"het was zoet de zonde te bedrijven"

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hierboven heb ik deze reactie afgewezen, maar ik kom er nu op terug omdat hij een element bevat dat licht werpt op het onderwerp.

Ik realiseer mij dat individualiteit alleen mogelijk is in een veilige omgeving, in een geordende (sociale) en tolerante samenleving. In een onveilige omgeving, zoals in het geval van bijvoorbeeld herdersvolk en groepen jagers, is een neiging tot individualiteit al snel gevaarlijk; het leidt tot verstoting uit de groep.

In de moderne sociale maatschappij leidt de neiging tot individualiteit vaak niet in de eerste plaats tot creativiteit die wordt ingezet in het algemeen belang. Eerder leidt het tot decadentie, tot zelfverrijking, egoïsme en halfhartigheid. De liberale maatschappij is hedonistisch en decadent, daar bedrijft men openlijk de zonde onder het valse excuus dat iedereen de kans krijgt om individualist te zijn en dat de talentvolste mensen recht hebben op de beste posities. Voor de kansarme is er tenslotte nog de loterij.

De neiging tot zonde bestaat dus in de totalitaire maatschappij van het verhaal blokken evenzeer als in een liberale maatschappij. In de laatste echter wordt ze niet alleen getolereerd, ze wordt gezien als een fundamentele menselijke eigenschap.

Ik denk dat ik me beter kan vinden in de redering van JVDB, nml. dat zonde een religieus gegeven is. Ik kan me in elk geval niet vinden in uw definitie van zonde in een liberale wereld, zeker niet indien men er dezelfde waarde wil aan geven zoals de religieuze zonde.

Dat iemand zich wil verrijken is niet verkeerd en is zelfs een deugd, mits het gekanaliseerd wordt. Dit kanaliseren is de taak van de maatschappij.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk dat ik me beter kan vinden in de redering van JVDB, nml. dat zonde een religieus gegeven is. Ik kan me in elk geval niet vinden in uw definitie van zonde in een liberale wereld, zeker niet indien men er dezelfde waarde wil aan geven zoals de religieuze zonde.

Bordewijk gebruikte het woord zonde voor het overtreden van de wetten en gebruiken van de totalitaire socialistische staat. Waarom? Hij wist ongetwijfeld net als wij dat het woord in onze maatschappij alleen met een serieuze bedoeling gebruikt wordt
In verband met religie. Kennelijk stelde hij de socialistische ideologie gelijk aan een religie. Dat is helemaal niet zo gek. Er zijn er hier die zelfs (agressief) atheisme gelijk stellen aan een geloof of godsdienst. Gelovigen beweren dat kapitalisten het geld aanbidden als een afgod. Wij kunnen ideologieën dus beschouwen als geloof en het onderwerp van een ideologie als een god. In de oudheid kon dat ook. Een koning of gezand van de koning was een elohim of een courios en goden werden ook zo aangesproken. Dan kan men toch ook tegen beginselen van een ideologie zondigen?

Dat iemand zich wil verrijken is niet verkeerd en is zelfs een deugd, mits het gekanaliseerd wordt. Dit kanaliseren is de taak van de maatschappij.

Hier heb je gelijk vanuit een bepaald perspectief. Voor het liberalisme is zich verrijken een deugd zolang dit gebeurt binnen de kaders van de wet. Nu doet zich het probleem voor dat niet alle mensen liberalist zijn. De democratische rechtsstaat erkent geen leidende ideologie. Het is niet te bewijzen dat de geldende wetten en maatschappelijke verhoudingen rechtvaardig en humaan zijn. Deze weerspiegelen slechts de huidige machtsverhoudingen tussen verschillende sociale groepen in de maatschappij. Hetgeen waar de ene groep mee loopt te pronken is voor de andere verwerpelijk of immoreel en zondig.

De opstandigen in Bordewijks verhaal Blokken zondigden o.a. door juwelen te vergaren en zich daarmee uit te dossen. In het geheim weliswaar. De schrijver maakt niet duidelijk wie dat precies zonde noemde. Doet hij dat als verteller of voelden de overtreders het zo? Het doet er niet toe. Er werd gezondigd tegen de geldende ideologie en moraal. Liberalen zullen hun zelfverrijking natuurlijk niet beschouwen als zonde. Hun ideologie kent geen limiet voor rijkdom. Dat betekent niet dat er geen limiet is, of dat de geldende wetten een rechtvaardige kader of limiet bepalen.

In historisch perspectief is rijkdom altijd een bewijs geweest van macht, van het recht van de sterkste en de slimste en van de best bewapende en de hardste terreur. Een humane ideologie zal de nadruk leggen op gemeenschappelijk bezit en geen ruimte bieden voor grote verschillen in persoonlijke rijkdom. Pronken met weelde te midden van armoede en een te kort aan gemeenschappelijke bezittingen zal deze ideologie bezien als immoreel en zondig.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Welnu, de moderne mens beschouwt vrijheid en individualiteit als het hoogste goed. De totalitaire staat, seculier of religieus (op aarde of in de hemel) wordt als inhumaan van de hand gewezen. Heeft de zonde daardoor haar zoetheid verloren?

In de open, multiculturele, pluriforme, tolerante, liberale, milieubewuste verzorgingsstaat is n.m.m. de betekenis van individualiteit gering. Elke vorm van gedrag en gevoelen wordt gedeeld en begrepen door talloze anderen; de individualist kan worden ingedeeld in een of meerdere groepen gelijkgezinden die elkaar bewonderen, waarmee de maatschappij rekening houdt door er voorzieningen voor te treffen. Men kan zich als 'individualist' tegen de algemene cultuur of ideologie van het sociale liberialisme verzetten door intolerantie en fascisme. Een eeuwige wederkeer.

[Guinevere]

Het "zoete" van de zonde is het "onecht versierd omhulsel" van de duivel, waar gelovigen op hun hoede voor zijn en vaak snel doorprikken.
De zonde is niet zoet. Mensen voelen zich van lichtelijk schuldig tot compleet ellendig na het bedrijven van een zonde, afhankelijk van de sterkte van hun geloof.
De ongelovigen onderdrukken dit soort schuldgevoelens; de gelovigen vragen berouw aan God.

Wat meer informatie over Satan, doel van zijn schepping en relatie tot de mens.
http://www.vraagislam.nl/het-onwaarneembare/satan/

Satan is vergelijkbaar met bv. maden. Iedereen vindt ze vies maar in de natuur hebben ze toch hun doel: ze breken dood weefsel af enzovoort.

A propos, niet leuk:
“En op wie zich van de verering van de Barmhartige afkeert, sturen Wij een duivel af, die zijn metgezel wordt” (Al-Zoechroef, S43, A36).

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Het "zoete" van de zonde is het "onecht versierd omhulsel" van de duivel, waar gelovigen op hun hoede voor zijn en vaak snel doorprikken.
De zonde is niet zoet. Mensen voelen zich van lichtelijk schuldig tot compleet ellendig na het bedrijven van een zonde, afhankelijk van de sterkte van hun geloof.
De ongelovigen onderdrukken dit soort schuldgevoelens; de gelovigen vragen berouw aan God.

Wat meer informatie over Satan, doel van zijn schepping en relatie tot de mens.
http://www.vraagislam.nl/het-onwaarneembare/satan/

Satan is vergelijkbaar met bv. maden. Iedereen vindt ze vies maar in de natuur hebben ze toch hun doel: ze breken dood weefsel af enzovoort.

A propos, niet leuk:
“En op wie zich van de verering van de Barmhartige afkeert, sturen Wij een duivel af, die zijn metgezel wordt” (Al-Zoechroef, S43, A36).

Ah..vandaar dat u niet met ongelovigen mag omgaan,want dan keert u zich af van de verering van uw barmhartige en worden die duvels van ongelovigen voor u het weet uw metgezel.
Gelukkig denken niet alle moslims zo bekrompen als uw mening weer geeft op dit forum, u bent de slechtste reclame voor islam die ieder weldenkend mens kan inbeelden.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

De zonde is niet zoet. Mensen voelen zich van lichtelijk schuldig tot compleet ellendig na het bedrijven van een zonde, afhankelijk van de sterkte van hun geloof.
De ongelovigen onderdrukken dit soort schuldgevoelens; de gelovigen vragen berouw aan God.

In #31 heb ik het tegenovergestelde beweerd: ongelovigen genieten van 'het bedrijven van de zonde, heimelijk of openlijk'. Het verbod of gebod dat wordt overtreden, of het nu opgelegd is door de totalitaire staat of door de godsdienst, onderdrukt een natuurlijk gedrag van het individu. Gelovigen kunnen inderdaad niet genieten van de zonde door schuldgevoelens als gevolg van misleiding en indoctrinatie.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Het "zoete" van de zonde is het "onecht versierd omhulsel" van de duivel, waar gelovigen op hun hoede voor zijn en vaak snel doorprikken.

Wat meer informatie over Satan, doel van zijn schepping en relatie tot de mens.
http://www.vraagislam.nl/het-onwaarneembare/satan/

Satan is vergelijkbaar met bv. maden. Iedereen vindt ze vies maar in de natuur hebben ze toch hun doel: ze breken dood weefsel af enzovoort.

A propos, niet leuk:
“En op wie zich van de verering van de Barmhartige afkeert, sturen Wij een duivel af, die zijn metgezel wordt” (Al-Zoechroef, S43, A36).

Deze leer gaat tot het uiterste om de mogelijkheid van individualiteit en ongeloof te ontkennen door natuurlijk gedrag dat door de godsdienst wordt verboden toe te schrijven aan de macht en invloed van de duivel. Dit kenmerkt die godsdienst als mensvijandig. De ongelovige prikt dit gemakkelijk door: God en de duivel bestaan niet.

[Gamla]

Een tong in je mond en een tiet in je hand.
De eerste keer is het wel wat.