeven kinderen van de overkant mee te betalen, die mijne kleine op school pesten, en die later nog eens werkloos zullen zijn en waar mijne kleine nog eens belastingen zal voor mogen betalen ook. Als er van die zeven vier konden sterven van honger is dat altijd meegenomen.

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, in tegendeel. Dat loskoppelen is een goeie zaak. De reden is dat er geen enkele fundamentele reden is om een monetair beleid te voeren. Alles wat je zou kunnen hopen te doen met een monetair beleid, kan je economisch gezien ook met een fiskaal beleid.

Ik ben blij te zien dat u erkend dat monetair beleid wel degelijk een effect heeft, in tegenstelling tot uw "die dwaze spelletjes werken niet" rethoriek van de post waar ik aanvankelijk op gereageerd heb.

Er zijn veel goede redenen om een monetair beleid te voeren. Neem nu de twee meest voor de hand liggende: prijsstabiliteit op de interne markt en stabiliteit van de munt in de internationale markten. (Er zijn er nog een hele reeks andere, maar die zijn technisch complexer.)

Maar dat proberen loskoppelen blijft onlogish en onrealistisch hoor. Het punt is dat die twee zaken fundamenteel met elkaar verbonden zijn (i.e. ze maken integraal deel uit van hetzelfde systeem). U alludeert overigens zelf op één van de basisredenen van deze verbondenheid wat verder in uw post, waar u stelt dat het bestaan van de munt (het monetaire) haar oorsprong vindt in "de belasting" (het fiscale). Dus ja, een op europees niveau gecoördineerd monetair beleid (de euro) veronderstelt op lange termijn ook een op europees niveau gecoördineerd fiscaal beleid. Op korte termijn kun je proberen eventuele schokken opvangen door die zogenaamde herverdelingsmechanismen.

Het ENIGE verschil tussen de motieven voor een monetair beleid en een fiskaal beleid is de flou, de onduidelijkheid en de onleesbaarheid, met andere woorden, het feit dat je als overheid dingen wil doen waar je niet wil voor uitkomen, wat je niet gezegd wil hebben, en wat je wil verbergen.

Kan u dit verduidelijken? Welke motieven bedoelt u juist? Mischien een voorbeeldje?

Zoals ik het zie: De Staat wil bepaalde doelstellingen realiseren en moet bijgevolg zorgen dat ze over de nodige middelen kan beschikken. Hiertoe kan ze een munt uitgeven en belastingen heffen. HET motief (geen meervoud) voor het uitgeven van een munt of het heffen van belastingen is de wens om haar doelstellingen te realiseren. M.a.w. de doelstellingen van de Staat staan a priori los van de middelen (fiscaal en monetair beleid) die worden ingezet om die te verwezenlijken.

Het monetaire is normaal gezien een vorm van "boekhouding" voor het bijhouden van de goederen en diensten fluxen, schulden en engagementen. Geld is een indirect ruilmiddel dat normaal enkel dient om ingewikkelde ruilen met verplaatsingen in tijd toe te laten, die door de enkelvoudige ruil niet mogelijk zijn. Hoe minder je daarmee knoeit, hoe beter dat werkt.

Uw definities zijn nogal flou, maar ik denk te snappen waar u naar toe wilt. Maar ik zou uw conclusie toch willen nuanceren:
NIET "Hoe minder je daarmee knoeit, hoe beter dat werkt."
MAAR WEL "Hoe stabieler het systeem, hoe beter dat werkt."

De staat is een economische agent zoals een andere, die goederen en diensten nodig heeft, en er ook produceert. Het ENIGE fundamentele verschil tussen de staat en andere economische agenten is dat de staat een prerogatieve heeft om goederen en diensten AF TE PAKKEN om daarmee dingens te doen. Of de dingens die die daarmee doet goed of slecht zijn, is een andere zaak, maar de staat, in tegenstelling tot gelijk welke andere economische agent, moet de "koper niet paaien" om hem te "overtuigen" van tot een ruil over te gaan om dinges te bekomen, de staat kan gewoon zeggen "gij moet mij dat geven". Dat is het FISKALE.

Ik denk dat u iets tegen afpakkers heeft

A priori is het fiskale niet slecht, want het dient voor twee zaken:
1) de staat de spullen geven die de staat "nodig" heeft voor zijn functie (zoals een dikke voituur voor een minister of zo )

2) dingen die de staat niet wil, nadelig maken door ze zwaar te belasten (ecotaks toestandjes en zo), en op die manier de keuze van de marktspelers te beinvloeden

3) de staat kan ook uitkeringen toekennen om dingen te bevoordeligen die de staat wel wil, maar de konsument blijkbaar niet, om op die manier de keuze van de marktspelers te beinvloeden (zonnepaneel subsidies en zo). Noem dat "omgekeerde fiscaliteit".

Een fiskaal beleid slaat normaal gezien enkel maar op 2) en 3), maar ondertussen moet men wel zorgen voor 1).

En daarmee zou normaal gezien de bedoelingen van de staat, en de kostprijs van de staatsdiensten, kristalhelder moeten zijn, en dat is meer dan voldoende voor de staat om alle beleid te voeren dat die wil.

Het grote punt is dat de mensen aan de staat die duidelijkheid NIET WILLEN. Het belangrijkste dat staatsmensen meestal niet willen, is een duidelijkheid over 1). En daarom gaan ze andere trukken gebruiken die op korte termijn vergelijkbare effecten hebben, zoals "monetair beleid".

Het monetaire beleid dient dus enkel maar om te verdoezelen wat men fiskaal niet durft op te biechten.

Uhm, wat betreft monetair beleid heb je slechts een zeer beperkt aantal middelen: het zetten van rentevoeten en directe tussenkomsten op primaire markten. DE ECB kan in principe zelf enkel het eerste. Centrale banken communiceren duidelijk over hun beleid. Dit alles is in het algemeen een vrij transparant gegeven.

Het fiscaal beleid daarentegen bestaat uit inkomstenbelasting (onroerende, roerend, beroeps, divers), BTW, sociale bijdragen (werknemers en werkgevers), registratierechten, succesierechten, lokale belastingen, accijnzen, invoerrechten, subsidies, toelaten, pensoeinen, kinderbijslag, verkeerbelastingen, ... en nog duizenden andere dingen. En dan spreken we nog niet eens over talloze administratie verplichtingen (tijdsroof). Al die zaken zijn dan ook nog gekoppeld aan complexe wetgeving.

En u vindt fiscaal beleid kristalhelder, maar monetair beleid verdoezelend (zie vet) ???

Het fantastische aan de Euro is dat het juist geen staatsgebonden munt is en dat er geen staatsgebonden monetair beleid is. Van de slag wordt het sjoemelen zichtbaar, of gaat men op zijn gezicht, zoals in Griekenland.

Yep, het is een supra-staatsgebonden munt met een supra-staatsgebonden monetair beleid. Bij de minste schok merkt men dat de fiscale basis voor een ééngemaakte munt ontbreekt.

Als er spanningen zijn, lost de vrije markt die normaal op. Bijvoorbeeld, als er loonsverschillen zijn, dan zullen delocalisaties de lonen laten dalen wegens hoge werkloosheid daar waar ze duur zijn, en zullen ze die laten stijgen daar waar de lonen laag zijn wegens veel vraag naar werknemers.

Als er verschillen in sociale zekerheid zijn, dan zullen mensen die meer sociale zekerheid willen naar landen trekken waar die hoger is ; als die sociale zekerheid de arbeidskost te duur maakt, zal door verhoogde werkloosheid het loonniveau zodanig dalen, dat men uiteindelijk zal beseffen dat men dat product "sociale zekerheid" beter prive kan kopen met een hoger loon elders.

Maw, de mobiliteit van bedrijven en van werknemers is het marktmechanisme dat de spanningen zal oplossen.

Natuurlijk werkt de markt in principe corrigeerend. Dat heb ik toch nooit ontkent. Het probleem is nu net dat door het ontbreken van een geharmoniseerd fiscaal beleid er belemmeringen bestaan waardoor de gewoonlijke marktmechanismen niet automatisch tot correctie kunnen overgaan. Die spanningen blijven opbouwen en opbouwen tot er zich onvermijdelijk een soort van "supercorrectie" opdringt (i.e. den boel ontploft). Maar die supercorrecties zijn uiterst destructief voor de economie in zijn geheel; de negatieve gevolgen zijn zoveel malen groter dan voor een geleidelijke normale correctie, ondermeer omwille van bepaalde multiplicator effecten.

Dus ja, naar mijn mening is het dom om in zo een systeem (i.e. één met suppercorrecties) te blijven zitten. Idealiter ga je naar een geharmoniseerd fiscaal beleid waar de gewone marktmechanismen de nodige speelruimte hebben.

Ja, maar democratie dat is 3 wolven en 2 schapen die stemmen voor lunch, he.

Ik zie dat meer als 3 wolven, 2 schapen die stemmen voor lunch en waar 1 baviaan al lang mee aan de haal is.

Als een overheidsdienst (behalve justitie en politie die de core functie is van een staat) minder kost dan zijn marktwaarde, dan is er een prive opportuniteit die dezelfde dienst kan aanbieden op de vrije markt. En anders kost een overheidsdienst meer dan zijn marktwaarde, en dus mest hij er de loontrekkenden (ambtenaren, bestuurders) van vet, wat ze niet hadden gekund als ze hun produkt aan de man hadden gebracht met vrije keuze (markt dus).

Die eerste zin begrijp ik niet goed. Welke opportuniteit zou er juist zijn als overheid goedkoper kan aanbieden dan de markt?

In de meeste gevallen is het echter niet zo evident om een marktwaarde op een overheidsdienst te plakken, aangezien de meeste van die diensten een openbaar karakter vertonen en dus omwille van vrijbuiters-probleem niet tot een prijszetting kunnen komen.

Anderzijds, als u bedoelt dat men moet vermijden dat de overheid een monopolie creërt voor een dienst waar een vrije markt had kunnen ontstaan, dan ga ik over het algemeen wel akkoord hoor.

Goed. Allez, ge richt een autofabriek op en ge gaat uw onderdelen in bitcoin kopen in Roemenie, ge betaalt uw arbeiders met bitcoin, en ge verkoopt uw autookes in bitcoin. Laat ons stellen dat de bitcoin een redelijk succes kent.

Denkt ge dat de fiscus, als 'em komt kijken, content gaat zijn met een cheque in bitcoin ?
En zo niet, HOE KOMT GE AAN UW EUROS om uw belastingen mee te betalen als gans uwen business in bitcoin is ?

U ontwijkt mijn vraag.

De fiscus is met vanalles content hoor, ik heb die persoonlijk al schilderijen weten aanvaarden tot voldoening van belastingschulden. Maar dat doet weinig ter zake. En ik kom aan mijn euros door mijn bitcoin te wisselen aan marktwaarde. U lijkt ervan uit te gaan dat er geen euros in omloop zouden zijn of dat er geen prijszetting euro vs. bitcoin tot stand komt in de markt. Zo ja, kan u dan even toelichten waarom dat zo zou zijn?

Dus nogmaals waarom zien we die "vrije" munten niet in de praktijk?

Juist, en het is het feit dat ge Euros moet kopen om uw belastingen mee te betalen die op den duur de enige bestaansreden van die Euros zullen zijn, en dus de wisselkoers ervan bepalen. De enige reden waarom iedereen euros wil, waar ge voor de rest geen brood mee kunt kopen omdat alle mensen in tripcoin werken, is dat ge er belastingen in moet betalen. Haal die belastingen in Euro weg, en de Euro is geen wc papier meer waard, want ge kunt er niks mee kopen.

Sterker nog, die belastingen (fiscaal) ZIJN de enige bestaansreden van die euro (monetair). En dat is dan ook meteen de meest fundamentele reden waarom je monetair en fiscaal beleid niet kunt loskoppelen. En de markt heeft er helemaal geen probleem mee om prijzetting aan te gaan tegenover die euro. Straf he, dat het nu juist die aan belasting gekoppelde munten zijn die komen bovendrijven in de vrije markt? Wie had dat ooit gedacht?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Vertel me eens hoe zie jij die arbeidsmobiliteit : zoiets in de zin van de arme landen richting rijkere landen zodat ze daar de lonen onder druk kunnen zetten ? Is dat het Europa dat U voorstaat ?

Dat soort Europa is de bedoeling v.d. EU.
Daarom laat "men" Bulgarije, Roemenie,enz... in de EU.
Dat heeft (bijna) rechtstreeks te maken met de €.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

Ik ben blij te zien dat u erkend dat monetair beleid wel degelijk een effect heeft, in tegenstelling tot uw "die dwaze spelletjes werken niet" rethoriek van de post waar ik aanvankelijk op gereageerd heb.

Monetair "beleid" heeft natuurlijk (korte termijn) effecten, maar dan wel nefaste

Er zijn veel goede redenen om een monetair beleid te voeren. Neem nu de twee meest voor de hand liggende: prijsstabiliteit op de interne markt en stabiliteit van de munt in de internationale markten. (Er zijn er nog een hele reeks andere, maar die zijn technisch complexer.)

Het idee dat prijzen stabiel zouden moeten zijn, als de markt dat niet wil (ttz, als er dus iets veranderd is in vraag en aanbod) is een dwaas idee, want het doodt het signaal.

De "stabiliteit van de munt in internationale markten" is van hetzelfde. Indien er bijvoorbeeld veel vraag is naar uw munt komt dat omdat uw goederenexport groter is dan uw goederenimport. Dat is op zich onnozel, want het wil zeggen dat je werkt voor het buitenland zonder ervan te genieten. Uw eigen munt duurder laten worden is gewoon een algemene manier om de prijzen van uw export producten te verhogen zodat ge meer waarde hebt voor uw export ; maar dat kan dus evengoed door die prijzen ECHT te verhogen.
De twee willen "stabiliseren" terwijl de markt een onbalans signaleert, is ten eerste idioot en ten tweede tegen de bierkaai vechten.

Maar het bovenstaande is het "leuke" geval. Het omgekeerde is vaker het geval: ge import meer dan ge exporteert (ge leeft boven uwe stand op internationaal vlak), en daardoor zakt uw wisselkoers van uw munt ineen, omdat er teveel "buiten" is, en te weinig "binnen". Normaal gezien maakt dat uw producten goeiekoper waardoor ge inderdaad harder moet werken voor het buitenland, maar meer kunt exporteren en minder kunt importeren (dus armer wordt), zodat de handelsbalans in orde komt. Wilt ge dat tegengaan met trukken op de wisselmarkt, dan gaat ge ten eerste dat signaal dat ge internationaal boven uwe stand leeft, verdoezelen, en ten tweede is het tegen de bierkaai vechten tot men gewoon van uw munt met al zijn spellekes niet meer moet hebben (tenzij ge veel oorlogsschepen hebt).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

Kan u dit verduidelijken? Welke motieven bedoelt u juist? Mischien een voorbeeldje?

Ik heb een voorbeeld gegeven: de Amerikaanse president doen herkiezen. Als je geld op de markt gooit, dan ga je mogelijk een inflatieschok krijgen, maar alvorens die zich heeft gepropageerd, ga je eerst een schijnbare toename van koopkracht vinden (in feite is het een schuld opbouw). Doe je de juiste timing, dan krijgen de mensen een indruk van toegenomen levensstandaard gedurende enkele maanden, te tijd om de "juiste" keuze te maken voor de president. Nadien komen er de prijsverhogingen, het verlies van vertrouwen, en de devaluatie van uw spaartegoeden, maar ondertussen heeft de president zijn nieuw mandaat vast.

DAT is de ECHTE bedoeling van monetair "beleid".

Zoals ik het zie: De Staat wil bepaalde doelstellingen realiseren en moet bijgevolg zorgen dat ze over de nodige middelen kan beschikken. Hiertoe kan ze een munt uitgeven en belastingen heffen. HET motief (geen meervoud) voor het uitgeven van een munt of het heffen van belastingen is de wens om haar doelstellingen te realiseren. M.a.w. de doelstellingen van de Staat staan a priori los van de middelen (fiscaal en monetair beleid) die worden ingezet om die te verwezenlijken.

Het verschil is natuurlijk dat je bij een fiscale maatregel direct de doelstellingen ziet, en bij het monetaire dat dit veel vager is. Aangezien de meeste bedoelingen van de staat het daglicht niet mogen zien (zoals mensen hun spaarwaarde afnemen om electorale winst te boeken), is een monetaire politiek vaak verkozen.

Uw definities zijn nogal flou, maar ik denk te snappen waar u naar toe wilt. Maar ik zou uw conclusie toch willen nuanceren:
NIET "Hoe minder je daarmee knoeit, hoe beter dat werkt."
MAAR WEL "Hoe stabieler het systeem, hoe beter dat werkt."

DAT is een bijzonder domme manier van doen. Schijnbare stabiliteit als de realiteit veranderd is, is het recept voor een crisis.