Arbeiderswerk moet worden opgewaardeerd en de bijdrage van CEO's geminimaliseerd.

[kizzy]

Oorspronkelijk geplaatst door Tomas

Een ondernemer zou in het begin beloond moeten worden voor het creëren van de begincondities en structuren van een bedrijf.
Eens de onderneming draait en vruchten begint te dragen, is zoiets altijd, in de feiten, een collectieve prestatie en zou dit niet enkel meer op het conto van de ondernemer mogen geschreven worden. De winsten die vervolgens gegeneerd worden zijn ook collectief bekomen, en zouden ook collectief evenredig verdeeld moeten worden. Ook elke werknemer zou mee inspraak moeten hebben in hoe die winsten moeten geïnvesteerd/verdeeld moeten worden.

U slaat de bal hier wel gedeeltelijk mis. Het is inderdaad de verdienste van de HELE onderneming (ondernemer + personeel) dat het bedrijf goed draait, maar dat wil niet zeggen dat de werknemers het recht hebben om mee te delen in de winst of te beslissen over hoe dat besteed moet worden. Er is namelijk een essentiëel verschil tussen ondernemer en personeel. De ondernemer neemt een RISICO door zijn vermogen in die onderneming te investeren, de werknemers NIET. Het enige dat zij dreigen te verliezen bij een eventueel faillissement is hun werk. De RVA en het fonds voor sluiting van de ondernemingen vangt de rest van het risico immers op.

Maar dit alles neemt niet weg dat het inderdaad tijd wordt dat ook de werknemers op de werkvloer als een volwaardig radertje gezien worden in het geheel van de onderneming. Mochten in een ziekenhuis de poetsdames één dag het werk neerleggen, ligt dat ziekenhuis plat. Mocht de hele directie van datzelfde ziekenhuis een week het werk neerleggen, zou het amper opgemerkt worden.

[kizzy]

Oorspronkelijk geplaatst door Tomas

Een ondernemer zou in het begin beloond moeten worden voor het creëren van de begincondities en structuren van een bedrijf.
Eens de onderneming draait en vruchten begint te dragen, is zoiets altijd, in de feiten, een collectieve prestatie en zou dit niet enkel meer op het conto van de ondernemer mogen geschreven worden. De winsten die vervolgens gegeneerd worden zijn ook collectief bekomen, en zouden ook collectief evenredig verdeeld moeten worden. Ook elke werknemer zou mee inspraak moeten hebben in hoe die winsten moeten geïnvesteerd/verdeeld moeten worden.

U slaat de bal hier wel gedeeltelijk mis. Het is inderdaad de verdienste van de HELE onderneming (ondernemer + personeel) dat het bedrijf goed draait, maar dat wil niet zeggen dat de werknemers het recht hebben om mee te delen in de winst of te beslissen over hoe dat besteed moet worden. Er is namelijk een essentieel verschil tussen ondernemer en personeel. De ondernemer neemt een RISICO door zijn vermogen in die onderneming te investeren, de werknemers NIET. Het enige dat zij dreigen te verliezen bij een eventueel faillissement is hun werk. De RVA en het fonds voor sluiting van de ondernemingen vangt de rest van het risico immers op.

Maar dit alles neemt niet weg dat het inderdaad tijd wordt dat ook de werknemers op de werkvloer als een volwaardig radertje gezien worden in het geheel van de onderneming. Mochten in een ziekenhuis de poetsdames één dag het werk neerleggen, ligt dat ziekenhuis plat. Mocht de hele directie van datzelfde ziekenhuis een week het werk neerleggen, zou het amper opgemerkt worden.

[kizzy]

Oorspronkelijk geplaatst door Enter

Is dit als grap bedoeld?

Een onderneming bestaat enkel door de visie van de ondernemer en daadkracht van het bestuur.

Arbeiders en bedienden zijn wat ze zijn: medewerkers.

Maar ze zijn totaal vervangbaar.

Dus... laat me niet lachen

Een onderneming bestaat door de visie van de ondernemer en daadkracht van het bestuur ZOLANG ze over werknemers kan beschikken die die visie en daadkracht ten uitvoer brengen. Ze hangen -zeker in grote bedrijven- onlosmakelijk samen.

[kizzy]

Oorspronkelijk geplaatst door Sukkelaar

Jij hebt niet gestaakt? Dan ben je minstens een rat om de terminologie van de stakers te gebruiken.

Ik heb ook niet gestaakt; ik kon niet wegens aanslepende ziekte. Mocht ik echter werkbekwaam geweest zijn, had ik gewoon gewerkt. Ik ben nochtans wèl gesyndiceerd. In mijn hele leven heb ik nog nooit gestaakt en zal het hoogstwaarschijnlijk nooit doen; al zeker niet om tegen een beleid te protesteren waar ik achter sta en nog minder om loonsopslag te krijgen. Mocht het nu een stakingsactie zijn om een onterecht ontslagen collega te ondersteunen, zou ik dat waarschijnlijk wèl doen.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

voila.
In grotere bedrijven blijven slechte managers gewoon op hun plaats.
Kijk maar naar de banken, wie betaalt het gelag.
De bevolking en de werknemers.

Er zijn in Belgie 2 soorten managers:
slechte en héle slechte.

[Morse]

Oorspronkelijk geplaatst door Eduard Khil

Zo is dat. Alleen zijn plebejers meestal te dom om dat te doen.

Ik heb een aantal van uw commentaren op dit forum gelezen en moet daaruit voorlopig, voorzichtig als ik ben, besluiten dat u qua intelligentie toch ook niet rijkelijk bedeeld bent.

Uw quote is een veralgemening die kant noch wal raakt. Zoals dat geblokletterde onderschrift ..., vervang 'socialisten' door 'neoliberalen' en dat geeft dezelfde onzin.

[Morse]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Onzin.

Een groot deel van de bevolking is hier op de aarde om te werken, te eten, zich voort te planten en dan te sterven. Er is maar een heel klein deel van de bevolking dat creatief en innovatief is. Naar dat kleine deel van de bevolking wordt altijd kak gegooid uit jaloezie of omdat ze niet verstaan worden.

Zoals een Van Gogh, een Beethoven, een Einstein, enz ....

Waw, zo'n eenzijdig mensbeeld, petje af!

Ik heb vragen bij 'een klein deel is creatief en innovatief'? Hoe zie jij creativiteit dan? Is dat een exclusieve eigenschap van een ondernemer? Kan een werknemer geen creatieve bijdrage aan een onderneming leveren? Zou het kunnen dat de ondernemer creatief en innovatief KAN zijn wat betreft de positionering van het bedrijf in een maatschappij? En dat een werknemer KAN creatief en innovatief zijn wat betreft de dagelijkse werking van het bedrijf?

Over die kak uit jaloezie en onbegrip: Ik heb niet de indruk dat de ondernemer beschimpt wordt in de maatschappij, ik krijg eerder de indruk dat de waarde van de werknemer zwaar onderschat wordt. Omgekeerd van wat jij beweert. Ik kan Tomas daar helemaal in volgen.

Het is vreemd dat je Van Gogh aanhaalt, ik dacht dat die geen erkenning kreeg tijdens zijn leven? Zou je hem ook een geweldig creatieve ondernemer gevonden hebben toen hij nog leefde, of zeg je dat nu omdat hij na zijn door pas echt geniaal is bevonden? Is het niet makkelijk om elk succesvol mens als prototype ondernemer te nemen trouwens?

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Er zijn in Belgie 2 soorten managers:
slechte en héle slechte.

Geen enkel van mijn bedrijven heeft ooit verlies gemaakt en is nooit failliet gegaan. Oef ik ben bij de slechte en niet bij de hele slechte.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Geen enkel van mijn bedrijven heeft ooit verlies gemaakt en is nooit failliet gegaan. Oef ik ben bij de slechte en niet bij de hele slechte.

Ondanks het feit dat u in een steeds opnieuw zakkende markt zit, doet u er alles aan om deze op peil te houden. Het gaat u goed!

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Ondanks het feit dat u in een steeds opnieuw zakkende markt zit, doet u er alles aan om deze op peil te houden. Het gaat u goed!

Het verbeterd er inderdaad niet op en de groei gebeurt nu in buitenland ten koste van Belgie.

[Morse]

Oorspronkelijk geplaatst door kizzy

U slaat de bal hier wel gedeeltelijk mis. Het is inderdaad de verdienste van de HELE onderneming (ondernemer + personeel) dat het bedrijf goed draait, maar dat wil niet zeggen dat de werknemers het recht hebben om mee te delen in de winst of te beslissen over hoe dat besteed moet worden. Er is namelijk een essentieel verschil tussen ondernemer en personeel. De ondernemer neemt een RISICO door zijn vermogen in die onderneming te investeren, de werknemers NIET. Het enige dat zij dreigen te verliezen bij een eventueel faillissement is hun werk. De RVA en het fonds voor sluiting van de ondernemingen vangt de rest van het risico immers op.

Maar dit alles neemt niet weg dat het inderdaad tijd wordt dat ook de werknemers op de werkvloer als een volwaardig radertje gezien worden in het geheel van de onderneming. Mochten in een ziekenhuis de poetsdames één dag het werk neerleggen, ligt dat ziekenhuis plat. Mocht de hele directie van datzelfde ziekenhuis een week het werk neerleggen, zou het amper opgemerkt worden.

De deelname in de winst lijkt toch een mooie beloning/stimulans te zijn? Verhoogt dat de betrokkenheid niet van de werknemer? Bij beursgenoteerde bedrijven worden, tenminste CEO's, deels met aandelen betaald, zou dit voor een werknemer ook kunnen?

En ja, inspraak over winstbesteding, daar lijken mij inderdaad ook verschillende ondernemingsvormen voor te bestaan, zoals de coöperatieven.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Leenmans

Klopt dat of klopt da nie?

Elke ambtenaar misschien.
In de privé ligt het in elk geval een stuk ingewikkelder. Bij mijn weten is het zelfs bij een "officiele staking" (door de vakbond georganiseerd, en veertien dagen op voorhand aangekondigd) niet wettig om werkwilligen buiten te houden.

[Eduard Khil]

Oorspronkelijk geplaatst door Morse

De deelname in de winst lijkt toch een mooie beloning/stimulans te zijn? Verhoogt dat de betrokkenheid niet van de werknemer? Bij beursgenoteerde bedrijven worden, tenminste CEO's, deels met aandelen betaald, zou dit voor een werknemer ook kunnen?

En ja, inspraak over winstbesteding, daar lijken mij inderdaad ook verschillende ondernemingsvormen voor te bestaan, zoals de coöperatieven.

in bedrijven waar de ceo wordt betaald in opties of aandelen is er ook een lock-out. Dat is een beter systeem dan ze gewoon een variabele bonus te geven.

Maar als het bedrijf slecht draait, krijgt die niets dat jaar/jaren.
Denk jij dat de gewone arbeider/bediende er mee gaat instemmen om bvb zijn loon van 2500 euro bruto te laten zakken naar 1500 bruto en de rest afhankelijk te maken van de winst van het bedrijf? Dus in moeilijke jaren voor vééééél minder te gaan werken? Ik zou daar voor openstaan, maar ik vrees dat er weinig gewone werknemers gaan gevonden worden die daarin willen meestappen...

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Leenmans

En maar twee soorten ambtenaren:
goede en zeer goede.
Alleszins meer dan genoeg.

Als ge de pensioenen bedoeld, dan is het wel
slechte (contractuele) en zeer goede (statutaire)

[Eduard Khil]

Oorspronkelijk geplaatst door Morse

Ik heb een aantal van uw commentaren op dit forum gelezen en moet daaruit voorlopig, voorzichtig als ik ben, besluiten dat u qua intelligentie toch ook niet rijkelijk bedeeld bent.

Uw quote is een veralgemening die kant noch wal raakt. Zoals dat geblokletterde onderschrift ..., vervang 'socialisten' door 'neoliberalen' en dat geeft dezelfde onzin.

zegt u nu dat ik dom ben?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Eduard Khil

in bedrijven waar de ceo wordt betaald in opties of aandelen is er ook een lock-out. Dat is een beter systeem dan ze gewoon een variabele bonus te geven.

Maar als het bedrijf slecht draait, krijgt die niets dat jaar/jaren.
Denk jij dat de gewone arbeider/bediende er mee gaat instemmen om bvb zijn loon van 2500 euro bruto te laten zakken naar 1500 bruto en de rest afhankelijk te maken van de winst van het bedrijf? Dus in moeilijke jaren voor vééééél minder te gaan werken? Ik zou daar voor openstaan, maar ik vrees dat er weinig gewone werknemers gaan gevonden worden die daarin willen meestappen...

De banken zijn dan wel het schoolvoorbeeld geweest dat dit niet klopt (niets in jaren krijgen, nadat men het naar de vaantjes heeft geholpen).

[Eduard Khil]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

De banken zijn dan wel het schoolvoorbeeld geweest dat dit niet klopt (niets in jaren krijgen, nadat men het naar de vaantjes heeft geholpen).

nee, je geeft mij gelijk: in de banken zijn er veel ceo's en andere hoge piefen geweest die een bonus kregen op de resultaten van d�*t jaar. Als je dus zwaar gokt, boekhoudkundige truuks toepast, rond zit te schuiven met budgetten.... vul zelf maar in, kan je er in slagen om een bonus los te weken zónder dat je structureel goed beleid hebt gevoerd.

In verschillende multinationals voert men een andere politiek: ze betalen u variabel uit in opties of aandelen, met een lockout. Zit je dus vals te spelen met de resultaten, dan schiet je in uw eigen voet omdat je tégen dat de lockout afloopt, de gepimpte resultaten al lang ontploft zijn in uw gezicht. Ergo: geen extra ping ping voor u.

Is veel duurzamer en eerlijker. Gevolg was dat bvb in mijn bedrijf de CFO en CEO géén variabel loon hebben gekregen vorig jaar en het jaar ervoor en ze een stimulus kregen om ervoor te zorgen dat het bedrijf terug weer betere resultaten zou gaan voorleggen. Werkt zeer goed moet ik zeggen. Vraag blijft: zou een modale arbeider of bediende daar in meestappen? Een deel van zijn loon variabel maken en kans lopen dat hij het ene jaar zeer goed verdiend en het jaar erop stukken minder?

[kizzy]

Oorspronkelijk geplaatst door Morse

Waw, zo'n eenzijdig mensbeeld, petje af!

Ik heb vragen bij 'een klein deel is creatief en innovatief'? Hoe zie jij creativiteit dan? Is dat een exclusieve eigenschap van een ondernemer? Kan een werknemer geen creatieve bijdrage aan een onderneming leveren? Zou het kunnen dat de ondernemer creatief en innovatief KAN zijn wat betreft de positionering van het bedrijf in een maatschappij? En dat een werknemer KAN creatief en innovatief zijn wat betreft de dagelijkse werking van het bedrijf?

Over die kak uit jaloezie en onbegrip: Ik heb niet de indruk dat de ondernemer beschimpt wordt in de maatschappij, ik krijg eerder de indruk dat de waarde van de werknemer zwaar onderschat wordt. Omgekeerd van wat jij beweert. Ik kan Tomas daar helemaal in volgen.

Het is vreemd dat je Van Gogh aanhaalt, ik dacht dat die geen erkenning kreeg tijdens zijn leven? Zou je hem ook een geweldig creatieve ondernemer gevonden hebben toen hij nog leefde, of zeg je dat nu omdat hij na zijn door pas echt geniaal is bevonden? Is het niet makkelijk om elk succesvol mens als prototype ondernemer te nemen trouwens?

Volkomen mee eens

[kizzy]

Oorspronkelijk geplaatst door Morse

De deelname in de winst lijkt toch een mooie beloning/stimulans te zijn? Verhoogt dat de betrokkenheid niet van de werknemer? Bij beursgenoteerde bedrijven worden, tenminste CEO's, deels met aandelen betaald, zou dit voor een werknemer ook kunnen?

En ja, inspraak over winstbesteding, daar lijken mij inderdaad ook verschillende ondernemingsvormen voor te bestaan, zoals de coöperatieven.

Een beloning/stimulans kan dat wel degelijk zijn, maar dat betekent niet dat het een RECHT is. Het RECHT op winstuitkering ligt per definitie bij degenen(n) die risico nemen door hun vermogen te investeren. De werknemers investeren arbeid en engagement, maar lopen geen risico hun huis, geld, goederen te verliezen bij een eventueel faillissement.

Wat niet wegneemt dat het een willekeurige onderneming vrij staat haar werknemers te stimuleren met winstdeelneming of inspraak in winstbesteding. Een goed ondernemer is geïnteresseerd in wat er leeft op de werkvloer, meer nog: eigenlijk zou een willekeurige CEO of zaakvoerder eens alle diverse functies in zijn/haar bedrijf aan den lijve moeten ondervinden. Zo zal hij/zij beter kunnen inschatten wat zijn/haar werknemers elke dag doormaken en hoe dat eventueel efficiënter ingevuld kan worden. De werknemers zouden op die wijze ook niet meer tegen de CEO of zaakvoerder aankijken als 'die ene in zijn ivoren toren'...

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Eduard Khil

nee, je geeft mij gelijk: in de banken zijn er veel ceo's en andere hoge piefen geweest die een bonus kregen op de resultaten van d�*t jaar. Als je dus zwaar gokt, boekhoudkundige truuks toepast, rond zit te schuiven met budgetten.... vul zelf maar in, kan je er in slagen om een bonus los te weken zónder dat je structureel goed beleid hebt gevoerd.

In verschillende multinationals voert men een andere politiek: ze betalen u variabel uit in opties of aandelen, met een lockout. Zit je dus vals te spelen met de resultaten, dan schiet je in uw eigen voet omdat je tégen dat de lockout afloopt, de gepimpte resultaten al lang ontploft zijn in uw gezicht. Ergo: geen extra ping ping voor u.

Is veel duurzamer en eerlijker. Gevolg was dat bvb in mijn bedrijf de CFO en CEO géén variabel loon hebben gekregen vorig jaar en het jaar ervoor en ze een stimulus kregen om ervoor te zorgen dat het bedrijf terug weer betere resultaten zou gaan voorleggen. Werkt zeer goed moet ik zeggen. Vraag blijft: zou een modale arbeider of bediende daar in meestappen? Een deel van zijn loon variabel maken en kans lopen dat hij het ene jaar zeer goed verdiend en het jaar erop stukken minder?

Er is wel een verschil tussen een ceo met een basiswedde van 1miljoen/jaar, al of niet aangevuld met een variabele bonus van 1miljoen/jaar, en een werknemer met een basiswedde van 20000/jaar, al of niet aangevuld met een variabele bonus van 20000/jaar.
Komt daarbij dat de "prestaties" van modale werknemers enkel kunnen gemeten worden (als ze het al kunnen, niet iedereen fabriceert stukken, of levert eenvoudig meetbare prestaties) aan de hand van de stukken die hij fabriceert. Dit is heel wat anders. Het zal er al meer op neerkomen of hij per stuk, of per uur wilt betaalt worden.