Aangrijpende passage in het leven van Jezus

[Piero]

@Aton
Akkoord. Nochtans zie ik niet wat Chinese kalligrafie er toe doet. De link gaat overigens niet over de Judas van het verhaal over Jezus uit het NT. Er bestaan uiteraard nog verhalen over Jezus en de apostelen die niet tot de katholieke canon behoren. Die zijn hier dus niet van belang.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@Aton
Akkoord. Nochtans zie ik niet wat Chinese kalligrafie er toe doet.

Denk er nog eens over na.

De link gaat overigens niet over de Judas van het verhaal over Jezus uit het NT.

Was jij het niet die over de Judaskus begon ? Ik niet hoor.

Er bestaan uiteraard nog verhalen over Jezus en de apostelen die niet tot de katholieke canon behoren. Die zijn hier dus niet van belang.

Wie heeft het hier over de apocriefe evangelies? Ik ook niet.

[Piero]

Bij de gevangenneming van Jezus in Getsemane gebeurt er nog een klein drama. Petrus verdedigt Jezus met zijn zwaard en slaat daarbij een van de knechten van de hogepriester een oor af. Jezus komt dan tussenbeide met de opmerking "wie naar het zwaard grijpt zal door het zwaard vergaan" en zet vervolgens het oor weer terug op het hoofd van de knecht. De actie van Petrus is begrijpelijk omdat hij tijdens het avondmaal nog had gezworen liever met Jezus te zullen sterven dan hem te verloochenen. Bovendien had Jezus de apostelen kort daarvoor bevolen elk een zwaard aan te schaffen. Hier zag Petrus de gelegenheid om zijn woorden te bewijzen.

Mattheüs 26: 34 Jezus zeide tot hem: Voorwaar, Ik zeg u, dat gij in dezen zelfden nacht, eer de haan gekraaid zal hebben, Mij driemaal zult verloochenen. 35 Petrus zeide tot Hem: Al moest ik ook met U sterven, zo zal ik U geenszins verloochenen! Desgelijks zeiden ook al de discipelen.

Ik heb nu vier aangrijpende en aaneengeschakelde gebeurtenissen uit het leven van Jezus genoemd en toegelicht. 1. De beschuldiging aan het adres van Judas dat deze hem zou verraden, 2. Het gebed in de hof van Getsemane waarbij de apostelen sliepen, 3. De Judaskus, 4. Petrus slaat met zijn zwaard het oor van een knecht af. In deze passages kunnen we een patroon herkennen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat Judas op dat moment indoopte staat niet in de tekst maar volgt uit het verloop van het verhaal.

Het staat nergens en het kan ook niet gehaald worden uit de tekst. Ook niet uit wat volgt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat kan kloppen als we proberen te achterhalen wat de religieuze en theologische betekenis is van de verhalen. Bovendien moeten we bedenken dat de joden in de eerste eeuw over die zaken heel verschillend dachten; wat ook wordt erkend in de evangeliën.

Waaruit bestond die andere denkwijze dan wel, waardoor zelfs de eerste apologeten schijnbaar de evangeliën niet meer begrepen?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het staat nergens en het kan ook niet gehaald worden uit de tekst. Ook niet uit wat volgt.

Het kan worden afgeleid uit deze tekst :

Mattheüs 26 : 23 Die de hand met Mij in den schotel indoopt, die zal Mij verraden. 24 De Zoon des mensen gaat wel heen, gelijk van Hem geschreven is; maar wee dien mens, door welken de Zoon des mensen verraden wordt; het ware hem goed, zo die mens niet geboren was geweest. 25 En Judas, die Hem verried, antwoordde en zeide: Ben ik het, Rabbi? Hij zeide tot hem: Gij hebt het gezegd.

Waaruit bestond die andere denkwijze dan wel, waardoor zelfs de eerste apologeten schijnbaar de evangeliën niet meer begrepen?

http://www.jewishencyclopedia.com/articles/13372-sects

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het kan worden afgeleid uit deze tekst :

Neen, het staat er niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

http://www.jewishencyclopedia.com/articles/13372-sects

En? Dat is toch geen antwoord op de vraag naar de aard van de evangeliën die we bijgevolg niet meer zouden begrijpen door die afwijkende denkwijze.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, het staat er niet.

Mattheüs 26 : 23 Die de hand met Mij in den schotel indoopt, die zal Mij verraden.

Allee, maakt er dan soppen van als je dat beter verstaat. Is't dan zo goed?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, het staat er niet.

En? Dat is toch geen antwoord op de vraag naar de aard van de evangeliën die we bijgevolg niet meer zouden begrijpen door die afwijkende denkwijze.

Je hebt al meer dan 105.000 reacties gepost, voornamelijk om discussies te torpederen. Kwantiteit is blijkbaar geen garantie voor kwaliteit. Het ga je goed Jan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het ga je goed Jan.

U verwijst naar een opsomming van allerlei "stromingen" binnen het toenmalig jodendom. Mij blijft het een vraag hoe dit in relatie staat tot uw bewering dat we de ware aard van de evangeliën daardoor niet begrijpen. "De joden dachten immers anders..."

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U verwijst naar een opsomming van allerlei "stromingen" binnen het toenmalig jodendom. Mij blijft het een vraag hoe dit in relatie staat tot uw bewering dat we de ware aard van de evangeliën daardoor niet begrijpen. "De joden dachten immers anders..."

Dat heb ik niet gezegd en het doet hier niet ter zake. In #37 zeg ik dat ik een discussie daarover juist wil vermijden. Aub beter je best doen Jan en niet voortdurend proberen discussies te laten ontsporen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat heb ik niet gezegd en het doet hier niet ter zake. In #37 zeg ik dat ik een discussie daarover juist wil vermijden.

Waarom dan wel? Wilt u dan niet begrijpen wat er in de evangeliën staat?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

[...] Ik heb nu vier aangrijpende en aaneengeschakelde gebeurtenissen uit het leven van Jezus genoemd en toegelicht. 1. De beschuldiging aan het adres van Judas dat deze hem zou verraden, 2. Het gebed in de hof van Getsemane waarbij de apostelen sliepen, 3. De Judaskus, 4. Petrus slaat met zijn zwaard het oor van een knecht af. In deze passages kunnen we een patroon herkennen.

Het patroon dat we kunnen herkennen in deze passages is dat Jezus wordt voorgesteld als de alwetende onfeilbare leider terwijl zijn discipelen onwetende, afhankelijke en feilbare volgelingen zijn. Het onderwerp van de passages is steeds de eis van loyaliteit aan de leider. Wie hem verraadt zou beter niet geboren zijn. Loyaliteit is ook het onderwerp van het gebed van Jezus in Getsemane. De loyaliteit die Jezus daarin toont aan zijn vader, een loyaliteit tot in de dood, dient als voorbeeld voor de loyaliteit van de discipelen aan Jezus. Dat geen van de slapende discipelen dit gebed heeft kunnen horen doet niet ter zake want deze tekst is geen verslag van een reeks ware gebeurtenissen. Deze passages geven geen dieper inzicht in de christelijke dogma's, ze zijn geschreven om de gelovigen te oefenen in onderworpenheid en loyaliteit aan een denkbeeldige autoriteit, namelijk de autoriteit van Jezus en die van zijn kerk. De kerk bestaat niet in het verhaal, maar het verhaal bestaat in de kerk. Het is literatuur met een didactische oogmerk.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het patroon dat we kunnen herkennen in deze passages is dat Jezus wordt voorgesteld als de alwetende onfeilbare leider terwijl zijn discipelen onwetende, afhankelijke en feilbare volgelingen zijn. Het onderwerp van de passages is steeds de eis van loyaliteit aan de leider. Wie hem verraadt zou beter niet geboren zijn. Loyaliteit is ook het onderwerp van het gebed van Jezus in Getsemane. De loyaliteit die Jezus daarin toont aan zijn vader, een loyaliteit tot in de dood, dient als voorbeeld voor de loyaliteit van de discipelen aan Jezus.

Zeer de vraag wie jij onder ' vader ' verstaat.

Dat geen van de slapende discipelen dit gebed heeft kunnen horen doet niet ter zake want deze tekst is geen verslag van een reeks ware gebeurtenissen.

O jazeker is dit een historisch verslag, enkel zeer sterk gebagatelliseerd en met een religieus sausje overgoten.

Deze passages geven geen dieper inzicht in de christelijke dogma's, ze zijn geschreven om de gelovigen te oefenen in onderworpenheid en loyaliteit aan een denkbeeldige autoriteit, namelijk de autoriteit van Jezus en die van zijn kerk.

Jezus heeft helemaal geen kerk gesticht. De loyaliteit ging uit naar het verbond van ijveraars.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De bijbel is literatuur, daar zijn de theologen het al lang over eens. Verhalen uit de literatuur zijn belangrijk voor de psychologische ontwikkeling van alle mensen. Een goed verhaal is in staat ons uit onze objectiverende modus te halen en stelt ons in staat ons te verplaatsen in de personages in het verhaal. Daarbij verenigen wij ons 'zelf' met het 'zelf' van een persoon uit het verhaal en beleven wij als het ware datgene wat die persoon meemaakt. Wat wij ervaren bij het luisteren naar verhalen beïnvloedt onze persoonlijkheid en dus ons gedrag. De luisteraar of lezer kan zich onwillekeurig verplaatsen in de positie van 'de held' of 'de schurk'. Daarom is het interessant eens na te gaan welke passages uit de evangeliën een grote indruk gemaakt hebben op onszelf of iemand die wij kennen.

Voor mij was een van de meest aangrijpende passages het moment waarop Jezus zei dat een van de twaalf hem zou verraden (Markus 14):

18 En als zij aanzaten en aten, zeide Jezus: Voorwaar, Ik zeg u, dat een van u, die met Mij eet, Mij zal verraden.
19 En zij begonnen bedroefd te worden, en de een na den ander tot Hem te zeggen: Ben ik het? En een ander: Ben ik het?
20 Maar Hij antwoordde en zeide tot hen: [Het] [is] een uit de twaalven, die met Mij in den schotel indoopt.
21 De Zoon des mensen gaat wel heen, gelijk van Hem geschreven is; maar wee dien mens, door welken de Zoon des mensen verraden wordt! Het ware hem goed, zo die mens niet geboren ware geweest.

Judas was degene die op dat moment brood in de schotel indoopte. Momenteel begrijp ik deze passage anders dan vroeger. Of het waar gebeurd is doet niet ter zake. Wat mij intrigeert is dat Judas werd beschuldigd voordat hij de misdaad had begaan. Na deze uitspraak van Jezus kon hij onmogelijk een discipel blijven, hij moest Jezus verraden. Dat hij eerder al met het sanhedrin een afspraak zou hebben gemaakt om Jezus te verraden lijkt mij een latere toevoeging aan het verhaal. De beschuldiging van Jezus was vilein en inhumaan. Het verwoeste de reputatie en de persoonlijkheid van Judas volkomen.

Ik voel mij toch beter als humanist en vrijzinnige. Doe ondertussen rustig verder als goedgelovige. De mens moet er nu eenmaal rekening mee houden.

[Peche]

Wel Piero, je verbaast me in de goede zin. Al vind ik het verraad van Judas niet bepaald speciaal. Dat daaruit een reset is gekomen daarentegen... Vanaf Jezus loopt onze kalender. Daarna een donkere periode en vandaag lege kerken met massale ontdopingen.
Volgens mij heeft muziek advertising etc hedendaags veel meer impact op onze culturele vormgeving. God is dood, so is Jesus... Now they're killing Mohammed.

[Piero]

Het verhaal van het verraad van Jezus door Judas is aangrijpend en spannend. Het wordt door de evangelisten Markus en Mattheüs ongeveer op de zelfde manier gebracht: erg beknopt en fragmentarisch. De lezer kan in zijn fantasie het verhaal nog aanvullen en inkleuren. Lukas vermeldt zelfs niet eens dat Judas bij het avondmaal aanwezig was. Merkwaardig is dat geen van deze drie evangelisten duidelijk maakt hoe Judas wist dat Jezus van plan was met zijn apostelen de nacht door te brengen in Getsemane. Die wetenschap was essentieel voor het plot van het verhaal en elke normale schrijver zou in een dergelijk verhaal duidelijk maken dat Judas dit te horen kreeg en dat hij daarna wegsloop om Jezus aan de priesters te verraden. Deze omissie wijst er op dat Markus en Mattheüs dezelfde brontekst hebben gevolgd, of dat een van beide de tekst van de ander vrijwel klakkeloos heeft overgenomen.

Dat dit verhaal bij Markus of Mattheüs vrijwel eender is zou kunnen betekenen dat beide evangelies vrijwel gelijktijdig zijn gepubliceerd. Dat idee wordt ondersteund door de versie van dit verhaal in het evangelie van Johannes, waarvan men aanneemt dat het veel later is ontstaan. Want daarin wordt wel een verklaring gegeven voor de vraag hoe Judas kon weten dat Jezus de nacht zou doorbrengen in Getsemane.

Johannes 18 1Nadat Jezus dit alles gezegd had, ging hij met zijn leerlingen naar de overkant van de Kidronbeek. Daar liep hij een olijfgaard in, met zijn leerlingen. 2Judas, zijn verrader, kende deze plek ook, want Jezus was er vaak met zijn leerlingen samengekomen. 3Judas ging ernaartoe, samen met een cohort soldaten en dienaren van de hogepriesters en de farizeeën.

Deze verklaring van Johannes, dat Jezus 'vaak met zijn leerlingen in een olijfgaard aan de overkant van het Kidrondal was samengekomen', is hoogst twijfelachtig. Want Jezus was tot op die dag zelden of nooit in Jeruzalem geweest. Bovendien liep Judas het risico een enorme flater te begaan als hij een cohort soldaten en dienaren van de hogepriester rond middernacht naar die plek had geleid als Jezus daar niet was. Dit blijft dus een erg zwak punt in de verhaallijn. De schrijvers hadden meer belangstelling voor het indoctrineren van de gelovigen dan voor de literaire kwaliteit van hun werk.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Deze verklaring van Johannes, dat Jezus 'vaak met zijn leerlingen in een olijfgaard aan de overkant van het Kidrondal was samengekomen', is hoogst twijfelachtig. Want Jezus was tot op die dag zelden of nooit in Jeruzalem geweest. Bovendien liep Judas het risico een enorme flater te begaan als hij een cohort soldaten en dienaren van de hogepriester rond middernacht naar die plek had geleid als Jezus daar niet was. Dit blijft dus een erg zwak punt in de verhaallijn. De schrijvers hadden meer belangstelling voor het indoctrineren van de gelovigen dan voor de literaire kwaliteit van hun werk.

Prima bedenkingen ! En er is nog een probleempje. We weten dat dit laatste avondmaal ( niet te verwarren met het Pesach maal ) binnen de stadsmuren plaatsvond. Na zonsondergang gingen de stadspoorten onherroepelijk toe voor de burgerij. Hoe kwam men na deze vergadering aan de overkant van de stadsmuur? Wisten die van een geheime doorgang of zo ?

[Aton]

En er is meer: Had men een cohort ( 500 manschappen ) Romeinen én nog een rits tempelwachters nodig om een dozijn joden te arresteren, of ging dit om een veel grotere bende ?
Eén dag voor de Pesach feesten was er op loopafstand geen plaatsje meer vrij en was Jeruzalem omgeven door een gigantisch tentenkamp. Men schat dat er uit het land én de diaspora ten minste enkele honderdduizenden bezoekers waren, vergelijkbaar met de jaarlijkse Mekka-bedevaart. En dan komt daar een cohort soldaten aanzetten richting Getsemane, een oord van stilte.