Hoe ambtenaren een land failliet laten gaan

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

De meeste wegen liggen er al en moeten onderhouden worden. Of ga je straten afschaffen als die geen economische meerwaarde betekenen?

Waarom moeten die onderhouden worden als ze geen economische meerwaarde betekenen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nu ben je toch aan het zwansen, mag ik hopen?

Nee. Ik ben heel ernstig. De (enige) functie van de staat is het beschermen en garanderen van de individuele vrijheden. Al de rest, daar heeft de staat geen uitstaans mee, en zeker met het economische niet.

ALLE infrastuctuur zou er moeten komen op vrijwillige basis, door vrijwillige collectiviteiten die dat financieren. Enkel voor ruimtelijke ordening is een arbitrage (geen aanbesteding!) nodig van een openbare instelling (via directe democratie van de betrokkenen), omdat de ruimtelijke ordening nu eenmaal onvermijdelijk collectief is. Maw, de TOELATING om een weg ergens te trekken of niet moet wel op (direct) democratische manier van de betrokkenen bekomen worden. Maar de investering moet een prive zaak van een collectief zijn waar men op vrijwillige basis aan deelneemt of niet.
Of dat collectief dat dan als "openbaar goed" wil laten gebruiken, of daar tol voor vragen, is haar affaire.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Omdat er gewerkt wordt met aanbestedingen. De aannemer die de laagste prijs biedt, mag de weg aanleggen. Het wegdek dat er ligt, is dus per definitie altijd het goedkoopste...

Ja, de goeiekoopste. Maar is dat goeiekoop genoeg voor de waarde die de weg brengt ?

Als ik een weg wil tussen mijn huis en mijn stukje grond 700 meter verder, en de enige die die weg gaat gebruiken, ben ik, dan kan de gemeente die weg misschien heel goeiekoop aanleggen. Maar als ik de enige gebruiker ben, en ik ben zelf niet bereid die weg te betalen, dan is die weg zijn nut dus kleiner dan zijn kostprijs, ook al is die de laagst mogelijke. Dan is het waardevernietiging om die weg aan te leggen. Het is wel dik in MIJN voordeel want ik krijg een weg zonder er de waarde moeten voor te betalen, maar alle andere belastingsbetalers betalen een weg waar ze geen waarde voor krijgen.

Als die weg nu door 20 personen gebruikt wordt, en samen zijn die 20 personen niet bereid om die weg te betalen, van 't zelfde: dan heeft de weg de waarde niet (voor die 20 personen, de enigen die hem gebruiken) die hij gekost heeft. Weeral waardevernietiging.

Ik kan zo verder gaan. Tegen dat we met 2000 zijn, is het misschien wel de moeite dat wij elk van ons 2000 iets in een pot doen om die weg te hebben. Stel dat we allemaal 1000 Euro in de pot leggen, dan hebben we 2 miljoen om een weg mee aan te leggen. Als die weg ieder van ons 1000 Euro waard is (die we echt op tafel willen leggen), dan is die weg inderdaad meer waard dan wat hij zal kosten (2 miljoen, zeg maar). Als iedereen maar 500 Euro wil geven, dan is die weg maar 1 miljoen waard. Kost hij 2 miljoen, dan komt het aanleggen van die weg neer op een waardedestructie van 1 miljoen.

Ik kan natuurlijk willen freeriden. Maar als ik niet in de pot leg, dan zal de pot misschien te klein zijn, en komt de weg er niet. En hoewel ik zelf wel vind dat die weg voor mij 3000 Euro waard is, dan zou ik door te gierig te zijn, mijn weg niet hebben en dus 1000 Euro waarde (ik WILDE tot 3000 Euro gaan, en ik KON hem voor 2000 Euro hebben) verliezen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee. Ik ben heel ernstig. De (enige) functie van de staat is het beschermen en garanderen van de individuele vrijheden. Al de rest, daar heeft de staat geen uitstaans mee, en zeker met het economische niet.

ALLE infrastuctuur zou er moeten komen op vrijwillige basis, door vrijwillige collectiviteiten die dat financieren. Enkel voor ruimtelijke ordening is een arbitrage (geen aanbesteding!) nodig van een openbare instelling (via directe democratie van de betrokkenen), omdat de ruimtelijke ordening nu eenmaal onvermijdelijk collectief is. Maw, de TOELATING om een weg ergens te trekken of niet moet wel op (direct) democratische manier van de betrokkenen bekomen worden. Maar de investering moet een prive zaak van een collectief zijn waar men op vrijwillige basis aan deelneemt of niet.
Of dat collectief dat dan als "openbaar goed" wil laten gebruiken, of daar tol voor vragen, is haar affaire.

Luchtfietsen noemen de Hollanders dat.

Je kan alle goede principes zo ver drijven dat ze onwerkbaar worden.

.

[Patrick M.]

Iedere automobilist betaald in België toch wegentaks, waarvoor wordt dat geld dan gebruikt.
En de persoon die baas is van 2 man is dat een baas van de NMBS?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Politiek.

Inderdaad. En geloof me vrij: het is voor ambtenaren even frustrerend om daarop toe te kijken als voor burgers... Misschien zelfs méér, want wij zien welke ronduit idiote motieven er vaak aan beslissingen ten grondslag liggen: "gij hebt vorige keer ni voor mij gestemd, dus stem ik deze keer ni voor u!" is zo'n vaak voorkomend motief.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom moeten die onderhouden worden als ze geen economische meerwaarde betekenen ?

Misschien omdat er in het leven nog andere waarden bestaan dan louter economische?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bettie84

Van welke partijen?

Maakt dat wat uit? Als puntje bij paaltje komt, zijn ze allemaal in hetzelfde bedje ziek...

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Inderdaad. En geloof me vrij: het is voor ambtenaren even frustrerend om daarop toe te kijken als voor burgers... Misschien zelfs méér, want wij zien welke ronduit idiote motieven er vaak aan beslissingen ten grondslag liggen: "gij hebt vorige keer ni voor mij gestemd, dus stem ik deze keer ni voor u!" is zo'n vaak voorkomend motief.

Ik weet het. Mijn vrouw is ook gemeenteambtenaar. Daarom dat ik uw stellingen ook als waarheid onderschrijf: de politiek is vaak niet bekwaam om goed beleid te voeren, en werkt haar ambtenaren (die wel gespecialiseerd zijn in de materie) tegen.

En de NVA'ers zijn ziek in hetzelfde bedje als de sossen, tsjeven, etc...

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee. Ik ben heel ernstig. De (enige) functie van de staat is het beschermen en garanderen van de individuele vrijheden. Al de rest, daar heeft de staat geen uitstaans mee, en zeker met het economische niet.

Daar ben ik het al niet me eens. De rol van staat is wat mij betreft véél groter. In die mate zelfs dat ze bij zowat elk facet van het leven betrokken is en dat ze moet zorgen voor een evenwicht tussen alle factoren die het maatschappelijk leven opmaken, ook en zelfs voor�*l het economische.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

ALLE infrastuctuur zou er moeten komen op vrijwillige basis, door vrijwillige collectiviteiten die dat financieren. Enkel voor ruimtelijke ordening is een arbitrage (geen aanbesteding!) nodig van een openbare instelling (via directe democratie van de betrokkenen), omdat de ruimtelijke ordening nu eenmaal onvermijdelijk collectief is. Maw, de TOELATING om een weg ergens te trekken of niet moet wel op (direct) democratische manier van de betrokkenen bekomen worden. Maar de investering moet een prive zaak van een collectief zijn waar men op vrijwillige basis aan deelneemt of niet.
Of dat collectief dat dan als "openbaar goed" wil laten gebruiken, of daar tol voor vragen, is haar affaire.

Dat is allemaal mooi in theorie, maar in de praktijk absoluut niet haalbaar. Ik denk dat je je dat best wel realiseert...

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Politiek.

En als de politiek dan iets wil veranderen beginnen de overheidsvakbonden (maw de ambtenaren) te staken als gek.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Misschien omdat er in het leven nog andere waarden bestaan dan louter economische?

Maar deze zijn dan wel gratis.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

En als de politiek dan iets wil veranderen beginnen de overheidsvakbonden (maw de ambtenaren) te staken als gek.

Geloof me: als de politiek iets zou willen veranderen aan haar eigen inefficiëntie, dan zal dat bij de vakbonden alleen maar op gejuich onthaald worden!

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Maar deze zijn dan wel gratis.

Nee hoor. Gratis bestaat namelijk niet.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Geloof me: als de politiek iets zou willen veranderen aan haar eigen inefficiëntie, dan zal dat bij de vakbonden alleen maar op gejuich onthaald worden!

Heb toch niet den indruk dat bvb de nmbs-ambtenaarsvakbonden staan te juichen bij de hervormingsplannen van de regering, aldaar.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee hoor. Gratis bestaat namelijk niet.

De meeste dingen in het leven zijn nog altijd gratis. Het zijn enkel de materiele dingen die niet gratis zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Misschien omdat er in het leven nog andere waarden bestaan dan louter economische?

Eigenlijk niet. Maar ik zie wat je bedoelt: wat wij "economische waarden" noemen, is meestal een reductie tot een deelverzameling van wat echt economische waarden zijn. Economische waarden zijn bij definitie al die aspecten die een keuze van een individu beïnvloeden. Daarin zitten dus ook dingen zoals empathie, vriendschap, haat, jaloersheid, liefde, egotriperij en al wat je maar wil. Dat zijn allemaal economische waarden, want ze beinvloeden de keuzen van een individu.

Echter, wat wij meestal economische waarden noemen, zoals jij in je zin hierboven, heeft te maken met goederen en diensten. Welnu, daar is niks mis mee. Als in je leven "andere dingen dan goederen en diensten een rol spelen" is dat juist, en heel mooi, en wat je maar wil, maar dan moet dat ook geen beslissingen VERSCHONEN waar goederen en diensten van anderen voor gebruikt worden he !

Hiermee bedoel ik het volgende. Je kan bijvoorbeeld stellen dat "als ambtenaar pennen op een internetforum ook zijn waarde heeft". Goed. Je besteedt dus werktijd aan "internetforummen". Echter, je wil niet BETAALD worden in "internetforummen" van een andere ambtenaar. Je wil betaald worden in echte pingping, waar je echte goederen en diensten mee kan kopen. Als je je bakker 1 Euro geeft voor een brood, dan wil je dat die een echt brood bakt, en niet dat die U in de plaats een lange post schrijft op een internetforum bvb.

Dus ja. Misschien is het heel belangrijk om goed onderbouwde posts op een internetforum te schrijven, maar als je als tegenprestatie harde goederen en diensten wil en zelf niet betaald wil worden in die "belangrijke zaken die waarde hebben buiten het economische" dan moet je die ook niet "presteren".

Maw, als je economische waarde VRAAGT, dan moet je ook enkel maar economische waarde PRESTEREN.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eigenlijk niet. Maar ik zie wat je bedoelt: wat wij "economische waarden" noemen, is meestal een reductie tot een deelverzameling van wat echt economische waarden zijn. Economische waarden zijn bij definitie al die aspecten die een keuze van een individu beïnvloeden. Daarin zitten dus ook dingen zoals empathie, vriendschap, haat, jaloersheid, liefde, egotriperij en al wat je maar wil. Dat zijn allemaal economische waarden, want ze beinvloeden de keuzen van een individu.

Echter, wat wij meestal economische waarden noemen, zoals jij in je zin hierboven, heeft te maken met goederen en diensten. Welnu, daar is niks mis mee. Als in je leven "andere dingen dan goederen en diensten een rol spelen" is dat juist, en heel mooi, en wat je maar wil, maar dan moet dat ook geen beslissingen VERSCHONEN waar goederen en diensten van anderen voor gebruikt worden he !

Hiermee bedoel ik het volgende. Je kan bijvoorbeeld stellen dat "als ambtenaar pennen op een internetforum ook zijn waarde heeft". Goed. Je besteedt dus werktijd aan "internetforummen". Echter, je wil niet BETAALD worden in "internetforummen" van een andere ambtenaar. Je wil betaald worden in echte pingping, waar je echte goederen en diensten mee kan kopen. Als je je bakker 1 Euro geeft voor een brood, dan wil je dat die een echt brood bakt, en niet dat die U in de plaats een lange post schrijft op een internetforum bvb.

Dus ja. Misschien is het heel belangrijk om goed onderbouwde posts op een internetforum te schrijven, maar als je als tegenprestatie harde goederen en diensten wil en zelf niet betaald wil worden in die "belangrijke zaken die waarde hebben buiten het economische" dan moet je die ook niet "presteren".

Maw, als je economische waarde VRAAGT, dan moet je ook enkel maar economische waarde PRESTEREN.

Presteren?

Ambtenaren?


^^

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Heb toch niet den indruk dat bvb de nmbs-ambtenaarsvakbonden staan te juichen bij de hervormingsplannen van de regering, aldaar.

Wat heb je niet begrepen aan "de eigen inefficiëntie van de politiek"?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eigenlijk niet. Maar ik zie wat je bedoelt: wat wij "economische waarden" noemen, is meestal een reductie tot een deelverzameling van wat echt economische waarden zijn. Economische waarden zijn bij definitie al die aspecten die een keuze van een individu beïnvloeden. Daarin zitten dus ook dingen zoals empathie, vriendschap, haat, jaloersheid, liefde, egotriperij en al wat je maar wil. Dat zijn allemaal economische waarden, want ze beinvloeden de keuzen van een individu.

Echter, wat wij meestal economische waarden noemen, zoals jij in je zin hierboven, heeft te maken met goederen en diensten. Welnu, daar is niks mis mee. Als in je leven "andere dingen dan goederen en diensten een rol spelen" is dat juist, en heel mooi, en wat je maar wil, maar dan moet dat ook geen beslissingen VERSCHONEN waar goederen en diensten van anderen voor gebruikt worden he !

Hiermee bedoel ik het volgende. Je kan bijvoorbeeld stellen dat "als ambtenaar pennen op een internetforum ook zijn waarde heeft". Goed. Je besteedt dus werktijd aan "internetforummen". Echter, je wil niet BETAALD worden in "internetforummen" van een andere ambtenaar. Je wil betaald worden in echte pingping, waar je echte goederen en diensten mee kan kopen. Als je je bakker 1 Euro geeft voor een brood, dan wil je dat die een echt brood bakt, en niet dat die U in de plaats een lange post schrijft op een internetforum bvb.

Dus ja. Misschien is het heel belangrijk om goed onderbouwde posts op een internetforum te schrijven, maar als je als tegenprestatie harde goederen en diensten wil en zelf niet betaald wil worden in die "belangrijke zaken die waarde hebben buiten het economische" dan moet je die ook niet "presteren".

Maw, als je economische waarde VRAAGT, dan moet je ook enkel maar economische waarde PRESTEREN.

Sorry, hier kan ik echt geen touw aan vastknopen...