De Benelux-federatie als lidstaat van Europa. - Pagina 3

Cunning linguist · 25 oktober 2004, 21:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Voor mij zijn de grenzen
belangrijk. Staatsvorm komt later. Ken uw prioriteiten. De rest is op dit ogenblik blabla.

Helemaal mee eens. Het zou niet verstandig zijn om een kans op de Groot-Nederlandse staat wanneer deze zich voordoet alleen door de onenigheid over de staatsvorm te verspelen (tenzij het om een dictatuur gaat, maar Nederland noch Vlaanderen is dat toch). Daarbij komt ook dat het waarschijnlijk sowieso geen eenheidsstaat wordt (anders gaat Vlaanderen niet akkoord, heb ik het vermoeden).

Boduognat · 25 oktober 2004, 22:04

[quote=Fryk]eefkes reagearje,

De geschiedenis van de Noord-Nederland de noordelijke kleistreken valt grotendeels samen met de geschiedenis van een gebied dat we “Friesland” zouden kunnen noemen. Tegen het einde van de middeleeuwen was dat nog iets vanzelfsprekends. Het geheel van Friesland, schreef Ubbo Emmius in 1596, “strekt zich in wisselende breedte uit van Holland tot Denemarken over een afstand van meer dan 50 Duitse mijlen (bijna 400 km)”.

De gedetailleerde informatie over de huidige en de voormalige Friese gebieden vond ik hoogst interessant. Het niet-Friessprekende Groningen sluit inderdaad door aardrijkskundige ligging, bodemkundige situatie en geschiedenis aan bij de eigenlijk Friese gebieden.

Deze interessante informatie kan er aanleiding toe zijn om bij het bedenken van indelingen binnen (en efkens buiten) Benelux wat dieper in de geschiedenis te duiken.
Wat Brabant betreft bestond er voor de hertogelijke tijden een Pagus Bracbantensis tussen Rupel, Schelde, Hene en Dijle (zonder Leuven).
Het noordelijke gedeelte ervan was Frankischsprekend, het zuidelijke deel tweetalig Romaans-Germaans.
Momenteel is het verdeeld over Oost-Vlaanderen, Vlaams-Brabant, Brussel, Waals-Brabant en Henegouwen.
Meer dan een Aalstenaar heb ik al horen zeggen dat hij meer Brabander dan Oost-Vlaming is. Indien sommige Aalstenaars zich na 1000 jaar nog Brabander noemen, dan dient de vroeg-middeleeuwse geschiedenis ook in aanmerking genomen worden bij het nadenken over historisch en modern verantwoorde structuren in de Lage Landen.
Bedankt Fryk uit Fryslan voor deze Denkanstoss.

Tantist · 26 oktober 2004, 11:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Voor mij zijn de grenzen
belangrijk. Staatsvorm komt later. Ken uw prioriteiten. De rest is op dit ogenblik blabla.

Grenzen zijn slechts artificiële afbakeningen voor maatschappelijke entiteiten. Die maatschappelijke entiteiten bepalen het te voeren beleid en zijn m.i. het belangrijkste. Een grens is dat niet.

Wilhelmus · 26 oktober 2004, 21:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Grenzen zijn slechts artificiële afbakeningen voor maatschappelijke entiteiten. Die maatschappelijke entiteiten bepalen het te voeren beleid en zijn m.i. het belangrijkste. Een grens is dat niet.

Dat denk ik er ook over.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Helemaal mee eens. Het zou niet verstandig zijn om een kans op de Groot-Nederlandse staat wanneer deze zich voordoet alleen door de onenigheid over de staatsvorm te verspelen (tenzij het om een dictatuur gaat, maar Nederland noch Vlaanderen is dat toch). Daarbij komt ook dat het waarschijnlijk sowieso geen eenheidsstaat wordt (anders gaat Vlaanderen niet akkoord, heb ik het vermoeden).

Die Groot-Nederlandse staat is sowieso ten dode opgeschreven als men het niet eens geraakt over de staatsvorm. Het zou zonde van de tijd zijn om eerst een staat te stichten en dan tot de vaststelling te komen dat men het niet eens geraakt over de invulling van die staat.

Nederland zou trouwens ook niet staan te springen om een unitaire Groot-Nederlandse staat.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Waarom zou dat een gedrocht zijn? Een gedrocht is een staatsstructuur die log, lomp, eenheidsworst en niet-evolutief is. België past daar in...

Een staatsstructuur is een gedrocht als het zo ingewikkeld is dat de bevolking er de voeling mee verliest.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

http://www.iew.unizh.ch/wp/iewwp056.pdf

Dat ga ik eens rustig bekijken.

Daan · 27 oktober 2004, 00:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Klinkt aardig, maar niet als al die niveaus een eigen regering en parlement nodig hebben. Ik denk overigens dat met Luxemburg (als dat het Groot-Luxemburg is dat hierboven wordt geschetst grenst het nog aan Nederland ook) beter zaken gedaan kunnen worden dan met Wallonië.

Hoe ga je overigens de Benelux noeman als België niet meer bestaat? Wavlanelux?

Wat dacht je van:
Groot-Nederland voor de Nederlandstalige Meerderheid (21mln)
Groot-Pays Bas (en dat in goed Frans) voor de (4+ mln Franstaligen)
En dan een Luxemburse variant, en die moeten ze maar zelf bedenken.

Dimitri · 27 oktober 2004, 11:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Kan jij je voorstellen dat het de Walen waren?

Nee, ik bedoel in de hele Benelux. Vlamingen zijn altijd enthousiaster geweest over internationale organisaties dan de inwoners van de gebieden eromheen. Hooguit dat de Luxemburgers nog meer belang hadden bij het openen van de grenzen. Ik weet niet of de Benelux ooit 'geleefd' heeft in Nederland, maar de EU leeft in ieder geval veel minder dan in Vlaanderen. Veel mensen vinden dat het eigenlijk te ver is gegaan met de Europese eenwording, dat Europa teveel invloed heeft gekregen en dat we er te afhankelijk van zijn geworden. In Vlaanderen bespeur ik eerder het tegenovergestelde: de EU is nog niet ver genoeg herenigd, er mogen nog wel meer bevoegdheden van de nationale staten naar Europa gaan. Het gaat uiteraard om een soort vlucht vooruit met als doel van de Belgische tegenstellingen af te zijn. Maar zo kan ik me voorstellen dat men destijds in Vlaanderen ook veel meer waarde hechtte aan de Benelux, vanwege de Belgische politieke situatie en de oplossing die de Benelux daarvoor zou kunnen zijn.

Dimitri · 27 oktober 2004, 12:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boduognat

De gedetailleerde informatie over de huidige en de voormalige Friese gebieden vond ik hoogst interessant. Het niet-Friessprekende Groningen sluit inderdaad door aardrijkskundige ligging, bodemkundige situatie en geschiedenis aan bij de eigenlijk Friese gebieden.

Holland ook (zeker West-Friesland, het noorden van Noord-Holland), vandaar dat het volkomen willekeur is om wel met Groningen, maar niet met Holland een staat te willen vormen. We weten natuurlijk allemaal wel waarom onze Fryk dat niet wil, maar het is toch vreemd om je argumentatie om met Groningen samen te gaan dan op dezelfde gronden te baseren. Nog vreemder is het dat hij nog niet beseft dat de Groningers en ook de Drenten die fusie waarschijnlijk niet willen, zeker niet als het geheel Friesland gaat heten.
Een ander puntje om over na te denken is het feit dat in zo'n Nieuw-Friese staat het Friestalige gebied en de Friestaligen een minderheid blijven en de Saksische dialecten de overgrote meerderheid zullen vormen. Alleen in het Nederlandse deel al gaat het om 350.000 Friestaligen op 1.700.000 inwoners (21%), met het Duitse deel erbij wordt dat percentage nog kleiner.

Dimitri · 27 oktober 2004, 12:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Grenzen zijn slechts artificiële afbakeningen voor maatschappelijke entiteiten. Die maatschappelijke entiteiten bepalen het te voeren beleid en zijn m.i. het belangrijkste. Een grens is dat niet.

Maar er zijn zeer veel "maatschappelijke entiteiten" en die hebben allemaal hun eigen grenzen. Daarnaast kun je ook grenzen trekken op basis van de fysische geografie, of op basis van de geschiedenis. De vraag is dus welke relaties je kiest om je grenzen op te baseren en waarom. Pas als je de grenzen hebt vastgesteld kun je een staat gaan inrichten, anders weet je niet om welk(e) gebied(en) het gaat en van welke factoren je bij die inrichting afhankelijk bent.

Dimitri · 27 oktober 2004, 12:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wilhelmus

Die Groot-Nederlandse staat is sowieso ten dode opgeschreven als men het niet eens geraakt over de staatsvorm. Het zou zonde van de tijd zijn om eerst een staat te stichten en dan tot de vaststelling te komen dat men het niet eens geraakt over de invulling van die staat.

Je kunt een staat pas stichten als je een staatsvorm hebt, lijkt me. Maar nog belangrijker is het te weten om welk gebied het gaat en wat de relaties zijn binnen dat gebied en met gebieden daarbuiten. Je kunt bijv. wel pleiten voor een confederatie tussen het huidige Vlaanderen en het huidige Nederland, maar als men in Limburg het afschaffen van die binnengrens tussen Oost- en West-Limburg het belangrijkste vindt, omdat men meer onderlinge relaties heeft of die relaties belangrijker vindt dan (die) met de gebieden waar men nu bijhoort, zal men daar niet akkoord gaan met een confederatie op basis van die grenzen. Voor Limburgers maakt het natuurlijk nogal wat uit of de meeste macht in Limburg zelf of gescheiden in Den Haag en Brussel ligt. De grenzen bepalen dus in grote mate het beleid en wellicht ook de staatsvorm.

Citaat:

Nederland zou trouwens ook niet staan te springen om een unitaire Groot-Nederlandse staat.

Waarom denk je dat? (Waarmee ik niet wil zeggen dat het wel zo is, hoor)

Dimitri · 27 oktober 2004, 12:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Daan

Wat dacht je van:
Groot-Nederland voor de Nederlandstalige Meerderheid (21mln)
Groot-Pays Bas (en dat in goed Frans) voor de (4+ mln Franstaligen)
En dan een Luxemburse variant, en die moeten ze maar zelf bedenken.

Groussniederlande denk ik. Maar 'Vereenten Niederlanden' klinkt ze waarschijnlijk beter in de oren.

A · 27 oktober 2004, 16:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fryk

Ook moet er een taaldemocratie zijn waarbij niet alleen standaardtalen maar ook streek- en minderheidstalen bestaansrecht krijgen. Zo'n meerpolig federalisme naar Duits en Zwitsers model is beter werkbaar dan een bipolair federalisme op zijn Belgisch.

Fryk , dat bipolarisme is een uitvinding van de Vlaamsnationalisten . België is niet bipolair ? Het bestaat uit DRIE gewesten en DRIE gewesten !

Patriot! · 27 oktober 2004, 16:07

België is fundamenteel bipolair omdat beide grote gemeenschappen Brussel als hun eigen territorium behandelen.

Pelgrim · 27 oktober 2004, 16:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door A

Fryk , dat bipolarisme is een uitvinding van de Vlaamsnationalisten .

Toch niet. De Vlaams nationalisten wilden een Vlaamse staat. het is het establishment van Belgique dat uiteindelijk met het federalisme is afgekomen om de onafhankelijkheidseisers wat te paaien.

A · 27 oktober 2004, 16:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Toch niet. De Vlaams nationalisten wilden een Vlaamse staat. het is het establishment van Belgique dat uiteindelijk met het federalisme is afgekomen om de onafhankelijkheidseisers wat te paaien.

Correctie : Een minderheid van de Nederlandstalige bevolking begon vanuit vaak in de privésfeer wortelende anti-Belgische gevoelens te ijveren voor een Vlaamse republiek . De meerderheid wilde dit echter niet en deed vanuit haar wil tot een goede verstandhouding een geste naar de minderheid . Het resultaat is er naar . geef eeuwige malcontenten een vinger en ze eisen een arm .

Dimitri · 27 oktober 2004, 20:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door A

Correctie : Een minderheid van de Nederlandstalige bevolking begon vanuit vaak in de privésfeer wortelende anti-Belgische gevoelens te ijveren voor een Vlaamse republiek . De meerderheid wilde dit echter niet en deed vanuit haar wil tot een goede verstandhouding een geste naar de minderheid . Het resultaat is er naar . geef eeuwige malcontenten een vinger en ze eisen een arm .

Nog steeds moeite om te accepteren dat de Belgische eenheidsstaat niet meer bestaat? Het was trouwens niet de republikeinse minderheid, maar de federalistische meerderheid die de eenheidsstaat heeft opgedoekt.

Hrafnar · 28 oktober 2004, 01:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door A

Fryk , dat bipolarisme is een uitvinding van de Vlaamsnationalisten . België is niet bipolair ? Het bestaat uit DRIE gewesten en DRIE gewesten !

Uit zes gewesten dus...

Lesane · 28 oktober 2004, 01:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door A

Fryk , dat bipolarisme is een uitvinding van de Vlaamsnationalisten . België is niet bipolair ? Het bestaat uit DRIE gewesten en DRIE gewesten !

Dubbel

Lesane · 28 oktober 2004, 01:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door A

Fryk , dat bipolarisme is een uitvinding van de Vlaamsnationalisten . België is niet bipolair ? Het bestaat uit DRIE gewesten en DRIE gewesten !

Hehe... Leer eerst iets over uw zo geliefde vaderland jongen. Bubbers, ze blijven zo grappig in hun onwetendheid he.

Boduognat · 28 oktober 2004, 13:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hrafnar

Uit zes gewesten dus...

Ja, momenteel bestaat Belgie uit drie gewesten, wat leidt tot constante spanning.
De Vlaamse (eigenlijk Dietse) Gemeenschap, voor alle Nederlandstaligen in Belgie mag voor mijn part blijven bestaan, maar drie gewesten is te weinig voor een federaal land.
Twee "Vlaamse" en twee Waalse regio s, plus dan ook Brussel als gewest zou werkbaarder zijn.
Omdat de interne Beneluxgrens tussen Nederland en Belgie nog bestaat dacht ik aan een gewest Antwerpen-Limburg (eigenlijk Loon). Aan de andere zijde van de grens kunnen Noord-Brabanders en Limburgers voorlopig samenwerken.
In het "diepe zuiden" heb ik een voorkeur voor een gewest Brabant met Vlaams-, Waals- en Brussels-Brabant, dat ook in de Benelux kan voortbestaan.
Na de oprichting van een Beneluxfederatie is misschien de hergroepering van Antwerpen en Noord-Brabant (het oude markgraafschap) mogelijk ? (De samenvoeging van de tweeLimburgen zou een succes worden.)

P.S. Ik hoop dat julle politieke incorrectie toch wat positief georienteerd is.
Indien ja, dan is Diets een beter adjectief dan Nederlands voor onze taal .

stab · 28 oktober 2004, 14:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boduognat

(...)
P.S. Ik hoop dat julle politieke incorrectie toch wat positief georienteerd is.
Indien ja, dan is Diets een beter adjectief dan Nederlands voor onze taal .

"Boduognat"?
Ik denk dat de naam niet gestolen is ...
"Diets ipv Nederlands", je zou voor minder als Oude Belg versleten kunnen worden.

25 oktober 2004, 22:04	#42
Boduognat Vreemdeling Geregistreerd: 9 oktober 2004 Berichten: 70	Interessante informatie [quote=Fryk]eefkes reagearje, De geschiedenis van de Noord-Nederland de noordelijke kleistreken valt grotendeels samen met de geschiedenis van een gebied dat we “Friesland” zouden kunnen noemen. Tegen het einde van de middeleeuwen was dat nog iets vanzelfsprekends. Het geheel van Friesland, schreef Ubbo Emmius in 1596, “strekt zich in wisselende breedte uit van Holland tot Denemarken over een afstand van meer dan 50 Duitse mijlen (bijna 400 km)”. De gedetailleerde informatie over de huidige en de voormalige Friese gebieden vond ik hoogst interessant. Het niet-Friessprekende Groningen sluit inderdaad door aardrijkskundige ligging, bodemkundige situatie en geschiedenis aan bij de eigenlijk Friese gebieden. Deze interessante informatie kan er aanleiding toe zijn om bij het bedenken van indelingen binnen (en efkens buiten) Benelux wat dieper in de geschiedenis te duiken. Wat Brabant betreft bestond er voor de hertogelijke tijden een Pagus Bracbantensis tussen Rupel, Schelde, Hene en Dijle (zonder Leuven). Het noordelijke gedeelte ervan was Frankischsprekend, het zuidelijke deel tweetalig Romaans-Germaans. Momenteel is het verdeeld over Oost-Vlaanderen, Vlaams-Brabant, Brussel, Waals-Brabant en Henegouwen. Meer dan een Aalstenaar heb ik al horen zeggen dat hij meer Brabander dan Oost-Vlaming is. Indien sommige Aalstenaars zich na 1000 jaar nog Brabander noemen, dan dient de vroeg-middeleeuwse geschiedenis ook in aanmerking genomen worden bij het nadenken over historisch en modern verantwoorde structuren in de Lage Landen. Bedankt Fryk uit Fryslan voor deze Denkanstoss. Laatst gewijzigd door Boduognat : 25 oktober 2004 om 22:17.

27 oktober 2004, 16:07	#52
Patriot! Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 6 oktober 2002 Locatie: België - Belgique - Belgien - Belgium Berichten: 21.353	België is fundamenteel bipolair omdat beide grote gemeenschappen Brussel als hun eigen territorium behandelen. __________________ CD&V's strijd tegen de horeca (lees meer)