Snelheid van licht en MichelsonMorley-experiment?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Dat ze geholpen heeft op de ene of andere manier sluit ik niet uit, al was het misschien alleen maar als assistente.
Zo uit het hoofd weet ik de precieze tijdslijn niet, je hebt het over het foto-elektrisch effect of over de relativiteitstheorieën? Want die laatste waren al redelijk ver ontwikkeld voor Einstein ze onder handen nam, hoe hete die kerel ook weer (Poincarre?) die zijn relativiteitstheorie opzij schoof omdat hij zich geen uitdijend heelal kon voorstellen en het dus voor onmogelijk achte?

Je bent hier 2 dingen door elkaar aan 't halen.
De *speciale* relativiteitstheorie (de gemakkelijke versie van relativiteit, zonder zwaartekracht) was WISKUNDIG al uitgewerkt door Lorentz (vandaar de Lorentz transformaties).

De Lorentz transformaties zijn niks anders dan de symmetriegroep waaronder de Maxwell vergelijkingen (die het electromagnetisme beschrijven) invariant zijn. Zij hebben dus de merkwaardige eigenschap van ruimte en tijdscoordinaten zo te veranderen dat de lichtsnelheid overal dezelfde is (wat nodig is om de Maxwell vergelijkingen, waaruit die lichtsnelheid volgt, invariant te houden).
Echter, Lorentz kon er niet bij dat de ruimte en de tijd zouden anders zijn voor verschillende waarnemers, dat leek hem te absurd. Daarom voerde hij een ether in waarin de "juiste, echte" tijd en de "juiste echte" ruimte mee overeen kwamen, en al de rest waren eigenaardigheden van vervorming als men zich bewoog tegenover die ether.

Einstein is de gast die de relativiteit van Galileo (die door die ether omzeep was geholpen) terug in ere herstelde, en die ons het inzicht gaf dat ruimte en tijd apart geen betekenis hebben, maar deel uitmaken van een totale structuur, de "ruimtetijd", waarvan tijd en ruimte waarnemer-afhankelijke projecties zijn.

Edit: Einstein was trouwens in hetzelfde bedje ziek, zie zijn statisch heelal dat een directe negatie was van zijn relativiteitstheorie.

Het grappige is dat hij daarvoor een stoot heeft uitgehaald die eigenlijk fundamenteel is: het invoeren van de cosmologische constante. Die laat nu toe dark energy te beschouwen. Dark energy is niks anders dan de cosmologische constante, waarvan Einstein ze eerst bedacht om de voorspelling van zijn ALGEMENE relativiteit van uitdijend heelal mee ongedaan kunnen te maken, en ze nadien de grootste kemel van zijn leven noemde, omdat hij daarmee de meest spectaculaire voorspelling van zijn theorie omzeep had geholpen. Maar 80 jaar later speelt die constante wel een belangrijke rol.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je bent hier 2 dingen door elkaar aan 't halen.
De *speciale* relativiteitstheorie (de gemakkelijke versie van relativiteit, zonder zwaartekracht) was WISKUNDIG al uitgewerkt door Lorentz (vandaar de Lorentz transformaties).

De Lorentz transformaties zijn niks anders dan de symmetriegroep waaronder de Maxwell vergelijkingen (die het electromagnetisme beschrijven) invariant zijn. Zij hebben dus de merkwaardige eigenschap van ruimte en tijdscoordinaten zo te veranderen dat de lichtsnelheid overal dezelfde is (wat nodig is om de Maxwell vergelijkingen, waaruit die lichtsnelheid volgt, invariant te houden).
Echter, Lorentz kon er niet bij dat de ruimte en de tijd zouden anders zijn voor verschillende waarnemers, dat leek hem te absurd. Daarom voerde hij een ether in waarin de "juiste, echte" tijd en de "juiste echte" ruimte mee overeen kwamen, en al de rest waren eigenaardigheden van vervorming als men zich bewoog tegenover die ether.

Einstein is de gast die de relativiteit van Galileo (die door die ether omzeep was geholpen) terug in ere herstelde, en die ons het inzicht gaf dat ruimte en tijd apart geen betekenis hebben, maar deel uitmaken van een totale structuur, de "ruimtetijd", waarvan tijd en ruimte waarnemer-afhankelijke projecties zijn.



Het grappige is dat hij daarvoor een stoot heeft uitgehaald die eigenlijk fundamenteel is: het invoeren van de cosmologische constante. Die laat nu toe dark energy te beschouwen. Dark energy is niks anders dan de cosmologische constante, waarvan Einstein ze eerst bedacht om de voorspelling van zijn ALGEMENE relativiteit van uitdijend heelal mee ongedaan kunnen te maken, en ze nadien de grootste kemel van zijn leven noemde, omdat hij daarmee de meest spectaculaire voorspelling van zijn theorie omzeep had geholpen. Maar 80 jaar later speelt die constante wel een belangrijke rol.

dat zou toch allemaal veel schoner zijn in een gedicht of een muzieksken hé

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

dat zou toch allemaal veel schoner zijn in een gedicht of een muzieksken hé

Persoonlijke smaken verschillen.

[Eduard Khil]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

dat zou toch allemaal veel schoner zijn in een gedicht of een muzieksken hé

dat is voor sossen en groenen. Wetenschappers zijn mensen van de cijfers en onontkenbare feiten, zoals de rechtse mensen die steevast naar voor brengen

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je bent hier 2 dingen door elkaar aan 't halen.
De *speciale* relativiteitstheorie (de gemakkelijke versie van relativiteit, zonder zwaartekracht) was WISKUNDIG al uitgewerkt door Lorentz (vandaar de Lorentz transformaties).

De Lorentz transformaties zijn niks anders dan de symmetriegroep waaronder de Maxwell vergelijkingen (die het electromagnetisme beschrijven) invariant zijn. Zij hebben dus de merkwaardige eigenschap van ruimte en tijdscoordinaten zo te veranderen dat de lichtsnelheid overal dezelfde is (wat nodig is om de Maxwell vergelijkingen, waaruit die lichtsnelheid volgt, invariant te houden).
Echter, Lorentz kon er niet bij dat de ruimte en de tijd zouden anders zijn voor verschillende waarnemers, dat leek hem te absurd. Daarom voerde hij een ether in waarin de "juiste, echte" tijd en de "juiste echte" ruimte mee overeen kwamen, en al de rest waren eigenaardigheden van vervorming als men zich bewoog tegenover die ether.

Einstein is de gast die de relativiteit van Galileo (die door die ether omzeep was geholpen) terug in ere herstelde, en die ons het inzicht gaf dat ruimte en tijd apart geen betekenis hebben, maar deel uitmaken van een totale structuur, de "ruimtetijd", waarvan tijd en ruimte waarnemer-afhankelijke projecties zijn.



Het grappige is dat hij daarvoor een stoot heeft uitgehaald die eigenlijk fundamenteel is: het invoeren van de cosmologische constante. Die laat nu toe dark energy te beschouwen. Dark energy is niks anders dan de cosmologische constante, waarvan Einstein ze eerst bedacht om de voorspelling van zijn ALGEMENE relativiteit van uitdijend heelal mee ongedaan kunnen te maken, en ze nadien de grootste kemel van zijn leven noemde, omdat hij daarmee de meest spectaculaire voorspelling van zijn theorie omzeep had geholpen. Maar 80 jaar later speelt die constante wel een belangrijke rol.

Ja, daarom, het forum (ik) kan wel een cursus Einstein voor de leek gebruiken.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door ron kreike

Ik vraag me af of het magnetisch veld rond de Aarde
van invloed is op de lichtsnelheid op Aarde,
en misschien kan het verklaring zijn voor de constante lichtsnelheid
van het MichelsonMorley-experiment?

Zo vraag me ik zelfs af of de lichtsnelheid per planeet
verschillend kan zijn, vanwege magnetische velden,
en ook nog:
In 1906 kreeg Einstein gelijk dat licht zou worden afgebogen
door de zon, en ik vraag me af:
Kan het zijn dat niet alleen de richting van het licht
werd afgebogen, maar ook de snelheid ..?

Of niet?

De laatste keer dat ik het nagemeten heb was er geen vuiltje aan de lucht.

Of niet soms ?

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Niet correct. Licht heeft een constante snelheid. Altijd. Overal. Zolang je maar de snelheid van het licht meet op de plek zelf.

Zelfs bij een zwart gat. Het kan wel zijn dat vanop een afstand het licht daar trager lijkt te gaan.

We spreken hier over een vacuum.

Zoiets vraag je beter aan Demper.

[Derk de Tweede]

De onderlinge snelheid van twee auto's die elkaar tegemoet rijden met 100 km/u is 100 + 100 = 200 km/uur.
De onderlinge snelheid van twee lichtstralen die elkaar tegemoet komen is 300.000 + 300.000 = 300.000 km/sec.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ja, daarom, het forum (ik) kan wel een cursus Einstein voor de leek gebruiken.

Ik ga mij dat avontuur beklagen vrees ik.
Maar goed, ik open een nieuwe draad.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ga mij dat avontuur beklagen vrees ik.
Maar goed, ik open een nieuwe draad.

Let op, ik heb geen hoofd voor wiskunde, gelieve daar rekening mee te houden.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Eduard Khil

dat is voor sossen en groenen. Wetenschappers zijn mensen van de cijfers en onontkenbare feiten, zoals de rechtse mensen die steevast naar voor brengen

die cijfers zijn emotie en smaak Eduard.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Touch me Baby

Okee.
Maar zelfde wrevel dan bij mij.

Want je stelt het voor alsof 'subatomair' 0,01 % van toepasbaar is.

Terwijl het aantal toepassingen van electronica alleen al ontzagwekkend is.

99,9% van de electronica-toepassingen hebben an sich ook niks vandoen met quantum-fysica; daar volstaat halfgeleider-fysica en verder moet je ook niet verder denken dan de algemene elektrische wetmatigheden.

Quantum-toestanden heb je daar hoogstens nodig bij productieprocessen en dan nog; het verklaart op dieper liggende niveaus waarom valentiebanden zich op wijze x, y of z gedragen, maar je kan die zaken ook verstaan vanuit zuiver fysische concepten.

[ron kreike]

Oorspronkelijk geplaatst door Touch me Baby

... om het experiment een keer te gaan herhalen op Mars.
...

Ik dacht dus ongeveer dat de constante lichtsnelheid
van het MM-experiment misschien de consequentie is
van het magnetisch veld rond de Aarde.
Zou het kunnen dat als je dat experiment op een andere planeet
zou uitvoeren, dat dan daar de lichtsnelheid ook constant is,
maar een andere constante dan op Aarde?

[ron kreike]

Er bestaat af en toe wel wat onduidelijkheid
wanneer het gaat om lichtsnelheid?

Er geldt iets als: De lichtsnelheid is een constante,
ongeveer 300.000km per seconde, in een vacuum.
Er zijn namen als Fizeau, Foucault, en er was een belangrijke
meting via een maan van Jupiter.

Maar: De snelheid van licht is kleiner in water en in glas,
en hoe vacuum is vacuum?
Intussen was het sinds 1919 bekend dat de richting van licht
in het heelal werd verbogen door het magnetisch veld
van de zon.

Kan het logisch zijn dat de lichtsnelheid in een telescoop op Aarde
een andere snelheid heeft dan in een telescoop op Mars of Venus?
En waarom zou dan het magnetisch veld rond de zon
wel invloed hebben op de richting van het licht
maar niet op de snelheid?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ron kreike

Ik dacht dus ongeveer dat de constante lichtsnelheid
van het MM-experiment misschien de consequentie is
van het magnetisch veld rond de Aarde.
Zou het kunnen dat als je dat experiment op een andere planeet
zou uitvoeren, dat dan daar de lichtsnelheid ook constant is,
maar een andere constante dan op Aarde?

Het antwoord hierop is "welke andere planeet ?"

Als het een planeet is binnen het zichtbare universum, dan is er heel veel kans dat de lichtsnelheid hetzelfde gaat uitkomen (hoewel het natuurlijk altijd kan dat de natuurwetten anders zijn dan we denken). Als je een planeet in een ander universum bedoelt, is natuurlijk veel meer mogelijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ron kreike

Er bestaat af en toe wel wat onduidelijkheid
wanneer het gaat om lichtsnelheid?

Er geldt iets als: De lichtsnelheid is een constante,
ongeveer 300.000km per seconde, in een vacuum.
Er zijn namen als Fizeau, Foucault, en er was een belangrijke
meting via een maan van Jupiter.

Maar: De snelheid van licht is kleiner in water en in glas,
en hoe vacuum is vacuum?
Intussen was het sinds 1919 bekend dat de richting van licht
in het heelal werd verbogen door het magnetisch veld
van de zon.

Kan het logisch zijn dat de lichtsnelheid in een telescoop op Aarde
een andere snelheid heeft dan in een telescoop op Mars of Venus?
En waarom zou dan het magnetisch veld rond de zon
wel invloed hebben op de richting van het licht
maar niet op de snelheid?

Het kan gek lijken, maar onder de lichtsnelheid verstaat men niet noodzakelijk de snelheid van zichtbare electromagnetische golven (ook wel licht genoemd). De lichtsnelheid is nu begrepen als een aspect van ruimte-tijd. Dat electromagnetische golven in vacuum aan die snelheid gaan, is gewoon omdat ze aan de maximum snelheid gaan die de structuur van ruimte-tijd toelaat.

Dat EFFECTIEVE electromagnetische golven in materie een andere snelheid hebben is juist, maar 't is niet wat men "de lichtsnelheid" noemt.
Het concept van snelheid van een golf in materie wordt trouwens wat subtieler als er dispersie optreedt.

Maar de lichtsnelheid (die van ruimte-tijd) wordt niet beïnvloed, noch door gravitatie, noch door magnetisme, noch door gelijk wat (lokaal gezien)...
(opgelet, ik schrijf wel "lokaal").

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het kan gek lijken, maar onder de lichtsnelheid verstaat men niet noodzakelijk de snelheid van zichtbare electromagnetische golven (ook wel licht genoemd). De lichtsnelheid is nu begrepen als een aspect van ruimte-tijd. Dat electromagnetische golven in vacuum aan die snelheid gaan, is gewoon omdat ze aan de maximum snelheid gaan die de structuur van ruimte-tijd toelaat.

Dat EFFECTIEVE electromagnetische golven in materie een andere snelheid hebben is juist, maar 't is niet wat men "de lichtsnelheid" noemt.
Het concept van snelheid van een golf in materie wordt trouwens wat subtieler als er dispersie optreedt.

Maar de lichtsnelheid (die van ruimte-tijd) wordt niet beïnvloed, noch door gravitatie, noch door magnetisme, noch door gelijk wat (lokaal gezien)...
(opgelet, ik schrijf wel "lokaal").

'Lichtsnelheid' is dus een soort afspraak, of ijkpunt of een constante in de fysica als ik het goed begrijp?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het kan gek lijken, maar onder de lichtsnelheid verstaat men niet noodzakelijk de snelheid van zichtbare electromagnetische golven (ook wel licht genoemd). De lichtsnelheid is nu begrepen als een aspect van ruimte-tijd. Dat electromagnetische golven in vacuum aan die snelheid gaan, is gewoon omdat ze aan de maximum snelheid gaan die de structuur van ruimte-tijd toelaat.

Dat EFFECTIEVE electromagnetische golven in materie een andere snelheid hebben is juist, maar 't is niet wat men "de lichtsnelheid" noemt.
Het concept van snelheid van een golf in materie wordt trouwens wat subtieler als er dispersie optreedt.

Maar de lichtsnelheid (die van ruimte-tijd) wordt niet beïnvloed, noch door gravitatie, noch door magnetisme, noch door gelijk wat (lokaal gezien)...
(opgelet, ik schrijf wel "lokaal").

Als het licht uit elkaar valt in de verschillende kleuren bedoel je?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Als het licht uit elkaar valt in de verschillende kleuren bedoel je?

Ja. Want dan krijgen de verschillende componenten verschillende snelheden. Je hebt dan dingen zoals fase snelheid, groepssnelheid, en signaalsnelheid.

Zie bvb https://en.wikipedia.org/wiki/Dispersion_%28optics%29

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

'Lichtsnelheid' is dus een soort afspraak, of ijkpunt of een constante in de fysica als ik het goed begrijp?

Het is geen afspraak. Het is een eigenschap van ruimte-tijd. Het is de conversiefactor tussen ruimte en tijd in ruimte-tijd, zo je wil.

Aangezien ruimte en tijd gewoon twee projecties zijn van ruimte-tijd, projecties die afhangen van de relatieve snelheden van de projecterende referentiekaders, is het normaal dat ruimte en tijd in dezelfde eenheden uitgedrukt worden. Maar aangezien we dat niet doen, is er een conversiefactor tussen de twee: DAT is de lichtsnelheid.

Bezie het zo:

Stel dat de Orde van de Kwezelaars Oost-west afstanden meet in Kwobbels, en Noord-Zuid afstanden in Knibbels. De Kwezelaars definieren "noorden" als de richting op aarde van de poolster.
Stel dat de Orde van de Zemelaars hetzelfde doet, maar met lichtjes gedraaide assen, want zij definieren het noorden met een compasnaald (dus het magnetische noorden). Hierbij beschouwen we maar een klein landje waar de bolvorm van de aarde geen rol speelt, en alles als vlak kan beschouwd worden.

Om de coordinaten van de Kwezelaars om te rekenen in die van de Zemelaars, zit er ergens een conversiefactor tussen Kwobbels en Knibbels, die ze "een eigenschap van het vlak" noemen.

Wij beseffen natuurlijk dat die "eigenschap van het vlak" enkel maar komt van het feit dat afstanden noord/zuid ; oost/west ; of gelijk hoe in dezelfde eenheid moeten uitgedrukt worden: meters. Maar dat weten onze twee clubs geleerden blijkbaar niet, en daardoor hebben ze andere eenheden voor 1 as en voor de andere as uitgevonden, en vinden ze de eigenaardige eigenschap dat ze die conversiefactor nodig hebben bij het omrekenen van de Kwobbels en de Knibbels van een Orde in de Kwobbels en de Knibbels van de andere orde.

Op dezelfde manier hebben wij twee verschillende eenheden voor "afstanden in de ruimte" (namelijk meters) en "afstanden in de tijd" (namelijk seconden). En als we die moeten omrekenen naar een ander stel assen met een Lorentz transformatie dan hebben we de conversiefactor "lichtsnelheid" nodig. Maar in feite komt dat omdat ruimte en tijd gewoon twee projecties zijn van een en hetzelfde geometrische object: ruimte-tijd, net precies zoals de noord-zuid en de oost-west projecties twee projecties waren van het vlak bij onze Ordes geleerden.