Over Kroonstad

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Zoals generaal Makhno en zijn "Groenen" zeker! Die anarchistische boerengeneraal had ook pas door wat voor vlees hij in de kuip had met Trotski en Lenin toen hij voor het vuurpeleton van de bolsjewieken stond. Ze legden hun anarchistische bondgenoten wel in de watten!

Overigens, Geert, moet je me toch eens uitleggen hoe de matrozen van Kroonstad eerst door Trotski "de helden van de revolutie" genoemd kunnen worden, en de volgende keer allemaal agenten van het imperialisme geworden zijn!
Ze vochten trouwens onder de slogan "leve de Sovjets, weg met de bolsjewieken!", wat aangaf dat zij de democratisering en de grotere sociale rechtvaardigheid steunden, maar niet de dictatoriale praktijken van de bolsjewieken.

Hetzelfde geldt voor de POUM-brigades in Spanje, die zo dom waren om
samen te strijden met de stalinisten: Zelfs een enthousiast communist als George Orwell kwam gedesillusioneerd terug uit die oorlog toen hij zag hoe de stalinisten als beesten de andere communistische strekkingen aanvielen en uitmoordden, terwijl alleen Franco de grote winnaar was.

De Spaanse medestrijders van de stalinisten, die zo onverstandig waren om naar de Sovjet-Unie te vluchten na de republikeinse nederlaag in de burgeroolog, werden overigens ook massaal geëxecuteerd en doodgemarteld, omdat de Sovjet-veiligheidsdiensten hen niet vertrouwden.

Zorroaster, je moet het maar doen: zoveel verwarring in één bericht stoppen!

1/ Makhno: leg mij eens uit wat die met anarchisme zou te maken hebben. Een opportunist die een paar keer van kant wisselde naargelang het hem uitkwam om uiteindelijk toch met de Witte Legers mee te vechten.

2/ Kroonstadt: er is een verschil tussen het Kroonstadt van 1917 en dat van 1921. De soldaten van 1917 werden elders ingezet, het waren immers van de beste soldaten. Die hou je in de winter toch niet op een basis die in deze periode van minder belang is?

3/ Spanje. Met wie moest de POUM samenvechten? Met andere delen van de arbeidersbeweging toch! En ja, ze zijn verraden door Moskou. Dat werd al vroeg duidelijk als de Spaanse stalinisten de volksfrontpolitiek voerden. Ik zou dan ook durven betwijfelen dat er veel Spaanse trotskisten naar de Sovjetunie zouden zijn gevlucht.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Je bent ook zo'n 'heidens' type zeker. Zeg me dat het niet waar is. Geen speciale dingen te doen eind deze maand bij het begin van de lente.

Dat doen wij met carnaval, domoor! 8)

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Zorroaster, je moet het maar doen: zoveel verwarring in één bericht stoppen!

1/ Makhno: leg mij eens uit wat die met anarchisme zou te maken hebben. Een opportunist die een paar keer van kant wisselde naargelang het hem uitkwam om uiteindelijk toch met de Witte Legers mee te vechten.

2/ Kroonstadt: er is een verschil tussen het Kroonstadt van 1917 en dat van 1921. De soldaten van 1917 werden elders ingezet, het waren immers van de beste soldaten. Die hou je in de winter toch niet op een basis die in deze periode van minder belang is?

3/ Spanje. Met wie moest de POUM samenvechten? Met andere delen van de arbeidersbeweging toch! En ja, ze zijn verraden door Moskou. Dat werd al vroeg duidelijk als de Spaanse stalinisten de volksfrontpolitiek voerden. Ik zou dan ook durven betwijfelen dat er veel Spaanse trotskisten naar de Sovjetunie zouden zijn gevlucht.

1/ Trotski noemde al zijn tegenstanders Witte Gardisten.

2/ Die duizenden opstandelingen van '21 waren ongewapend: het was dus geen militaire, maar een ideologische slachting.

3/ Orwell was een anarchist. Hij had reeds vlug doorzien dat de POUM-milities een poging waren van de trotscysten om greep te krijgen op de anarchistische beweging.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Zorroaster, je moet het maar doen: zoveel verwarring in één bericht stoppen!

1/ Makhno: leg mij eens uit wat die met anarchisme zou te maken hebben. Een opportunist die een paar keer van kant wisselde naargelang het hem uitkwam om uiteindelijk toch met de Witte Legers mee te vechten.

2/ Kroonstadt: er is een verschil tussen het Kroonstadt van 1917 en dat van 1921. De soldaten van 1917 werden elders ingezet, het waren immers van de beste soldaten. Die hou je in de winter toch niet op een basis die in deze periode van minder belang is?

3/ Spanje. Met wie moest de POUM samenvechten? Met andere delen van de arbeidersbeweging toch! En ja, ze zijn verraden door Moskou. Dat werd al vroeg duidelijk als de Spaanse stalinisten de volksfrontpolitiek voerden. Ik zou dan ook durven betwijfelen dat er veel Spaanse trotskisten naar de Sovjetunie zouden zijn gevlucht.

1) Over Makhno moet ik herroepen dat hij voor het vuurpeleton gekomen zou zijn: Hij stierf in 1934 als banneling in Parijs.
Wat echter blijft: Makhno was een overtuigd anarchist, die in alle bronnen ook met die term wordt aangeduid. Hij organiseerde zelfs communistische congressen in Oekraïne en viel de Witte legers van Denikin en Wrangel hevig aan, waardoor hij de instorting van het sterkste Witte front bewerkstelligde.
Hij kwam in conflict met Trotski toen die zijn volledige onderwerping aan het regime in Moskou eisten en de Groenen met geweld bij de Roden wilden dwingen.
Is het niet belangrijker je af te vragen w�*�*rom Makhno, die een overtuigd communist was, zich uiteindelijk tegen het regime van Lenin en Trotski keerde? Mijns inziens zegt dat meer over Lenin dan over Makhno.

2) Ik moet zeggen dat je nogal verward redeneert: Eerst was Kroonstad dé strategische versterking die op dat moment het lot van Rusland bepaalde en waar de Franse vloot een invasie plande, en nu zeg je dat Kroonstad toen onbelangrijk was en bemand door onervaren reservisten? Enige consequentie mag ook wel!

3) Over Trotskisten die naar de Sovjet-Unie gingen heb ik niets gezegd: Ik had het over enkele duizenden Spaanse communistische strijders die na de overwinning van Franco asiel kregen in de Sovjet-Unie, maar die naar Centraal-Azië werden gedeporteerd, doodgemarteld en weggezuiverd door de geheime diensten.

[GC]

1/ Makhno was een opportunist. Toen hij met het witte leger meevocht tegen de Sovjetunie werd hij uiteraard bestreden door het rode leger. Moesten die zich misschien onder de voet laten lopen?

2/ Het belang van Kroonstadt in de winter was beperkt omdat toch alles dichtgevroren zat. Als het begon te dooien werd het evenwel van strategisch belang.

3/ OK. Ik had het anders begrepen toen je het had over de "medestrijders van de stalinisten", ik dacht dat je daarmee op niet-stalinisten doelde terwijl het om de Spaanse stalinisten ging.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

1/ Makhno was een opportunist. Toen hij met het witte leger meevocht tegen de Sovjetunie werd hij uiteraard bestreden door het rode leger. Moesten die zich misschien onder de voet laten lopen?

2/ Het belang van Kroonstadt in de winter was beperkt omdat toch alles dichtgevroren zat. Als het begon te dooien werd het evenwel van strategisch belang.

3/ OK. Ik had het anders begrepen toen je het had over de "medestrijders van de stalinisten", ik dacht dat je daarmee op niet-stalinisten doelde terwijl het om de Spaanse stalinisten ging.

1) Je gaat voorbij aan de vraag WAAROM een aanvankelijk overtuigd communist als Makhno de kant koos van de Witten, die hij eerst hevig had bestreden met zijn anarchistische Groenen.
Dat hij dat gedaan heeft, bestrijd ik niet. Alleen is het toch wel treffend dat zowel de matrozen van Kroonstad als Makhno en zijn Groenen, die de Sovjet-Unie van de ondergang hadden gered, zich uiteindelijk tegen het regime van Lenin en Trotski keerden. Over wie zegt dat het meeste?

2) En toch laten ze het bemannen door matrozen die zich schijnbaar voor het karretje van de Fransen lieten spannen volgens jou? Weer ga je ook voorbij aan de drijfredenen van die opstandelingen, wat voor een revolutionair toch niet passend is.

3) Mooi, daar zijn we het dan toch over eens.

[solidarnosc]

1)Omdat het een opportunist was misschien? Zou dat niet kunnen of bestonden die mensen volgens u niet in Rusland?

2)We geven toch toe dat de burgeroorlog en de aanvallen van de buitenlandse mogendheden een negatieve invloed hadden op het moraal van de bevolking. Er waren voedseltekorten, de infrastructuur lag in een puinhoop. In die omstandigheden is het begrijpelijk en enigszins normaal dat sommige mensen ontevreden waren over de gang van zaken. Iets waar gretig op werd ingespeeld door allerlei contra-revolutionaire krachten. Moest Trotski dat laten gebeuren? Moest hij toezien hoe heel het land uit elkaar viel om dat opgepeuzeld te worden door de 'witten'? Volgens u wel zeker maar goed u bent dan ook geen communist.

Na de Franse revolutie is toch identiek hetzelfde gebeurd? De hele adel en clerus hebben ze uitgemoord. Ze hebben vier of vijf buitenlandse royalistische legers in de pan gehakt die klaar stonden om de revolutie in bloed te smoren. Ze hebben allerlei boerenopstanden hardhandig de kop ingedrukt. En ook daar kwamen uiteindelijk bloedorstige massamoordenaars aan de macht zoals Robespierre en Napoleon. In vergelijking daarmee was de Russiche burgeroorlog relatief onschuldig maar is er nog iemand die de liberalen daar op probeert te pakken?

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

1)Omdat het een opportunist was misschien? Zou dat niet kunnen of bestonden die mensen volgens u niet in Rusland?

2)We geven toch toe dat de burgeroorlog en de aanvallen van de buitenlandse mogendheden een negatieve invloed hadden op het moraal van de bevolking. Er waren voedseltekorten, de infrastructuur lag in een puinhoop. In die omstandigheden is het begrijpelijk en enigszins normaal dat sommige mensen ontevreden waren over de gang van zaken. Iets waar gretig op werd ingespeeld door allerlei contra-revolutionaire krachten. Moest Trotski dat laten gebeuren? Moest hij toezien hoe heel het land uit elkaar viel om dat opgepeuzeld te worden door de 'witten'? Volgens u wel zeker maar goed u bent dan ook geen communist.

Na de Franse revolutie is toch identiek hetzelfde gebeurd? De hele adel en clerus hebben ze uitgemoord. Ze hebben vier of vijf buitenlandse royalistische legers in de pan gehakt die klaar stonden om de revolutie in bloed te smoren. Ze hebben allerlei boerenopstanden hardhandig de kop ingedrukt. En ook daar kwamen uiteindelijk bloedorstige massamoordenaars aan de macht zoals Robespierre en Napoleon. In vergelijking daarmee was de Russiche burgeroorlog relatief onschuldig maar is er nog iemand die de liberalen daar op probeert te pakken?

1) Maar ga dan toch eens verder dan het etiketje "opportunist" op hem te plakken alvorens hem af te schieten!
Stel je dan eens de vraag waarom Trotski en Lenin met alle geweld Makhno aan zich moesten onderwerpen, waarom zij zo heftig de opgang van een anarchistsche nevenbeweging bekampten, waarom zij het monopolie op de volksmacht opeisten en mannen als Makhno en de Sociaal-Revolutionairen in de armen van de Witten dreven?

2) Ben je de eisen vergeten van de opstandelingen? Vrijlating van al die duizenden boeren, arbeiders en soldaten die door de Tsjeka waren gearresteerd, herstel van de radendemocratie, geheime en vrije verkiezingen van de sovjets...
De matrozen voelden wel dat de vrijheidsdroom die ze hadden nadat ze de tsaar hadden omvergeworpen, aan diggelen werd geslagen door het autoritaire politiebewind dat Lenin en Trotski bouwden. Waarom worden zij zelfs nu nog gebrandmerkt als "verraders" en "contra-revolutionairen" naar goede stalinistische gewoonte, ipv hun kritiek en drijfredenen te willen zien?
Wie heeft die Russische burgeroorlog en de buitenlandse interventies trouwens uitgelokt? Wie heeft de prille democratie in Rusland de doodsteek gegeven, alle andere politieke partijen vervolgd, wie bezorgde de reactionaire Witten zoveel recruten en medestanders, waaronder revolutionairen van het eerste uur?

3) Heb ik hier al geprobeerd Robespierre en Napoleon goed te praten? In vergelijking met Lenin's zuiveringen, oorlogen en massamoorden was de "Terreur" van Robespierre een salonruzietje in Parijs!

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

1) Je gaat voorbij aan de vraag WAAROM een aanvankelijk overtuigd communist als Makhno de kant koos van de Witten, die hij eerst hevig had bestreden met zijn anarchistische Groenen.
Dat hij dat gedaan heeft, bestrijd ik niet. Alleen is het toch wel treffend dat zowel de matrozen van Kroonstad als Makhno en zijn Groenen, die de Sovjet-Unie van de ondergang hadden gered, zich uiteindelijk tegen het regime van Lenin en Trotski keerden. Over wie zegt dat het meeste?

2) En toch laten ze het bemannen door matrozen die zich schijnbaar voor het karretje van de Fransen lieten spannen volgens jou? Weer ga je ook voorbij aan de drijfredenen van die opstandelingen, wat voor een revolutionair toch niet passend is.

3) Mooi, daar zijn we het dan toch over eens.

1) Let ermee op om Machno Witte Gardist te noemen (trotskistisch en propagandistisch discours).
2) De Fransen kwamen er niet aan te pas. Trotski had alleen een re-den nodig om de ongewapende democratische oppositie af te slach-ten. Trouwens, je hoeft maar te kijken naar hun drijfveren om te we-ten dat ze geen Franse agenda dienden, maar het oorspronkelijke radensocialisme.

[solidarnosc]

1) Snap je gewoon niet dat je het niet kan permiteren in een oorlogssituatie om aan 'normale' politiek te doen. Ken je één land die dat tijdens een oorlog laat staan een burgeroorlog heeft gedaan? Neen, waarom verwacht je dat ze dat hier wel moeten doen. Om dat te kunnen doen moet je eerst die oorlog winnen. Als je de geschiedenis van de Commune van Parijs bekijkt dan zul je ook begrijpen waarom. En als er dan mensen zijn die dat niet snappen of die geen lessen willen trekken uit het verleden dan moeten we ze een beetje in de juiste richting helpen.

2) Uiteraard zullen veel van de opstandelingen een aantal terechte eisen hebben geformuleerd maar iedereen moet zijn prioriteiten stellen. En die lagen op dat ogenblik elders nml. in het verslaan van de reactionaire en imperialistische krachten in Rusland.

3)Ze hebben de hele 1ste stand uitgemoord. Heel Europa in vuur en brand gezet maar dat is voor u maar een detail in de geschiedenis? Nu, ja hoe moet je daar op reageren?

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

1) Snap je gewoon niet dat je het niet kan permiteren in een oorlogssituatie om aan 'normale' politiek te doen. Ken je één land die dat tijdens een oorlog laat staan een burgeroorlog heeft gedaan? Neen, waarom verwacht je dat ze dat hier wel moeten doen. Om dat te kunnen doen moet je eerst die oorlog winnen. Als je de geschiedenis van de Commune van Parijs bekijkt dan zul je ook begrijpen waarom. En als er dan mensen zijn die dat niet snappen of die geen lessen willen trekken uit het verleden dan moeten we ze een beetje in de juiste richting helpen.

Oorlog waarvoor? Dictatuur of vrijheid?

[solidarnosc]

De dictatuur van het proletariaat. Hij nu.

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

De dictatuur van het proletariaat. Hij nu.

Vrijheid dus

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

De dictatuur van het proletariaat. Hij nu.

En dat proletariaat kan uiteraard maar één vertegenwoordiger heb-ben. Heb je nu al uitgemaakt of het de trotscysten, stalinisten, pekinezen of nog iets anders zijn?

In elk geval was Kronstadt een keerpunt:

• Hier ontplooide hij ten volle zijn capaciteiten als organisator ; hij wist het Rode Leger in de loop van de Burgeroorlog tot een goed functionerende krijgsmacht uit te bouwen, waarbij voormalige tsaristische officieren onder politieke controle een grote plaats innamen. Dit pragmatische beleid bracht in de partij een principiële 'militaire oppositie' teweeg.
  Trotski wilde de organisatievorm van het leger ook op de productie toepassen, waartoe hij een plan tot militarisering van de economie ontwierp, dat door middel van een sterk gecentraliseerd bureaucratisme, gekoppeld aan militaire arbeidsdiscipline, in een intensieve industrialisering van het land voorzag. In concreto was hiermee, op Trotski's initiatief, al een begin gemaakt in de transportsector. In korte tijd werd op dit terrein succes geboekt, maar het ontlokte ook oppositie, m.n. van vakbondszijde.

"Trotski, Lev Davidovitsj", Encarta(R) 99 Encyclopedie Winkler Prins Editie. Alle rechten voorbehouden.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

1) Snap je gewoon niet dat je het niet kan permiteren in een oorlogssituatie om aan 'normale' politiek te doen. Ken je één land die dat tijdens een oorlog laat staan een burgeroorlog heeft gedaan? Neen, waarom verwacht je dat ze dat hier wel moeten doen. Om dat te kunnen doen moet je eerst die oorlog winnen. Als je de geschiedenis van de Commune van Parijs bekijkt dan zul je ook begrijpen waarom. En als er dan mensen zijn die dat niet snappen of die geen lessen willen trekken uit het verleden dan moeten we ze een beetje in de juiste richting helpen.

2) Uiteraard zullen veel van de opstandelingen een aantal terechte eisen hebben geformuleerd maar iedereen moet zijn prioriteiten stellen. En die lagen op dat ogenblik elders nml. in het verslaan van de reactionaire en imperialistische krachten in Rusland.

3)Ze hebben de hele 1ste stand uitgemoord. Heel Europa in vuur en brand gezet maar dat is voor u maar een detail in de geschiedenis? Nu, ja hoe moet je daar op reageren?

1) Dus Lenin en Trotski hadden het volste recht de door hen zelf uitgelokte oorlog aan te grijpen als een rechtvaardiging om alles en iedereen aan hen te onderwerpen, en dat na de oorlog ook zo te houden? In Groot-Britannië liet Churchill de socialisten niet in de cel gooien, zelfs op de wreedste momenten van de Franse revolutie waren er nog Girondijnen en Jacobijnen die elkaar hevig bestreden. Uiteraard tracht een land één front te vormen tijdens een oorlog en moeten de meeste politieke tegenstellingen gestaakt worden.
Lenin en Trotski schakelden andersdenkende sociaal bewogen Russen zoals de Sociaal-Democraten, Kerenski, de Mensjeviki en Makhno uit en misbruikten de oorlog om de radenrepubliek om te toveren tot een autoritaire éénpartijstaat, die ook na de oorlog behouden bleef.

2) Ach ja. En toen die reactionaire en imperialistische krachten verdwenen waren gingen de bolsjewieken even door met de repressie en dictatuur, want wat zijn nu prioriteiten?
Stalin bedacht om de twee dagen een nieuw kapitalistisch-zionistisch complot om zijn almacht en gruwelijke repressie te rechtvaardigen en te stellen dat er voor het welzijn van het bedreigde land nu eenmaal andere prioriteiten waren.

3) In het revolutionaire Frankrijk bleef de repressie en de slachting van adel en clerus beperkt tot de Terreur en de ergste revolutiemaanden. Na de dood van Robespierre was het zwaarste al voorbij en Napoleon bracht al snel het Concordaat met de kerk tot stand.
In de USSR vond die matiging nooit plaats.

[GC]

Als ik je goed begrijp, hebben Lenin en Trotsky volgens u de inval van buitenlandse legers zelf veroorzaakt?

Zo kun je alles verklaren natuurlijk.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Als ik je goed begrijp, hebben Lenin en Trotsky volgens u de inval van buitenlandse legers zelf veroorzaakt?

Zo kun je alles verklaren natuurlijk.

Wel, als je met een gewelddadige coup het gekozen parlement ontbindt, de democratie de nek omwringt, de tsarenfamilie afslacht en een zware repressie begint tegen alles wat niet bolsjewistisch is, begrijp ik uitstekend waarom de mogendheden tot een interventie kwamen.

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Wel, als je met een gewelddadige coup het gekozen parlement ontbindt, de democratie de nek omwringt, de tsarenfamilie afslacht en een zware repressie begint tegen alles wat niet bolsjewistisch is, begrijp ik uitstekend waarom de mogendheden tot een interventie kwamen.

Het is genoteerd dat je het tsarisme democratisch vond... Als dat jouw idee van democratie is, ben ik fier dat ik in jouw ogen een anti-democraat ben! Een beweging van de bevolking voor 'land, brood en vrede' is volgens mij echter absoluut niet ondemocratisch, ook niet als die beweging tot logische conclusies komt. En repressie tegen al wat niet bolsjewistisch is? Komaan, deze discussie komt weer op hetzelfde neer: het stalinisme wordt post factum een decennium vroeger geplaatst. De bolsjevieken hebben, zoals elk regime, zich gewapend verzet tegen diegenen die zich gewapend verzetten tegen hun regime. Een regime dat door een beweging van de bevolking aan de macht gekomen was. Als die gewapende oppositie nu van Makhno, Frankrijk of Kroonstad kwam, deed er niet toe. Wie zich gewapend verzet moet een antwoord krijgen. En dan volstaan slogans niet, dan moet je gewapend optreden. De bolsjevieken hadden groot gelijk dat ze dit deden. Zoniet zou een echte slachting aangericht worden in Petrograd en Moskou.

[Pol De Mol]

Lenin was een jood. Trotski was een jood. Marx was een jood.

'Nuff said.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Pol De Mol

Lenin was een jood. Trotski was een jood. Marx was een jood.

'Nuff said.

Er bestaat zo een boekje: Het communisme van Mozes tot Marx (of zoiets).

P.S. Lenin was - uitzonderlijk genoeg - geen jood.