Groot-België

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

... een kliek die niets liever wilden dan een orthodoxe Calvinistische republiek ...

Inderdaad, en daarbij kwamen de "hardste" en onverzettelijkste elementen van die kliek vaak uit de Zuidelijke Nederlanden... Bent u soms de geschiedenis van de Gentse Calvinistische Republiek vergeten? Onverdraagzamer protestanten heeft men nergens meer gevonden, tenzij misschien in Genève zelf.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Hey, Pirenne mag dan niet 100% gelijk hebben, het blijft grote klasse.

Correctie: Pirenne was indertijd grote klasse; wie hem nu echter nog citeert discrediteert zichzelf als geschiedkundige.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Maar de Republiek was misschien wel tolerant tegenover joden, mensen die uit andere landen verbannen waren en een aantal vrijdenkers, maar zeker niet tegenover de katholieken (een groot deel van de eigen bevolking). Denken we maar aan de schuilkerken die tijdens de Republiek ontstonden: "Ons Heer op Solder" in Amsterdam bijvoorbeeld.
Ook tegenover andere protestantse gezindheden was men niet altijd verdraagzaam (ik denk hierbij aan de hele beroering rond de Remonstranten).

Wat is intolerant? Zij hadden alleen het recht niet om volwaardige kerken te bouwen en werden dus beperkt bij het in het openbaar uitoefenen hun geloof, maar zij werden niet vervolgd zoals bijna alle andere landen wel deden met godsdienstminderheden.

De schuilkerken zagen er van buiten dus niet uit als een kerk, van binnen was het echter wel een volwaardige kerk. De enige twee overgebleven kerken in Nederland zijn Ons' Lieve Heer op Solder in A'dam en de Gertrudiskapel in Utrecht. De eerste is nu een museum, de tweede is een bijgebouw van Sinte-Gertudiskathedraal en wordt voor culturele doeleinden gebruikt. In beide steden was de meerderheid van de bevolking overigens katholiek, dus destijds waren er natuurlijk veel meer schuilkerken.

De meeste groeperingen kregen na verloop van tijd het recht volwaardige kerken te bouwen, na betalingen (recognitiën) aan de overheid. De katholieken moesten hierop wel het langste wachten, vermoedelijk omdat de protestanten het katholieke geloof te zeer als een bedreiging zagen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De katholieken moesten hierop wel het langste wachten, vermoedelijk omdat de protestanten het katholieke geloof te zeer als een bedreiging zagen.

Ja, de "waterstaatkerken", meestal ware gedrochten uit de 19e eeuw.

En welke bedreiging werd daarin dan wel gezien? Een dergelijke politiek beschouw ik gewoon als "intolerantie". Het is trouwens ook nog niet zolang geleden dat katholieken geen hogere staatsfunctie konden bekleden. Nederlandse katholieken waren lange tijd gewoon tweederangsburgers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Wat is intolerant? Zij hadden alleen het recht niet om volwaardige kerken te bouwen en werden dus beperkt bij het in het openbaar uitoefenen hun geloof, maar zij werden niet vervolgd zoals bijna alle andere landen wel deden met godsdienstminderheden.

Kom, kom, Dimitri. Tijdens de Republiek werd de katholieke hiërarchie afgeschaft: er mochten geen katholieke bisschoppen zetelen. Ook de kloosters werden aan banden gelegd en in de meeste gevallen gedwongen de deuren te sluiten. Van echte godsdienstvrijheid was er voor de katholieken geen sprake. Maar anderzijds is het wel terecht wanneer je opmerkt dat er evenmin van vervolging sprake was.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, de "waterstaatkerken", meestal ware gedrochten uit de 19e eeuw.

Het is niet altijd even mooi, maar van deze stijl zijn er ook protestantse kerken. Ook andere gebouwen uit deze periode hebben een dergelijke sobere stijl, bijvoorbeeld de waterstaatstations, die nu wel tot de oudste stations van Nederland behoren.

En welke bedreiging werd daarin dan wel gezien? Een dergelijke politiek beschouw ik gewoon als "intolerantie". Het is trouwens ook nog niet zolang geleden dat katholieken geen hogere staatsfunctie konden bekleden. Nederlandse katholieken waren lange tijd gewoon tweederangsburgers.

In de negentiende eeuw toch niet meer hoor. Weliswaar werkten er lange tijd relatief weinig katholieken in openbare en militaire dienst, toch wisten de katholieken wel invloed te verwerven. Tot het begin van de schoolstrijd in de jaren 70 van de negentiende eeuw werkten de katholieken samen met de liberalen. Ze wilden beide democratische hervormingen, die er door de liberale Grondwet van 1848 kwam, die o.a. het toezicht van de Koning op de katholieke kerk afschafte. Daarna kregen katholieken steeds meer invloed, en waren er regelmatig katholieken ministers. Niet alleen van het ministerie voor "Zaken der Katholieke Eredienst", maar ook voor andere ministeries. Vanaf 1870 begonnen de katholieken door de schoolstrijd samen te werken met de protestanten (de zgn. Coalitie). In alle confessionele kabinetten zit dan een katholieke minister.

Ik geef toe dat de katholieken nog lange tijd ondervertegenwoordigd waren, maar officieel was er al sinds de Franse tijd geen sprake meer van discriminatie. Voor 1795 waren katholieken nl. inderdaad uitgesloten van openbare dienst. Eigenlijk werd de ongelijkheid pas ongedaan gemaakt door de invoering van het algemeen kiesrecht in 1917/1919, omdat de katholieken daar veel voordeel van hadden. Het probleem was namelijk dat de katholieken gewoon sowieso al ondervertegenwoordigd waren in het kiespubliek door het cijnskiesrecht. Meteen in 1918 werd Charles Ruys de Beerenbrouck (eigenlijk Ruijs van Beerenbroek, maar zijn vader had zijn naam laten verfransen!) de eerste katholieke minister-president. Maar ja, de socialisten bleven nog veel langer ondervertegenwoordigd en kregen pas in 1939 hun eerste minister, ondanks dat de SDAP sinds 1918 steeds de tweede partij was.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kom, kom, Dimitri. Tijdens de Republiek werd de katholieke hiërarchie afgeschaft: er mochten geen katholieke bisschoppen zetelen. Ook de kloosters werden aan banden gelegd en in de meeste gevallen gedwongen de deuren te sluiten. Van echte godsdienstvrijheid was er voor de katholieken geen sprake. Maar anderzijds is het wel terecht wanneer je opmerkt dat er evenmin van vervolging sprake was.

Er was inderdaad geen echt godsdienstvrijheid zoals wij dat nu kennen, maar laten we zeggen dat andere godsdiensten wel gedoogd werden. Het feit dat er geen vervolging plaats vond, was voor die tijd al zeer liberaal. Wat dat betreft waren katholieke landen een stuk minder vrijgevig tegenover hun godsdienstminderheden, waaronder ook protestanten.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En welke bedreiging werd daarin dan wel gezien?

Zelfs tot na de Tweede Wereldoorlog vreesden veel protestanten dat Nederland ooit een katholieke meerderheid zou krijgen. Onder katholieken was de bevolkingsgroei namelijk veel sterker dan onder protestanten. Die werd ook aangemoedigd door de bisschoppen, omdat zij hiermee meer invloed konden krijgen.
Er bestond dus een afkeer van de katholieke door de protestantse en van de protestantse door de katholieke zuil. Dit werd uiteraard in stand gehouden door beide zuilen (een bekend spreekwoord, om 'gemengde' huwelijken tegen te gaan: "twee geloven op een kussen, daar slaapt de duivel tussen"), hoewel de politieke leiders wel met elkaar samenwerkten. Door de ontzuiling in de jaren 60 zijn die tegenstellingen volledig verdwenen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Wat dat betreft waren katholieke landen een stuk minder vrijgevig tegenover hun godsdienstminderheden, waaronder ook protestanten.

Het Oostenrijkse keizerrijk toonde zich ook heel menselijk, niettegenstaande het katholicisme er de staatsgodsdienst was.

[Jan van den Berghe]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

In de negentiende eeuw toch niet meer hoor.

Ja natuurlijk, maar dan zitten wel al een flink verder in de tijd. De katholieke emancipatie begint trouwens ook met het herstel van de katholieke hiërarchie in Nederland.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja natuurlijk, maar dan zitten wel al een flink verder in de tijd. De katholieke emancipatie begint trouwens ook met het herstel van de katholieke hiërarchie in Nederland.

Ah, dan heb ik u verkeerd begrepen. Aangezien de reactie begon met een verwijzing naar de waterstaatkerken uit de 19e eeuw, dacht ik dat u het over die tijd had.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Correctie: Pirenne was indertijd grote klasse; wie hem nu echter nog citeert discrediteert zichzelf als geschiedkundige.

Grotendeels mee akkoord. Pirenne was inderdaad een groot en bekwaam historicus, maar hij kon er niet aan ontsnappen dat hij, net als wij, een kind van zijn tijd was. Hij stond immers nog grotendeels in de negentiende-eeuwse nationalistische geschiedschrijving, waarvan de erfenis, geloof me vrij, bijzonder moeilijk weg te werken is.

[Bruno*]

Pirenne is nog steeds grote klasse (en wordt nog geciteerd!). Je moet enkel bepaalde uitspraken contextualiseren, maar er zit heel wat verdraaid goed materiaal in. Op 100 jaar tijd wordt een meesterwerk geen rotzooi. Hoeveel van wat nu op de markt verschijnt is slaapverwekkende Annales of een lauw afkooksel van Pirenne?

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Pirenne is nog steeds grote klasse (en wordt nog geciteerd!). Je moet enkel bepaalde uitspraken contextualiseren, maar er zit heel wat verdraaid goed materiaal in. Op 100 jaar tijd wordt een meesterwerk geen rotzooi. Hoeveel van wat nu op de markt verschijnt is slaapverwekkende Annales of een lauw afkooksel van Pirenne?

Heb ik dan gezegd dat het werk van Pirenne rotzooi is? Hij heeft inderdaad degelijk onderzoek verricht en een aantal van zijn werken gelden als klassiekers, maar dat neemt niet weg dat verschillende van zijn uitgangspunten achterhaald zijn. Zijn hele these bijvoorbeeld over het romaans-germaanse samenleven België, waarvan Vlaanderen een voorafspiegeling was, is niet meer van deze tijd, net zomin als de hele idee om een geschiedenis van België te gaan schrijven sinds de Romeinse tijd. Dat nationalistisch-teleologisch denken, daar waagt geen enkele serieuze historicus nog aan. Hetzelfde kan bijvoorbeeld ook gezegd worden van Fruin of Huizinga, wiens "Tien jaren" resp. "Herfsttij" nog steeds bijzonder aangenaam om lezen zijn, maar wel door recenter onderzoek bijgesteld en/of achterhaald. Wat de hedendaagse historiografie betreft, blijkt uit je reactie dat je niet verder kijkt dan België en de Frans(talig)e geschiedschrijving. Elders, in Engeland en de Verenigde Staten, verschijnt wel veel origineel en goed geschreven (ook niet evident) werk: een Jonathan Israel bijvoorbeeld, of een Elliott.

[Knuppel]

Voor TerZake deed ik de stemtest samen met Patrik Vankrunkelsven en Johan Sauwens. Patrik kwam bij CD&V terecht, Johan Sauwens bij het Blok, gevolgd door de N-VA. Pittig detail voor Sauwens: de partij die bij hem het laagste scoorde, was de CD&V. Ofwel staat deze partij voor niets, ofwel staat Sauwens voor niets, maar iets klopt er toch niet hoor.
(Bert Anciaux, 21/04/2003)

Weer een goei.
Het enige dat wél klopt is dat Spirit bij de Sp-a is terecht gekomen.


Uitstekende repliek van Ossaert overigens. 8)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Pirenne is nog steeds grote klasse (en wordt nog geciteerd!).

Beste vriend, als u zich tot dergelijke uitspraken laat verleiden bent u uw eigen ruiten aan het ingooien. In de huidige geschiedschrijving is Pirenne helemaal geen "grote klasse" meer: conclusies als basisaxioma's van deze geschiedkundige worden door de huidige geschiedschrijving niet meer gedeeld. Pirenne wordt inderdaad nog geciteerd, maar dan wel in de beschrijvende geschiedschrijving, d.i. de geschiedenis van de geschiedschrijving. En daar draait het niet rond de feiten uit het verleden, maar hoe vorige generaties met het verleden omgingen.

[luke dierick]

Oorspronkelijk geplaatst door Celebfin

België heeft inderdaad enkel bestaan onder de Romeinen. Was enkel toen veel groter, het ging tot de Rijn en de monding van de Seine en de Marne.

Juister : Belgie heeft alleen die naam gehad toen de Romeinen hier aankwamen 69 voor J.C. omdat hier stammen woonden die "Belgae" genoemd werden, in het Keltisch "Fir Bolg". Zeer vlug kwamen de "germanen over de Rijn, werden als "foederati" beschouwd door de Romeinen , hun streek werd dan ook snel "Germania Inferior" genoemd, besloeg bijna gans het huidige Belgie, zonder het gebied links van de Schelde.

Daarna is België altijd een totaal versnipperd gebied geweest met graafschappen, prinsdomme,...De grens was eigenlijk de Schelde.
Moeten we nu al die gebieden gaan aansnijden omdat ze ooit Belgisch waren?Neen, dat zou totaal belachelijk zijn. Moet we met ons legertje nu Luxemburg binnenvallen? ik hoop dat u dit niet denkt.

Dat maakt U op uit de geschiedenis, maar zij "de belgische geschiedenis " doolt.

De Belgae vertrokken uit het gebied dat "Belgica pars Galliae " was genoemd, naar Engeland. (Salisbury in Zuid-Engeland heette toen "Ventus Belgarum"- marktplaats van de Belgen) Zij werden vervangen door Germanen (Franken, maar ook Thuringers van over de Rijn). De vervanging is eerder vreedzaam verlopen, een aantal van dorpen in het Waasland hebben nog een keltische naam als oorsprong.

Het Belgie dat U verdedigt kent slechts zijn ontstaan in 1815. Het werd opgericht na Waterloo, toen de toenmalige Grootmachten,: Engeland,Duitsland, en Rusland (met ook nog Oostenrijk-Hongarije daarbij) een grendel wilden maken tegen Frankrijk aan zijn Noordergrens. Daarom bedachten zij het "Koninkrijk der Nederlanden" Toen de Fransen in 1830 trachtten deze grendel te verbreken , werd door deze Grootmachten een "belgische" realiteit aanvaard, maar die als opgedracht kreeg ook voor deze grendel te helpen zorgen. Resultaat was dat er gedurende de eerste jaren een duidelijke anti-franse stemming was in het belgie, zelfs officieel.

Deze anti-franse stemming wordt steeds meer afgebroken door de houding van de belgische politiek , inzonderheid door de Walen en Brusselaars. Er zijn er niet weinigen die dreigen met "rattachisme " als ze hun zin niet krijgen bij de belgen (lees Vlamingen.

Het Belgie dat U verdedigt heeft geen meerwaarde voor de Vlamingen, waarschijnlijk wel voor de Walen en de Brusselaars, zelfs voor sommige kringen in Noord-Nederland. De franse pogingen om de "grendel" van 1815 heeft met de EU geen zin meer.

Luke
een VB-er die vroeger "belgicist" was.

[luke dierick]

Oorspronkelijk geplaatst door Royalist

En wie kwam er wonen in België op het einde van het Romeinse Rijk? De Germanen, die onze rechtstreekse voorouders zijn. Weer een Vlaamse mythe ontkracht.

Dat was lang niet op het einde van het Romeinse Rijk, kijk daar maar eens in uw geschiednisboeken. De aankomst van de Franken en Thuringers geschiedde reeds in de eerste decennia van het Romeinse Rijk. Zij zijn inderdaad onze voorouders zoals kan blijken uit de namen van hun nederzettingen en de opgravingen.

De naam "Vlaming" is slechts later gekomen en wel rond dezelfde tijd als de "Normands" in Normandie . "Flam-man(d)" betekent Vlam-man,signalengevers aan de primitieve vuurtorens op de kust( een voorbeeld daarvan is nog te zien in Skagen(Denemarken). Ook in Yorkshire is een stad die genoemd "Flame-borough" met dezelfde oorsprong. Dat onze "germaanse" bevolking "aangevuld werd in de loop der tijden door andere Germanen, van andere stammen, is duidelijk. Vikings, Friezen en Saksen hebben hun sporen nagelaten in onze namen , dialecten en physionomie.

Wat U misschien kan interesseren is, dat ook de Walen voor een groot gedeelte van Frankische oorsprong zijn. Hun dialecten hebben een "germaanse" oorsprong , hun naam verdanken ze aan de benaming die aan de overblijvende "Galliers" gegeven werd door de binnendringende Franken(tot aan de Somme), nl. "Wal". Na de re-gallicisatie (na Clovis) behielden ze allen hun benaming "Walen" .

Luke

[Hans1]

Zonder dat België van 1830 zou uw kunstmatig "Vlaanderen" niet eens bestaan... 8)

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Zonder dat België van 1830 zou uw kunstmatig "Vlaanderen" niet eens bestaan... 8)

Ik denk dat niet alleen Lionel tot iets 'voormaligs' gedoemd is.

Maar matige kunst overigens wat jij hier komt uitkramen.

Wel leuk om de slimsten der belgicisten te zien pronken met SP-A-spiritisten.