Cordoba in het jaar 1000

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

De toevoegingen van de katholieke koningen staan, daarmee vergeleken, echter als een tang op een varken. De groteske overvloed van die twee katholieke kerken/kathedralen temidden die grote zuilengalerijen is echt beschamend.

Ik zie daar niets grotesk aan en al evenmin iets beschamend. In de loop van de geschiedenis zijn heel wat gebouwen van bestemming veranderd, waarbij allerlei aanpassingen en wijzigingen zijn gekomen.

Maar misschien ziet u liever dat men de latere toevoegingen eruit gooit en het weer tot een moskee maakt. Er bestaat in Spanje inderdaad een moslimorganisatie die dat doel nastreeft en daartoe zelfs subsidies krijgt vanuit Marokko...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

En vrolijk uitgebreid onder de reconquista. Het valt me trouwens op dat u daar geen slecht woord over durft zeggen. Raar hé...

Over de Reconquista heb ik inderdaad geen slecht woord. Raar? Helemaal niet.

Onder de Reconquista waren er trouwens geen pogroms. Geef me anders maar eens een concreet voorbeeld.

[Joriske]

Onder de Spanjaarden was het niet zomaar "bekeren of brandstapel". Dat is de waarheid op een grote mate geweld aan doen. Lange tijd hebben de joden in vrede verder kunnen leven in de verschillende christelijke koninkrijken. Van gedwongen bekering was er toen zeker nog geen sprake. Een van de veel verzwegen redenen voor het beruchte uitdrijvingsdecreet van Isabella de Katholieke was juist het proselitisme waarmee de joden uitpakten. Na de val van het laatste moslimrijk begonnen de joden actief aan een bekeringspolitiek te werken. In een eerste instantie hadden vorige heersers de versterking van het reeds bestaande ghettosysteem verordend hopende dat hiermee een eind zou komen aan dat joods proselitisme. Blijkbaar kwam er hiermee toch geen einde aan en greep men naar de grote middelen.

Nochtans is er het zeer eenvoudige feit dat de Joden 700 jaar lang - met of zonder problemen - onder de Islamitische heersers bleven leven, terwijl Ferdinand en Isabella de Islamitische/Joodse aanwezigheid op het Iberisch schiereiland binnen één generatie vernietigden. De Joden hebben trouwens geen proselitistische cultuur, als dat de "reden" was voor het uitdrijvingsdecreet was het niets meer dan een smoes.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

De Joden hebben trouwens geen proselitistische cultuur, als dat de "reden" was voor het uitdrijvingsdecreet was het niets meer dan een smoes.

U vergist zich nogmaals. Op bepaalde moment van hun geschiedenis hebben de joden een actief bekeringselan gehad. Denken we maar aan de Kazars waar de joden erin slaagden hele bevolkingsgroepen van een enorm rijk tot het jodendom te bekeren.

U vergist zich ook wat de joodse bekeringen betreft in het heroverde Spanje.

[Joriske]

Maar over het uitroeien van de Joodse en Islamitische cultuur vergis ik me dus duidelijk niet.....

[Spolpoel]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

En vrolijk uitgebreid onder de reconquista. Het valt me trouwens op dat u daar geen slecht woord over durft zeggen. Raar hé...

Zoals het mij opvalt dat u nooit een slecht woord durft te zeggen over welke bloeddorstige arabische/islamitische (re)conquista's ook. Raar hé ...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Maar over het uitroeien van de Joodse en Islamitische cultuur vergis ik me dus duidelijk niet.....

Het woord "uitroeien" is niet correct.

Bij iedere verovering (want de reconquista was een geleidelijk proces, niet zomaar iets wat plotseling door Isabella en haar wederhelft alleen werd gedaan) kregen de moslims drie mogelijkheden: (a) gewaarborgd vertrek (wat het grootste deel koos), (b) bekering tot het christendom of (c) gewaarborgde godsdienstvrijheid. Daar slechts een heel klein aantal moslims verkoos te blijven, was het aantal bekeringen en mensen die hun islamitisch geloof beleden binnen het nieuwe katholieke koninkrijk vrij beperkt, om niet te zeggen te verwaarlozen.

Vernietigen is het niet woord dat hier past.

Of beschouwt u de gedwongen volksverhuizingen van de Duitsers na WO II uit Oost-Pruisen en Sudetenland ook als een "vernietiging van de Duitse cultuur"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Spolpoel

Zoals het mij opvalt dat u nooit een slecht woord durft te zeggen over welke bloeddorstige arabische/islamitische (re)conquista's ook. Raar hé ...

Dat is tegenwoordig "in". Alles wat de katholieken deden, was slecht, barbaars, intolerant, verschrikkelijk, mensonwaardig, enz. Wat moslims deden, was veel beter, beschaafder, toleranter, menslievender, enz. Dat is tegenwoordig nu eenmaal het politiek correcte denken.

[Joriske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het woord "uitroeien" is niet correct.

Bij iedere verovering (want de reconquista was een geleidelijk proces, niet zomaar iets wat plotseling door Isabella en haar wederhelft alleen werd gedaan) kregen de moslims drie mogelijkheden: (a) gewaarborgd vertrek (wat het grootste deel koos), (b) bekering tot het christendom of (c) gewaarborgde godsdienstvrijheid. Daar slechts een heel klein aantal moslims verkoos te blijven, was het aantal bekeringen en mensen die hun islamitisch geloof beleden binnen het nieuwe katholieke koninkrijk vrij beperkt, om niet te zeggen te verwaarlozen.

Vernietigen is het niet woord dat hier past.

Of beschouwt u de gedwongen volksverhuizingen van de Duitsers na WO II uit Oost-Pruisen en Sudetenland ook als een "vernietiging van de Duitse cultuur"?

Als je "samenleven van religies binnen een staat" als maatstaf neemt van tolerantie, komen de Moren toleranter uit in vergelijking, hoe je het ook draait of keert. "Gewaarborgde godsdientvrijheid" onder de Spaanse Inquisitie? Dat moet zoiets zijn als "vrijheid van meningsuiting" in het Derde Rijk.....?

[Peace]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

CORDOBA! THEATERKARAVAAN

De Zuid-Spaanse stad Córdoba beleefde omstreeks het jaar 1000 haar eigen Gouden Eeuw, waarbij ze flink voorlag op de rest van Europa. Kunst, wetenschap, filosofie, geneeskunde, landbouw, technologie en zelfs mode en kookkunst bloeiden als nooit tevoren. Opmerkelijk was dat de inwoners – joden, moren (islamieten) en christenen – vreedzaam samenleefden en -werkten (de zogenaamde Convivéncia). Ze bouwden zelfs een gezamenlijk heiligdom, de Mezquita.

Deze Gouden Eeuw van Córdoba vormt de inspiratiebron voor een uniek samenwerkingsproject tussen zeven theatergezelschappen: Theater Artemis (Den Bosch) ism Theatergroep Max. (Delft), De Balie (Amsterdam), Dito’Dito (Brussel), Firma Rieks Swarte (Haarlem), Noord Nederlands Toneel (Groningen) en Onafhankelijk Toneel (Rotterdam). Elk gezelschap maakt twee stukken en gaat daarbij uit van historische personages uit het Cordoba van toen. Onder de noemer van Cordoba! zijn alle voorstellingen en een randprogramma met concerten, inleidingen, debatten etc. in festivalvorm te zien in de zes steden waar de gezelschappen gevestigd zijn.

Een voorbeeld voor de 21ste eeuw ........

Zoals de geschiedenis ons geleerd heeft, heeft de zogenaamde multiculti samenleving in Cordoba rond het jaar 1000 ook niet blijven stand houden. Hier is men ook reeds sinds de zestiger jaren een multicultureel experiment bezig. Het wordt echter met de dag duidelijker dat ook nu het multicultureel experiment een en al een grote mislukking is geworden.

Beste Labyrinth, u toont ons met uw posting juist aan dat een multiculturele samenleving nergens van blijvende duur is geweest.

Vandaag is het bij ons dan ook zover gekomen dat het thema niet meer is hoe wij een multi culturele samenleving kunnen laten slagen, maar hoe wij dit mislukte experiment met zo weinig mogelijk schade kunnen beeindigen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Als je "samenleven van religies binnen een staat" als maatstaf neemt van tolerantie, komen de Moren toleranter uit in vergelijking, hoe je het ook draait of keert. "Gewaarborgde godsdientvrijheid" onder de Spaanse Inquisitie? Dat moet zoiets zijn als "vrijheid van meningsuiting" in het Derde Rijk.....?

Hahahahaha. Dit wordt grappiger met de minuut. De Spaanse inquisitie - toch onder die naam - dateert wel van veel later. In de Kerk bestond er wel altijd de diocesane inquisitie, maar die had niets te maken met de staatsinquisitie die de Spaanse toch was.

Blijkbaar heeft u niet door wanneer die akkoorden met de moslims gesloten werden, nl. hun nederlaag en voor het aantreden van Isabella. U gooit dus werkelijk alles door elkaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Peace

Beste Labyrinth, u toont ons met uw posting juist aan dat een multiculturele samenleving nergens van blijvende duur is geweest.

Inderdaad, iedere samenleving waar meerdere culturen al dan niet gedwongen moeten samenleven, ontstaat er een dynamiek die uiteindelijk een monoculturaliteit leidt. Reeds onder de Moren was dat het geval: enerzijds deemsterde de christelijke cultuur er langzaam weg (daarvoor hebben we brieven van bisschoppen die naar Rome schrijven en dit fenomeen beschrijven), maar anderzijds was er ook islamitisch proselitisme dat uiteindelijk, mits het nog een tijdje zou doorgegaan zijn, tot de uiteindelijk verdwijning van het christendom in Andaloesië zou hebben geleid.

Multicul is slechts een tussenfase, daar het een onevenwicht in een samenleving brengt. Dit onevenwicht kan weer in balans geraken door een gewelddadige actie maar ook door een sociologisch-demografische evolutie. Blijft de instroom van importbruiden verder duren en het grote geboorteaantal onder de moslims dan komt er hier binnen een zekere tijd een bevolkingsomslag en wordt de dominante cultuur de islamitische. Wie zal dan het eerste slachtoffer worden? De linkse vrijdenkers die in niets geloven en geen krachtige idealen hebben: die zullen eerst onder het islamitisch kromzwaard vallen daar zij door hen als goddelozen worden beschouwd. Juist door de islam te bevorderen graven de linksen hun eigen graf.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De naam "morisco" heeft niets met de joden te maken, maar wel met moslims die zich al dan niet met overtuiging tot het christendom hadden bekeerd.

Dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Lees de zin nog eens en je ziet dat ik "Joden EN Morisco's" schrijf en die twee begrippen helemaal niet verwar.

Feit blijft dat Isabella en Ferdinand, zoals ik ook al zei trouwens, de voorgaande akkoorden schonden om moslims en Joden te respecteren in de heroverde gebieden. Hun achterkleinzoon Filips II maakte tenslotte schoon schip met al die minderheden in zuidelijk Spanje, zelfs als die zich bekeerd hadden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Feit blijft dat Isabella en Ferdinand, zoals ik ook al zei trouwens, de voorgaande akkoorden schonden om moslims en Joden te respecteren in de heroverde gebieden.

Isabella noch Ferdinand hadden geen enkele van die akkoorden gesloten, bijgevolg kan men niet stellen dat die vorsten ze schonden. Hoogstens dat ze die akkoorden van vroegere en andere vorsten niet aanvaarden of aan de kant schoven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Lees de zin nog eens en je ziet dat ik "Joden EN Morisco's" schrijf en die twee begrippen helemaal niet verwar.

Nergens staat er "joden EN morisco's".

Ik citeer uzelf:

Ach zo? Eventuele voorbeelden van die obstructie? Hun flexibele trouw, afhankelijk van de heerser van het moment, is nochtans één van de kwaliteiten
die de Joden als minderheid lieten bestaan in Europa. Dat zij opeens de nieuwe machtshebbers zouden boycotten vind ik dus hoogst onwaarschijnlijk

En wat was dan wel de reden om de nochtans bekeerde morisco's masaal uit te drijven, in weerwil van alle bestaande akkoorden?

In het uitdrijvingsdecreet staat er trouwens niets over die morisco's... En werden dan ook niet op bevel van Isabella uitgedreven. Onder Filips II werden er trouwens verschillende decreten nog uitgevaardigd die betrekking hadden op die morisco's alsook op de Moren die nog hun oude godsdienst hadden bewaard.

Eind 16e eeuw kwamen die morisco's en hun islamitische volksgenoten trouwens tegen het Spaans gezag in opstand (iets wat u blijkbaar niet weet). Juist toen de Ottomaanse dreiging weer voelbaar was... en die zal culmuniren in de grote zeeslag van Lepanto waar de christenheid won. Deze Moren dachten dat hun uur gekomen was en dat de tulband weer over het Iberisch eiland zou heersen. Daarom kwamen ze in opstand. De Spaanse koning reageert hardhandig, wat ook goed te verstaan was. Spanje was immers in die tijd in openlijke oorlog met de Ottomanen en kon niet toelaten dat er een vijfde colonne in het eigen land zich ontwikkelde. De opstand werd hardhandig door Jan van Oostenrijk neergeslagen, die door de Spaanse koning voor die taak was gevraagd. Als straf werden de islamitische Moren en de morisco's over heel het Spaanse koninkrijk verspreid.

Tijdens de regeerperiode van Filips III keren deze zich echter weer tegen het Spaans gezag en slagen erin de Moorse piraten die op de zee actief waren, te steunen. De morisco's stuurden zelfs gezanten naar Marokko en naar de sultan in Istanboel om een invasie van het Spaans koninkrijk te helpen voorbereiden. Niet verwonderlijk dat de Spaanse koning reageert. In 1609 komt er een decreet dat hun uitzetting regelt. Naar u zult kunnen lezen in ieder goed handboek over die zaak, gebeurt de uitzetting op een heel humane wijze. De Moren kregen zelfs de mogelijkheid hun bezittingen als goud, sieraden... mee te nemen.

Informeer u eerst eens voor u zomaar een oordeel velt over het "onmenselijke" van bepaalde handelingen die door onze christelijke vorsten werden gesteld.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Isabella noch Ferdinand hadden geen enkele van die akkoorden gesloten, bijgevolg kan men niet stellen dat die vorsten ze schonden. Hoogstens dat ze die akkoorden van vroegere en andere vorsten niet aanvaarden of aan de kant schoven.

Isabella en Ferdinand waren als erfgenamen van de vorstenhuizen die deze verdragen hadden opgesteld evengoed erfgenaam van die akkoorden. Indien men vandaag zo zou redeneren zouden bij elke regeringswisseling alle voorgaande akkoorden nietig worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Isabella en Ferdinand waren als erfgenamen van de vorstenhuizen die deze verdragen hadden opgesteld evengoed erfgenaam van die akkoorden. Indien men vandaag zo zou redeneren zouden bij elke regeringswisseling alle voorgaande akkoorden nietig worden.

Blijkbaar beseft u niet dat bepaalde regels die nu internationaal aanvaard zijn toen echter niet golden. Geen enkel akkoord was in de feodale tijden zomaar overdraagbaar - tenzij dat heel uitdrukkelijk in het akkoord of de overeenkomst was opgenomen (meestal met woorden als "voor eeuwig en altijd", "een eeuwig verbond" e.d. - in de meeste privilegies staat dan ook zo opdat die niet meer zouden kunnen worden ingetrokken door latere vorsten). Wel was het zo dat iedere vorst weer opnieuw de zaken moest onderschrijven.

U doet er voor de rest goed aan eens te lezen waarom de morisco's alsook hun islamitische volksgenoten die ook na Isabella nog op het Iberische Schiereiland leefden, uiteindelijk verdreven werden.

[Pat]

Er zijn meerdere voorbeelden in de geschiedenis te vinden waarbij een tijdelijke verlichting de kop wordt ingedrukt door een terugkeer naar het Islamfundamentalisme. Misschien horen moderne voorbeelden zoals Afghanistan (tot aan het dieptepunt met de Taliban) en Iran ook in dit rijtje thuis. We hoeven dus niet zo ver te zoeken.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nergens staat er "joden EN morisco's".

Ik citeer uzelf:

Mijn overgang tussen het stukje over Joden en Morisco's wordt nochtans door een "En" geopend. Aangezien ik het heb over de "nochtans bekeerde Morisco's" en het eerst gaat over (dus onbekeerde) Joden lijkt het me toch vrij evident. Anders had ik wel verwezen naar "Marranos"...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Mijn overgang tussen het stukje over Joden en Morisco's wordt nochtans door een "En" geopend. Aangezien ik het heb over de "nochtans bekeerde Morisco's" en het eerst gaat over (dus onbekeerde) Joden lijkt het me toch vrij evident. Anders had ik wel verwezen naar "Marranos"...

Laat dit dan zo zijn.

Ga voor de rest eens lezen waarom de morisco's en hun islamitische volksgenoten later uit Spanje werden verdreven. Ik merk dat u daar heel stilletjes over heen gaat. Blijkbaar wist u niet dat die morisco's en mohammedaanse volksgenoten een soort vijfde colonne waren. Niet verwonderlijk dat een Filips III er uiteindelijk definitief mee afrekent.