Federalisme = Mislukking

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Met alle respect, een Vlaams Blokker zijn wil niets zeggen buiten dat je het wil opnemen tegen het huidige regime.

Wat bedoelt u hiermee? Dat ik soms geen rechtse (volks)nationalist ben? Is dat de kern van uw betoog?

Dan vergist u zich wel HEEL SCHROMELIJK, beste vriend.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Voor de rest kan ik me toch niet goedvoelen bij een kunstmatige taal als het Esperanto. Ik hou niet van kunstmatigheid.

En nu mag u mij eens uitleggen waar de "kunstmatigheid" van het Esperanto wel zit? Ik ben nu eens echt benieuwd.

Voor de rest, beste vriend, doet u er beter aan niet over iets te oordelen waarover u gewoon NIETS weet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Jij kan trouwens wel beweren dat iedereen deftig Esperanto zou kunnen leren, maar als er geen wil is, is er geen weg. Als men geïnteresseerd is in talen en moeite wil doen om ze onder de knie te krijgen, kan men praktisch iedere taal leren.

FOUT. TOTAAL FOUT.

Als onderwijzer heb ik vele jaren ervaring met taalonderricht. Indertijd heb ik les gegeven op taalkampen, heb vele uren bijles gegeven. Nog altijd geef ik Frans op school. Welnu, een taal leren is NIET iedereen gegeven. Er zijn mensen die maar moeilijk over de moeilijkheden geraken die een natuurlijke taal allemaal biedt. Natuurlijke talen hebben vele uitzonderingen (kijk maar eens zelf naar de Nederlandse werkwoordsvervoegingen), vele eigenaardigheden (denken we maar aan de verschillende meervoudsvormen in het Nederlands), spellingsproblemen (vele Vlamingen weten nog niet eens of ze een tussen-n of geen moeten schrijven), naast dan nog het sterk idiomatisch gebruik van iedere taal (denk bijvoorbeeld aan het gebruik van de verleden tijd voor een veronderstelling of wens: "Had ik maar een auto..." iets wat in veel talen gewoon ondenkbaar is). Allemaal zaken die uitzonderlijk zwaar wegen voor iemand die een taal zich eigen wil maken.

Esperanto verlaagt de drempel en biedt een volledig gestroomlijnde taal niet. Niet echter een taal die zomaar uit de lucht valt, maar juist gebaseerd is op kenmerken uit de natuurlijke talen die verder volledig werden doorgetrokken.

[N.J.S.V. Antwerpen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat bedoelt u hiermee? Dat ik soms geen rechtse (volks)nationalist ben? Is dat de kern van uw betoog?

Dan vergist u zich wel HEEL SCHROMELIJK, beste vriend.

Ik had het gevreesd. Een forum draagt niet helemaal uit wat een man-tot-man-gesprek wel kan uitdragen. Mijn schuld, ik had me beter moeten verwoorden. Ik bedoelde dat een Vlaams Blokker niet noodzakelijk een militante nationalist is, en dat je dat dus niet echt als argument kan gebruiken.

[N.J.S.V. Antwerpen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En nu mag u mij eens uitleggen waar de "kunstmatigheid" van het Esperanto wel zit? Ik ben nu eens echt benieuwd.

Een taal die gemaakt wordt is kunstmatig, hoeveel "elementen" er ook inzitten van hoe veel talen ook...

En kunstmatige talen hebben geen cultuur, worden niet gedragen, en dienen enkel tot het puur zakelijke internationale contact. Het is het niet waard om daarvoor talen te laten vallen zoals Frans, Engels of Duits.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Ik bedoelde dat een Vlaams Blokker niet noodzakelijk een militante nationalist is, en dat je dat dus niet echt als argument kan gebruiken.

Wel, dan vergist u zich ook. Ik ben actief in de Vlaamse Beweging: in het Vlaams Blok, de VVB, het Davindsfonds en EUVO. Daarnaast ben ik actief in Frans-Vlaanderen.

Actief genoeg volgens u?

[N.J.S.V. Antwerpen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, dan vergist u zich ook. Ik ben actief in de Vlaamse Beweging: in het Vlaams Blok, de VVB, het Davindsfonds en EUVO. Daarnaast ben ik actief in Frans-Vlaanderen.

Actief genoeg volgens u?

Ben jij gewoon moedwillig? Ik had het niet over jou, maar over het argument op zich.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Een taal die gemaakt wordt is kunstmatig, hoeveel "elementen" er ook inzitten van hoe veel talen ook...

Wel, wel, wel. Dan is het Frans ook een gemaakte taal. En ons AN ook. Immers, onze huidige standaardtalen zijn het resultaat van afspraken, van regels (wie heeft die regels opgesteld, denkt u???), van keuzes die door mensen werden gemaakt.

Waarom gebruiken wij nu "jij" in plaats van "du"? Omdat men in de Renaissancetijd die vorm heeft verkozen boven de toenmalig in de schrifttaal nog gebruikte "du". Weet u hoe we in ons Nederlands aan het woordje "zich" komen? Wel, omdat er een van de vertalers van de Statenvertaling uit het oosten van Nederland kwam en door invloed bij de andere vertaling dit woordje wist te introduceren. "Zich" is het resultaat van "maken". Niet van een natuurlijke evolutie. In de toenmalige heersende Vlaams-Brabants-Hollandse was "zich" tot dan toe VOLLEDIG ONBEKEND.

En wie waakt al vele jaren over de Franse taal en vaardigt decreet op decreet uit om nieuwe woorden te introduceren? Juist, een menseninstelling als de "Académie Française". Die eerbiedwaardige instelling laat woorden "maken". "Ordinateur", "balladeur" zijn woorden uit het brein kwamen van mensen die voor de Académie werken en vervolgens werden opgelegd. Allemaal "maakwerk".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Ben jij gewoon moedwillig? Ik had het niet over jou, maar over het argument op zich.

Ik wou gewoon even aantonen dat uw stelling dat Esperanto als een teken van "vervlakking" en "global village"-toestanden niet klopt. Als rechtse volksnationalist ben ik een grote tegenstander van culturele "vervlakking" en tegen iedere vorm van "global village"-benaderingen. Juist omwille van mijn overtuiging als volksnationalist ben ik me in het Esperanto gaan interesseren en heb er uiteindelijk bewust voor gekozen. Juist een kunsttaal als het Esperanto garandeert het respect, het bewaren van de eigenheid van ieders taal.

[N.J.S.V. Antwerpen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, wel, wel. Dan is het Frans ook een gemaakte taal. En ons AN ook. Immers, onze huidige standaardtalen zijn het resultaat van afspraken, van regels (wie heeft die regels opgesteld, denkt u???), van keuzes die door mensen werden gemaakt.

Een dunne strohalm waar je je nog aan vastklampt... Je ziet zelf ook in dat je het reglementeren van een taal en neologismen niet kan zien als het maken van een taal zoals men het Esperanto heeft gemaakt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

En kunstmatige talen hebben geen cultuur, worden niet gedragen, en dienen enkel tot het puur zakelijke internationale contact. Het is het niet waard om daarvoor talen te laten vallen zoals Frans, Engels of Duits.

Puur zakelijk contact? Alweer een vooringenomenheid. Esperanto is dermate genuanceerd dat men zonder enig probleem een heuse liefdesbrief in kan schrijven. U kunt zonder enige probleem erin dichten. Er kan probleemloos romans in worden geschreven.

Ik raad u aan eens een topwerk van de Hongaarse schrijver Istvan Ertl te lezen. Topklasse, boeken die eerst in Esperanto werden geschreven. Of van een andere Hongaar die zelfs nog veel hogere literatuur brengt: Istvan Nemere. Die laatste schreef meer dan tweehonderd boeken en wordt door de Hongaren als een van hun grootste schrijver beschouwd. Tweederde van zijn boeken werden eerst in het Esperanto geschreven en pas nadien naar het Hongaars vertaald.

Dat een kunsttaal geen cultuur "heeft" is larie. Een taal "draagt" cultuur. Iedere taal kan "drager" zijn van cultuur.

Maar inderdaad, het Esperanto is geen taal met in haar kielzog een welbepaalde cultuur. Het Engels wel. En in diens kielzog zorgt het ervoor dat onze samenleving veramerikaniseerd wordt. Juist tegen dit hebben we in de rechtse Vlaamse Beweging zo lang gestreden. Blijkbaar vindt u die inspanningen nutteloos, daar u met veel genoegen het Engels zomaar binnenhaalt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Een dunne strohalm waar je je nog aan vastklampt... Je ziet zelf ook in dat je het reglementeren van een taal en neologismen niet kan zien als het maken van een taal zoals men het Esperanto heeft gemaakt.

Helemaal geen strohalm. Laat ik maar naast de neologismen, ook de spraakkundige vormgeving van een taal aanhalen. De ww-eindgroep in het AN is verschillend van wat in de Vlaamse en Brabantse dialecten gebruikelijk is. Het is het resultaat weer van een keuze.

Het is trouwens geen "dunne strohalm", daar ik hiermee slechts wou aantonen dat regelgeving ook in "natuurlijke" talen voorkomt. Meer zelfs dan de meeste willen toegeven.

Natuurlijk is het Esperanto in z'n totaliteit ontworpen, maar dat is helemaal geen reden om de taal als taal en uitdrukkingsmedium te verwerpen. Dat laatste toont slechts aan dat u niet met de taal vertrouwd is. Of heeft u Esperanto ooit al eens van nabij bekeken?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Voor de rest kan ik me toch niet goedvoelen bij een kunstmatige taal als het Esperanto. Ik hou niet van kunstmatigheid.

Ik ga er dan ook van uit dat u geen auto heeft, geen fiets, dat u nooit de trein of bus neemt. Allemaal "kunstmatige" dingen.

De enige "natuurlijke" manier om u te verplaatsen is dan ook te voet of te paard (of op een ander lastdier).


Ik ga er dan ook van uit dat al geen enkele van uw kledingsstukken gemaakt is van polyester of van enig ander door de industrie vervaardigd materiaal.

De enige "natuurlijke" kledij is immers gemaakt van wol, katoen of enig andere rechtstreeks uit de natuur gewonnen stof.

[N.J.S.V. Antwerpen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Puur zakelijk contact? Alweer een vooringenomenheid. Esperanto is dermate genuanceerd dat men zonder enig probleem een heuse liefdesbrief in kan schrijven. U kunt zonder enige probleem erin dichten. Er kan probleemloos romans in worden geschreven.

Ik raad u aan eens een topwerk van de Hongaarse schrijver Istvan Ertl te lezen. Topklasse, boeken die eerst in Esperanto werden geschreven. Of van een andere Hongaar die zelfs nog veel hogere literatuur brengt: Istvan Nemere. Die laatste schreef meer dan tweehonderd boeken en wordt door de Hongaren als een van hun grootste schrijver beschouwd. Tweederde van zijn boeken werden eerst in het Esperanto geschreven en pas nadien naar het Hongaars vertaald.

Dit is exact wat ik bedoel met cultuurvervlakkend. Er is niemand die er op komt om een boek te schrijven in het Engels of het Frans, een boek schrijven, dat doe je in het Nederlands. Hier geef je zelf aan dat Esperanto cultuurvervlakkend is en de nationale talen naar de achtergrond dringt.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat een kunsttaal geen cultuur "heeft" is larie. Een taal "draagt" cultuur. Iedere taal kan "drager" zijn van cultuur.

Een kunstmatige taal kan geen cultuur dragen, tenzij deze ook kunstmatig is. Zoals bijvoorbeeld 'the global village'.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Maar inderdaad, het Esperanto is geen taal met in haar kielzog een welbepaalde cultuur. Het Engels wel. En in diens kielzog zorgt het ervoor dat onze samenleving veramerikaniseerd wordt. Juist tegen dit hebben we in de rechtse Vlaamse Beweging zo lang gestreden. Blijkbaar vindt u die inspanningen nutteloos, daar u met veel genoegen het Engels zomaar binnenhaalt.

Veralgemenen is je ding wel. De wijze waarop jij het Esperanto wil "binnenhalen" zoals je zegt gaat niet verder dan de wijze waarop ik het Engels wil "binnenhalen". Althans, dat hoop ik.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Dit is exact wat ik bedoel met cultuurvervlakkend. Er is niemand die er op komt om een boek te schrijven in het Engels of het Frans, een boek schrijven, dat doe je in het Nederlands. Hier geef je zelf aan dat Esperanto cultuurvervlakkend is en de nationale talen naar de achtergrond dringt.

Dit is helemaal niet cultuurvervlakkend. U begrijpt duidelijk het woord niet zo goed.

Esperanto dringt helemaal niet de nationale talen naar de achtergrond. Dat is nooit de bedoeling geweest, door geen enkele esperantist ooit voorgestaan en al evenmin door de bedenker, dokter L. Zamenhof, bedoeld. Zamenhof heeft vele malen in geschrift als toespraak duidelijk herhaald dat het Esperanto een brugtaal is, geen taal die de nationale talen moet verdringen.

Grappig eigenlijk dat u juist dat element inhaalt - en tegelijkertijd het Engels verdedigt -, terwijl juist het Engels op allerlei fronten oprukt en de nationale talen als onderwijstaal in sommige gevallen zelf gaat bedreigen.

Dat een schrijver een andere taal aanwendt, is niet cultuurvervlakkend. Het duidt gewoon op de voorkeur van een schrijver voor een bepaalde taal.

Waaraan u natuurlijk voorbijgaat - en dat was trouwens het punt van mijn betoog over die twee Hongaarse schrijvers - was dat Esperanto wel cultuurdragend kan zijn. En trouwens IS.

Of gaat u beweren dat de werken van Nemere geen cultuur zijn? Leg het maar eens uit aan de Hongaren! Succes verzekerd! En het hevig nationalisme van de Hongaren heel goed kennend, zou u wel eens van een heel kale reis kunnen terugkeren!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Een kunstmatige taal kan geen cultuur dragen, tenzij deze ook kunstmatig is. Zoals bijvoorbeeld 'the global village'.

Dat moet u dan eerst even aantonen. Nu slaat het gewoon op niets.

Esperanto is wel cultuurdragend, alleen weet u blijkbaar niet het onderscheid te maken tussen een taal die een WELBEPAALDE cultuur draagt (nationale talen) tegenover talen die, naar gelang de gebruiker er van, EEN cultuur kunnen dragen (een kunsttaal).

Indien u stelt dat een kunsttaal dat niet kan, dan zou een dergelijke taal geen enkel literair werk hebben of kunnen aanbieden. Welnu, daar zit u wel fout. Er is heel veel in het Esperanto vertaald (gaande van Chinese werken tot onze Vlaamse literatuur... Timmermans is bijvoorbeeld bijna volledig in het Esperanto beschikbaar). Er is ook heel veel origineel Esperanto-werk.

Welke cultuur zou "the global village" wel moeten dragen? Ik begrijp uw bewering immers niet zo goed. Hoe verklaart u dan dat een natuurlijke taal - het Engels - blijkbaar wel in staat is een "global village culture" te dragen, terwijl u bestrijdt dat Esperanto een cultuur kan uitdragen. Ook hier botst uw redenering intern.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Veralgemenen is je ding wel. De wijze waarop jij het Esperanto wil "binnenhalen" zoals je zegt gaat niet verder dan de wijze waarop ik het Engels wil "binnenhalen". Althans, dat hoop ik.

Hahaha. Veralgemenen is uw ding wel, beste vriend. U komt hier met een oordeel over Esperanto aandraven, terwijl u hoogstwaarschijnlijk van ver noch dichtbij ooit eens iets OVER of IN het Esperanto gelezen heeft. Veralgemenen en vooringenomenheid lijkt eerder uw ding.

En neen, ik wil het Esperanto zeker niet "inhalen" zoals u het Engels voorstaat. Heel zeker NIET. Ik wil helemaal geen kindertaaltje, geen creools, geen negertaaltje. Als tussentaal wil ik een goede, nuancerijke en gemakkelijk aan te leren taal waarin ik mij volledig en perfect kan uitdrukken.

[N.J.S.V. Antwerpen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Grappig eigenlijk dat u juist dat element inhaalt - en tegelijkertijd het Engels verdedigt -, terwijl juist het Engels op allerlei fronten oprukt en de nationale talen als onderwijstaal in sommige gevallen zelf gaat bedreigen.

Het systeem is niet perfect, dat geef ik toe. Maar zie liever de beveiliging van de eigen taal en naar buitenaf de talen die al bestaan in plaats van een kunstmatige taal.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat een schrijver een andere taal aanwendt, is niet cultuurvervlakkend. Het duidt gewoon op de voorkeur van een schrijver voor een bepaalde taal.

Het feit dat deze schrijver een voorkeur heeft voor Esperanto in plaats van zijn eigen taal zegt genoeg.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of gaat u beweren dat de werken van Nemere geen cultuur zijn? Leg het maar eens uit aan de Hongaren! Succes verzekerd! En het hevig nationalisme van de Hongaren heel goed kennend, zou u wel eens van een heel kale reis kunnen terugkeren!

Een echte nationalist zou er niet akkoord mee zijn dat het originele boek in een andere taal dan Hongaars geschreven is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Het systeem is niet perfect, dat geef ik toe. Maar zie liever de beveiliging van de eigen taal en naar buitenaf de talen die al bestaan in plaats van een kunstmatige taal.

Blijkbaar ontgaat het u dat men beide elementen kan toepassen. En wettelijke bescherming van de eigen taal, naast het gebruik van een neutrale brugtaal. Een dubbele bescherming.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Het feit dat deze schrijver een voorkeur heeft voor Esperanto in plaats van zijn eigen taal zegt genoeg.

Neen, dat zegt dat helemaal niet. U begrijpt duidelijk niet wat het woord "cultuurvervlakkend" betekent.

Indien men uw redenering volgt, is Consciences keuze om in het Nederlands te schrijven een vorm van "cultuurvervlakking". Conscience leerde van zijn moeder immers Nederlands, van zijn vader Frans. Al zijn studies deed hij in het Frans. Nochtans koos hij later om in het Nederlands te schrijven. Nu ja, "Nederlands"... Zijn taal is doorspekt met gallicismen... In bepaalde zinnen kan men zo de Franse denktrant erin herkennen.

Een voorkeur voor een bepaalde taal is niet cultuurvervlakkend, maar duidt op het aanvoelen van de schrijver. Er zijn zelfs schrijvers geweest die naar gelang de literaire vorm een andere taal gebruikten.

En indien uw redenering waar zou zijn, dan moet het feit dat de geleerden tot ver in de Renaissancetijd in het Latijn schreven ook "cultuurvervlakkend" werken... Onzin toch!