Wetsvoorstel O-VLD: Stemrecht (geen plicht) op 16

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Zoiets als jouw gedachtengoed dat la belgique for ever is? Geef een polleke aan Everytime, het andere oerconservatieve creatuur op dit forum.

Ja, verdedig jij maar een creatuur dat mensen hun kiesrecht wil afnemen en ons terug plaatst naar de politieke prehistorie.

[Edward De Vere]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Gelukkig zijn mensen met jouw gedachtengoed al 100 jaar uitgestorven in politieke zin. Of bijna uitgestoren, zo blijkt.

Gelukkig ben ik voor het vrije woord; en prijs ik je voor je openheid. Los daarvan heb ik van jou nog niet vernomen, waarom 'iedereen' stemrecht zou moeten hebben.

Wat gaat iemand die in zijn leven nog geen twee jaar gewerkt heeft nu gaan bepalen. Zo iemand weet niets. Zo iemand weet niet waarvoor hij stemt. Wat is die stem dan meer waard dan de idee dat zo iemand heeft dat hij ook zijn steenje heeft bijgedragen?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Edward De Vere

Gelukkig ben ik voor het vrije woord; en prijs ik je voor je openheid. Los daarvan heb ik van jou nog niet vernomen, waarom 'iedereen' stemrecht zou moeten hebben.

Wat gaat iemand die in zijn leven nog geen twee jaar gewerkt heeft nu gaan bepalen. Zo iemand weet niets. Zo iemand weet niet waarvoor hij stemt. Wat is die stem dan meer waard dan de idee dat zo iemand heeft dat hij ook zijn steenje heeft bijgedragen?

Daar heb ik en jij geen enkele inspraak in en dat is maar goed ook. Het algemeen enkelvoudig stemrecht is een democratische verworvenheid en wie niet mentaal is blijven steken voor 1893 weet waarom de stem van iedereen belangrijk is. Ook die van gepensioneerden, ook invaliden.

[Edward De Vere]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Daar heb ik en jij geen enkele inspraak in en dat is maar goed ook. Het algemeen enkelvoudig stemrecht is een democratische verworvenheid en wie niet mentaal is blijven steken voor 1893 weet waarom de stem van iedereen belangrijk is. Ook die van gepensioneerden, ook invaliden.

Mijn vraag is, waarom "jij" dat belangrijk vindt.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik zal eens goed lachen als ik in 2019 terug zal denken aan je overmoedige zekerheid, en terwijl met plezier zal kunnen waarnemen hoe dhr BDW opnieuw naar de vorst trekt om de volgende coalitievorming te bespreken van België. En terug in een regering zal zetelen zonder communautaire dinges.
Money talks, bullshit walks.

Ik heb anders ook goed gelachen toen het niet Di Rupo II was die naar de vvorst trok maar Michel. En daar was jij nochtans ook héél zeker van.

Ik durfde geen voorspellingen te doen maar rekende wel op "verrassingen die niemand verwachtte".
Jij zou dat ook beter doen, Peterke. In Belgique zijn er immers geen zekerheden meer. Wie weet wie over vier jaar naar de confederatie grijpt om Belgique nog wat op poten te houden.

Ik weet het, het ziet er op dit ogenblik niet naar uit dat het confederalisme de eerstvolgende jaren ter sprake komt, maar het zag er evenmin naar uit dat de MR zich de woede van Franstalig Belgique op de hals zou durven halen door met de separatisten in zee te gaan.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Edward De Vere

Mijn vraag is, waarom "jij" dat belangrijk vindt.

Voor mij is het een evidentie dat elke burger in een democratie hetzelfde recht heeft : zijn stemrecht. Hij/zij kan door zijn stem het beleid mee helpen vorm geven. Hoe groter de participatie aan het kiesproces, hoe legitiemer een parlement is. Men is maar volwaardig burger als men mag stemmen. Daarvan willen afwijken is de democratie afwijzen, ze naar je hand zetten. Wat iets is dat men enkel met een bepaald doel zal doen. Met name : door het manipuleren van de kiesresultaten het beleid naar een andere richting kanaliseren : het oude cijnskiesrecht van België waar nog geen 100.000 toegelaten kiezers het beleid bepaalden. Liberalen en socialisten hebben daarvoor moeten vechten, om het algemeen (eerst meervoudig ) stemrecht er in 1893 door te krijgen. Daar zijn toen slachtoffers voor gevallen. In 1918 kwam dan eindelijk het algemeen enkelvoudig stemrecht enkel voor mannen. En pas in 1948 gaf men stemrechtt aan vrouwen.
Vrijheden en rechten waar onze voorouders voor hebben gevochten, daar marchandeer je niet mee. Die verkwansel je niet, daar zit je als burger niet schamper over te doen dat deze of gene dat niet verdient.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Herlees deze post nog eens, dan weet je dat ik het niet had over het stemrecht voor minderjarigen maar over dat van "meerderjarige" vreemdelingen. Dat is discriminatie.

http://forum.politics.be/showpost.ph...9&postcount=16

Positieve discriminatie is trouwens ook discriminatie.
Dat was trouwens mijn uitgangspunt.
De machthebbers maken van discriminatie geen punt als hen dat goed uitkomt.
Discriminatie is voor de Belgische machthebbers nooit een probleem geweest. Zelfs de grondwet verwordt tot een vodje papier télkens ze hinderlijk is.

Positieve discriminatie kan inderdaad nooit positief zijn.
Om iemand ''positief'' te discrimineren moet je altijd iemand anders negatief discrimineren.

[Edward De Vere]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Voor mij is het een evidentie dat elke burger in een democratie hetzelfde recht heeft : zijn stemrecht. Hij/zij kan door zijn stem het beleid mee helpen vorm geven. Hoe groter de participatie aan het kiesproces, hoe legitiemer een parlement is. Men is maar volwaardig burger als men mag stemmen. Daarvan willen afwijken is de democratie afwijzen, ze naar je hand zetten. Wat iets is dat men enkel met een bepaald doel zal doen. Met name : door het manipuleren van de kiesresultaten het beleid naar een andere richting kanaliseren : het oude cijnskiesrecht van België waar nog geen 100.000 toegelaten kiezers het beleid bepaalden. Liberalen en socialisten hebben daarvoor moeten vechten, om het algemeen (eerst meervoudig ) stemrecht er in 1893 door te krijgen. Daar zijn toen slachtoffers voor gevallen. In 1918 kwam dan eindelijk het algemeen enkelvoudig stemrecht enkel voor mannen. En pas in 1948 gaf men stemrechtt aan vrouwen.
Vrijheden en rechten waar onze voorouders voor hebben gevochten, daar marchandeer je niet mee. Die verkwansel je niet, daar zit je als burger niet schamper over te doen dat deze of gene dat niet verdient.

Allemaal goed en wel. Je kent je 'geschiedenis', dat is mooi. Ik stel dan ook nergens dat vrouwen in regel niet zouden mogen stemmen. Dat is wat jij mij in de mond legt, door te verwijzen naar aloude kiessystemen. Of zeg jij indirect dat vrouwen niet werken?

Het systeem zoals het vandaag bestaat zit vrij goed in elkaar. Ik blijf er echter bij dat er een voorwaarde aan moet worden gebonden. Die voorwaarde gaf ik reeds: minimum twee jaar actief zijn op de arbeidsmarkt of samenwonen bij partner die die ervaring heeft.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Je moet het maar kunnen uitleggen, hé?

Voor het vreemdelingenstemrecht kan er niet teruggevallen worden op de minderjarigheid van de "rechthebbende".
Ik veronderstel dat BA begint met de laatste regel van zijn betoog om die discriminatie goed te praten, namelijk: "Twee niet-vergelijkbare groepen die op een verschillende wijze behandeld worden, is geen afbreuk aan het gelijkheidsbeginsel".

Perfect, zo kan ik op beide Posts antwoorden.
Inderdaad, vreemdelingen zijn een andere, niet-vergelijkbare groep als het op politieke rechten aankomt.

Zoals eerder gesteld, informeer je eerst vooraleer je onzin schrijft.

Vreemdelingen worden dus niet gezien als burgers die beschikken over alle burgerlijke en politieke rechten. Zij krijgen om die reden niet het stemrecht voor de 100%, namelijk de stemplicht, zij krijgen er een stuk van, gemakkelijkheidshalve "stemrecht" genoemd.
Het recht op stemplicht verkrijgen ze door gebruik te maken van het stuk dat gemakshalve "stemrecht" wordt genoemd.

Onwaarschijnlijk, hé? Iets dat door velen als een "dwang" gezien wordt, is juridisch gezien een centrale kenmerk van een van de belangrijkste politieke rechten waarover wij beschikken. "stemrecht" is daar een afgezwakte versie van.
Het is moeilijk te vatten, dat begrijp ik, maar ons systeem zit nu eenmaal zo in elkaar.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Positieve discriminatie kan inderdaad nooit positief zijn.
Om iemand ''positief'' te discrimineren moet je altijd iemand anders negatief discrimineren.

Precies!

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Edward De Vere

Allemaal goed en wel. Je kent je 'geschiedenis', dat is mooi. Ik stel dan ook nergens dat vrouwen in regel niet zouden mogen stemmen. Dat is wat jij mij in de mond legt, door te verwijzen naar aloude kiessystemen. Of zeg jij indirect dat vrouwen niet werken?

Het systeem zoals het vandaag bestaat zit vrij goed in elkaar. Ik blijf er echter bij dat er een voorwaarde aan moet worden gebonden. Die voorwaarde gaf ik reeds: minimum twee jaar actief zijn op de arbeidsmarkt of samenwonen bij partner die die ervaring heeft.

Uw vertrekpunt is nogal eigenaardig... Waarom twee jaar? Waarom mag de inwonende meedoen? Is hij/zij dan beter geïnformeerd omdat zijn/haar partner "werkt"?

Wat te doen met invaliden die niet kunnen werken? Wat met doppers die maatschappelijk geëngageerd zijn? Wat met HP Lovercraft?

Wat met de zovele mensen die werken maar die eigenlijk geen kaas van politiek gegeten hebben?

Kortom, wat heeft "werken" te maken met "burgerschap"?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Perfect, zo kan ik op beide Posts antwoorden.
Inderdaad, vreemdelingen zijn een andere, niet-vergelijkbare groep als het op politieke rechten aankomt.

Racist!

Zoals eerder gesteld, informeer je eerst vooraleer je onzin schrijft.

Onzin?

Onwaarschijnlijk, hé? Iets dat door velen als een "dwang" gezien wordt, is juridisch gezien een centrale kenmerk van een van de belangrijkste politieke rechten waarover wij beschikken. "stemrecht" is daar een afgezwakte versie van.
Het is moeilijk te vatten, dat begrijp ik, maar ons systeem zit nu eenmaal zo in elkaar.

Je verwijt mij onzin terwijl jij zélf baarlijke nonsens en volslagen onzin zoals de stemplicht verdedigt als "centraal kenmerk van de belangrijkste politieke rechten waarover wij beschikken".

Arme wereld, arme vreemdelingen, want alleen de Belgen, de Grieken en de Luxemburgers hebben het geluk om over dat fameuze centrale kenmerk van politieke rechten te beschikken genaamd: stemplicht.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Edward De Vere

Allemaal goed en wel. Je kent je 'geschiedenis', dat is mooi. Ik stel dan ook nergens dat vrouwen in regel niet zouden mogen stemmen. Dat is wat jij mij in de mond legt, door te verwijzen naar aloude kiessystemen. Of zeg jij indirect dat vrouwen niet werken?

Het systeem zoals het vandaag bestaat zit vrij goed in elkaar. Ik blijf er echter bij dat er een voorwaarde aan moet worden gebonden. Die voorwaarde gaf ik reeds: minimum twee jaar actief zijn op de arbeidsmarkt of samenwonen bij partner die die ervaring heeft.

Het willen verbinden van financiële voorwaarden (= werken, inkomen) aan stemrecht is volkomen misplaatst. Een rijke fabrikant die zijn zaak verkoopt en van zijn poen gaat genieten werkt niet ==> geen stemrecht ?
Een dwaze huisvrouw met hello-kitty sokken aan die alleen maar goed is om soep te koken ==> mag kiezen omdat haar man meer dan 2 jaar werkt ?
Een student burgerlijk ingenieur in zijn laatste jaar ==> mag niet stemmen want werkt nog geen twee jaar ? Een werknemer in een beschutte werkplaats die daar drie jaar werkt maar niet eens beseft wat politiek eigenlijk is ==> mag kiezen van jou ?

Het voorwaardelijk maken van stemrecht is de poort openzetten naar selectie van het potentiële kiespubliek. Een in dergelijk kiessysteem ontstaan parlement zal enkel oog hebben op de belangen van dat deel van de maatschappij dat hen verkiest.

De legitimiteit van een parlementaire democratie daalt of stijgt naargelang de participatiegraad van de burgers bij het verkiezen van datzelfde parlement daalt of stijgt. Jouw suggestie doet die in belangrijke mate dalen, en sluit iedereen die niet actief werkt uit van burgerschap. Dat is een perversie van democratie.

[Sywen]

de NVA zal nooit stemrecht willen invoeren.

ze zou haar kiesvee, de foert-stemmers, verliezen.

[Edward De Vere]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het willen verbinden van financiële voorwaarden (= werken, inkomen) aan stemrecht is volkomen misplaatst. Een rijke fabrikant die zijn zaak verkoopt en van zijn poen gaat genieten werkt niet ==> geen stemrecht ?
Een dwaze huisvrouw met hello-kitty sokken aan die alleen maar goed is om soep te koken ==> mag kiezen omdat haar man meer dan 2 jaar werkt ?
Een student burgerlijk ingenieur in zijn laatste jaar ==> mag niet stemmen want werkt nog geen twee jaar ? Een werknemer in een beschutte werkplaats die daar drie jaar werkt maar niet eens beseft wat politiek eigenlijk is ==> mag kiezen van jou ?

Het voorwaardelijk maken van stemrecht is de poort openzetten naar selectie van het potentiële kiespubliek. Een in dergelijk kiessysteem ontstaan parlement zal enkel oog hebben op de belangen van dat deel van de maatschappij dat hen verkiest.

De legitimiteit van een parlementaire democratie daalt of stijgt naargelang de participatiegraad van de burgers bij het verkiezen van datzelfde parlement daalt of stijgt. Jouw suggestie doet die in belangrijke mate dalen, en sluit iedereen die niet actief werkt uit van burgerschap. Dat is een perversie van democratie.

Die rijke fabrikant zal op zijn minst al twee jaar gewerkt hebben toch?
Wat uw andere voorbeelden betreft heeft u wel een punt natuurlijk. Toch, die doldwaze huisvrouw met haar afstotelijke hello kitty sokken, stemt vandaag ook, net zoals die werknemer in een beschutte werkplaats.

En nogmaals, mijn punt is niet dat je moet werken om te mogen stemmen; wel dat je minimum twee jaar gewerkt moet hebben. Dat is toch wel een belangrijk verschil dacht ik?

[Edward De Vere]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Uw vertrekpunt is nogal eigenaardig... Waarom twee jaar? Waarom mag de inwonende meedoen? Is hij/zij dan beter geïnformeerd omdat zijn/haar partner "werkt"?

Wat te doen met invaliden die niet kunnen werken? Wat met doppers die maatschappelijk geëngageerd zijn? Wat met HP Lovercraft?

Wat met de zovele mensen die werken maar die eigenlijk geen kaas van politiek gegeten hebben?

Kortom, wat heeft "werken" te maken met "burgerschap"?

Ik begrijp niet hoe een dopper (te verstaan als iemand die wel in staat is om werk te verrichten - los van het feit of zijn/haar opportuniteiten aansluiten bij het behaalde diploma of niet) maatschappelijk geëngageerd kan zijn.

Daarnaast, heeft u wel gelijk wat betreft invaliden. In bepaalde gevallen is iemand gewoon niet in staat om te werken. Dan vind ik inderdaad wel, dat ook die groep het recht moet hebben om een stem uit te brengen.

Doppers, zoals ik hierboven beschrijf, moeten dat niet hebben. Mogen dat niet hebben. Enerzijds niet willen bijdragen aan de samenleving, anderzijds wel mee het beleid willen bepalen ... neen, dat niet.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Racist!

Dat had je van mij niet verwacht, hé?

Onzin?

Inderdaad.

Je verwijt mij onzin terwijl jij zélf baarlijke nonsens en volslagen onzin zoals de stemplicht verdedigt als "centraal kenmerk van de belangrijkste politieke rechten waarover wij beschikken".

Arme wereld, arme vreemdelingen, want alleen de Belgen, de Grieken en de Luxemburgers hebben het geluk om over dat fameuze centrale kenmerk van politieke rechten te beschikken genaamd: stemplicht.

Nogmaals, informeer u eerst. Het zal u deugd doen.
Perceptie =/= juridisch concept.
Ik praat dan ook over België, niet de andere landen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Edward De Vere

Ik begrijp niet hoe een dopper (te verstaan als iemand die wel in staat is om werk te verrichten - los van het feit of zijn/haar opportuniteiten aansluiten bij het behaalde diploma of niet) maatschappelijk geëngageerd kan zijn.

Waarom niet? Ik ken doppers die bij voorbeeld in VZW's als vrijwilliger werken. Of die jeugdtrainers zijn in een sportclub.
Ik ken(de) zelfs studenten die dat deden.

Doppers, zoals ik hierboven beschrijf, moeten dat niet hebben. Mogen dat niet hebben. Enerzijds niet willen bijdragen aan de samenleving, anderzijds wel mee het beleid willen bepalen ... neen, dat niet.

Uw huisvrouw/man draagt in uw visie ook niks bij tot de maatschappij. Waarom zou hij/zij dan wel mogen stemmen?
Eigenlijk draai jij de Amerikaanse filosofie om: no taxation without representation wordt no representation without taxation. Wat inderdaad overeenkomt met een 19de eeuwse opvatting van het begrip "burgerschap", net het punt van Pandareus.

[Edward De Vere]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Waarom niet? Ik ken doppers die bij voorbeeld in VZW's als vrijwilliger werken. Of die jeugdtrainers zijn in een sportclub.
Ik ken(de) zelfs studenten die dat deden.



Uw huisvrouw/man draagt in uw visie ook niks bij tot de maatschappij. Waarom zou hij/zij dan wel mogen stemmen?
Eigenlijk draai jij de Amerikaanse filosofie om: no taxation without representation wordt no representation without taxation. Wat inderdaad overeenkomt met een 19de eeuwse opvatting van het begrip "burgerschap", net het punt van Pandareus.

Alsof in de 19de eeuw, de gewone werkman stemrecht had. Niet dus.
Het is niet omdat je ergens een verband ziet, met een oud systeem, dat beide systemen identiek zijn. Je moet toch wel de nuance tussen beide onderkennen?

In de 19de eeuw, was het uitgesloten dat vrouwen of vreemdelingen een stem uitbrachten. Waar leest u dat ik dat terug wil brengen?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Voor mij is het een evidentie dat elke burger in een democratie hetzelfde recht heeft : zijn stemrecht. Hij/zij kan door zijn stem het beleid mee helpen vorm geven. Hoe groter de participatie aan het kiesproces, hoe legitiemer een parlement is. Men is maar volwaardig burger als men mag stemmen. Daarvan willen afwijken is de democratie afwijzen, ze naar je hand zetten. Wat iets is dat men enkel met een bepaald doel zal doen. Met name : door het manipuleren van de kiesresultaten het beleid naar een andere richting kanaliseren : het oude cijnskiesrecht van België waar nog geen 100.000 toegelaten kiezers het beleid bepaalden. Liberalen en socialisten hebben daarvoor moeten vechten, om het algemeen (eerst meervoudig ) stemrecht er in 1893 door te krijgen. Daar zijn toen slachtoffers voor gevallen. In 1918 kwam dan eindelijk het algemeen enkelvoudig stemrecht enkel voor mannen. En pas in 1948 gaf men stemrechtt aan vrouwen.
Vrijheden en rechten waar onze voorouders voor hebben gevochten, daar marchandeer je niet mee. Die verkwansel je niet, daar zit je als burger niet schamper over te doen dat deze of gene dat niet verdient.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar je hebt het wel over stemRECHT. Niet over dat "centrale kenmerk van politieke rechten", zijnde stemPLICHT.

Je hebt in je ophemeling van de rooien en blauwen ook vergeten te vermelden dat koning AlbertI aan de kant van de rooien stond die tegen het stemrecht voor vrouwe waren.
De rooien vreesden (terecht) dat het stemrecht voor vrouwen de kaloten de volstrekte meerderheid zou opleveren.
AlbertI kocht de sympathie van de rode republikeinen door het stemrecht voor vrouwen tegen te houden.