De onbestaande democratische reflex van de N-VA

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wat ik bedoel is dat het mss niet in het regeerakkoord stond maar dat er wel degelijk een samenwerking en eensgezindheid over bestond, wat door deze amandementen bewezen wordt. Indien er dus in 2016 een regeerakkoord zou opgesteld geweest zijn had het er dus wel in gestaan.

en als de EU onderhandelaar zich in 2016 had teruggetrokken dan had t er ook weer niet in gestaan wsl ...

laat ons beslissen op basis van de realiteit, niet?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Zeker en vast niet : het parlement stemde gisteren met 107 stemmen VOOR op een totaal van 150 de resolutie die n-va wou tegenhouden.

We leven in een parlementaire democratie, niet in een internet poll.

Dat is een goede besparing, we hebben geen regering meer nodig, dat bedoel je toch nietwaar?

[werkman]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

maar laat ons dan eerst mensen in dat parlement stemmen met de wetenschap dat er over een Marrakesh pact beslist gaat moeten worden hé.

Als je mijn vorige bijdrage leest dan weet je dat wie ook in het parlement zit absoluut geen rekening mag of kan houden met uw stemgedrag.
Ik schreef ook waarom ik er zo over denk.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

en als de EU onderhandelaar zich in 2016 had teruggetrokken dan had t er ook weer niet in gestaan wsl ...

laat ons beslissen op basis van de realiteit, niet?

Inderdaad, de realiteit van 14 october en de winst van het Vlaams Belang.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Zeker en vast niet : het parlement stemde gisteren met 107 stemmen VOOR op een totaal van 150 de resolutie die n-va wou tegenhouden.

We leven in een parlementaire democratie, niet in een internet poll.

Dat was de zin van mijn eerste opmerking: wat een parlement beslist, is NIET democratisch. Een parlement kan wel democratisch verkozen worden, maar je kan niet zeggen dat de parlementaire opinie op zich "democratisch" is. Enkel maar een volksraadpleging is democratisch. Een parlement is dus wel op democratische wijze verkozen, maar haar mening is geen democratische mening.

Stellen dat ons systeem "zo is" is juist, maar geeft enkel aan dat het geen democratie is. Je zou even goed kunnen stellen "we leven in een communistische dictatuur, niet in een internet poll". Dat is van hetzelfde niveau. Noch een parlementaire stemming, noch de decreten van een communistische dictator zijn "democratisch", bij definitie. Wat WEL juist is, is dat het parlement "democratisch" verkozen werd (en dan nog: blanco stemmen zouden een lege zetel moeten opleveren: er is normaal een parlementslid per "aantal stemmen", maar een parlementair kan niet door blanco stemmen gemandateerd zijn, he).

Maw, de aanwijzing van het parlement is tot op zekere hoogte "democratisch". Maar de beslissingen van datzelfde parlement zijn dat uiteraard zelf niet. Die zijn parlementair, niet democratisch.

Want het enige wat democratisch is, is door het volk zelf gestemd. Er is geen democratie in vertegenwoordiging, zeker niet als die vertegenwoordiging niet onmiddellijk kan ingetrokken worden.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat was de zin van mijn eerste opmerking: wat een parlement beslist, is NIET democratisch. Een parlement kan wel democratisch verkozen worden, maar je kan niet zeggen dat de parlementaire opinie op zich "democratisch" is. Enkel maar een volksraadpleging is democratisch. Een parlement is dus wel op democratische wijze verkozen, maar haar mening is geen democratische mening.

Stellen dat ons systeem "zo is" is juist, maar geeft enkel aan dat het geen democratie is. Je zou even goed kunnen stellen "we leven in een communistische dictatuur, niet in een internet poll". Dat is van hetzelfde niveau. Noch een parlementaire stemming, noch de decreten van een communistische dictator zijn "democratisch", bij definitie. Wat WEL juist is, is dat het parlement "democratisch" verkozen werd (en dan nog: blanco stemmen zouden een lege zetel moeten opleveren: er is normaal een parlementslid per "aantal stemmen", maar een parlementair kan niet door blanco stemmen gemandateerd zijn, he).

Maw, de aanwijzing van het parlement is tot op zekere hoogte "democratisch". Maar de beslissingen van datzelfde parlement zijn dat uiteraard zelf niet. Die zijn parlementair, niet democratisch.

Want het enige wat democratisch is, is door het volk zelf gestemd. Er is geen democratie in vertegenwoordiging, zeker niet als die vertegenwoordiging niet onmiddellijk kan ingetrokken worden.

Et vwalla: comme je disais en autres mots....

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

maar laat ons dan eerst mensen in dat parlement stemmen met de wetenschap dat er over een Marrakesh pact beslist gaat moeten worden hé.

Het feit van als parlementair verkozen te zijn, wil helemaal niet zeggen dat uw kiezers ergens akkoord gaan met al of zelfs de meeste van uw programma punten. Het enige wat je kan besluiten, is dat uw kiezers uw programmapunten minder verwerpen dan die van uw concurrenten. Denken dat men uit een verkiezing van vertegenwoordigers wat dan ook kan besluiten over wat het volk "democratisch" zou willen als wetten, bestuur en staatsdiensten, is een zware illusie. Het enige wat een parlementair mandaat aangeeft, is dat je, tussen alle mogelijke verkozenen, je de minst erge maffioos en lul leek op het ogenblik dat uw kiezer zijn bolleke kleurde.

Parlementairen verkiezen is zo een beetje als uw beul mogen kiezen: je hebt niet echt goesting dat uw kop afgekapt wordt maar je weet dat er niks aan te doen is, en dus ga je proberen die beul te kiezen die het zo proper en pijnloos mogelijk zal doen - tenminste, volgens zijn zeggen, want nadien kan je dat toch niet weten.

Beweren dat, omdat je een beul gekozen hebt met een grote bijl en dikke spierballekes, je nu "uit vrije wil" (democratisch) een diep verlangen hebt om door een vent met dikke spierballekes en een grote bijl onthoofd te worden, is er toch over he.

Maw, in een parlementaire "democratie" kent men totaal de wil van het volk niet: men kan op zijn best raden wat het volk ten alle prijze wilde vermijden, door te kijken naar wie NIET of weinig aanwezig is in het parlement.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat was de zin van mijn eerste opmerking: wat een parlement beslist, is NIET democratisch. Een parlement kan wel democratisch verkozen worden, maar je kan niet zeggen dat de parlementaire opinie op zich "democratisch" is. Enkel maar een volksraadpleging is democratisch. Een parlement is dus wel op democratische wijze verkozen, maar haar mening is geen democratische mening.

Stellen dat ons systeem "zo is" is juist, maar geeft enkel aan dat het geen democratie is. Je zou even goed kunnen stellen "we leven in een communistische dictatuur, niet in een internet poll". Dat is van hetzelfde niveau. Noch een parlementaire stemming, noch de decreten van een communistische dictator zijn "democratisch", bij definitie. Wat WEL juist is, is dat het parlement "democratisch" verkozen werd (en dan nog: blanco stemmen zouden een lege zetel moeten opleveren: er is normaal een parlementslid per "aantal stemmen", maar een parlementair kan niet door blanco stemmen gemandateerd zijn, he).

Maw, de aanwijzing van het parlement is tot op zekere hoogte "democratisch". Maar de beslissingen van datzelfde parlement zijn dat uiteraard zelf niet. Die zijn parlementair, niet democratisch.

Want het enige wat democratisch is, is door het volk zelf gestemd. Er is geen democratie in vertegenwoordiging, zeker niet als die vertegenwoordiging niet onmiddellijk kan ingetrokken worden.

Op voorwaarde dat de bevolking juist weet waarvoor het stemt. Als ik kijk naar de Brexit ben ik daar niet zo van overtuigd.

[werkman]

[

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Op voorwaarde dat de bevolking juist weet waarvoor het stemt. Als ik kijk naar de Brexit ben ik daar niet zo van overtuigd.

Dat is dan ook de reden waarom het het volk zelf is dat de voorstellen moet doen. Een referendum "om de zoveel" is niet echt "democratisch", niet meer dan een parlementaire verkiezing. In een echte democratie kan het volk *op elk ogenblik* beslissen van een uitspraak te doen *over elk onderwerp*, zonder dat er een kliek is die de vraag moet stellen, en eens gestemd, met of zonder propaganda, mag het volk weer naar huis en zijn smoel houden.

Natuurlijk moeten er wat *praktische* remmen staan op het stemmen, zodat je geen 1000 keer over hetzelfde moet stemmen per dag, en moeten er populaire quota komen alvorens een vraag geformuleerd wordt. Ik zou denken dat Zwitserland een vrij bewonderenswaardig systeem heeft. Het kan waarschijnlijk verbeterd worden, maar op democratisch vlak zitten zij eeuwen op voorsprong ten aanzien van onze electieve aristocratieen.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dan ook de reden waarom het het volk zelf is dat de voorstellen moet doen. Een referendum "om de zoveel" is niet echt "democratisch", niet meer dan een parlementaire verkiezing. In een echte democratie kan het volk *op elk ogenblik* beslissen van een uitspraak te doen *over elk onderwerp*, zonder dat er een kliek is die de vraag moet stellen, en eens gestemd, met of zonder propaganda, mag het volk weer naar huis en zijn smoel houden.

Natuurlijk moeten er wat *praktische* remmen staan op het stemmen, zodat je geen 1000 keer over hetzelfde moet stemmen per dag, en moeten er populaire quota komen alvorens een vraag geformuleerd wordt. Ik zou denken dat Zwitserland een vrij bewonderenswaardig systeem heeft. Het kan waarschijnlijk verbeterd worden, maar op democratisch vlak zitten zij eeuwen op voorsprong ten aanzien van onze electieve aristocratieen.

Hoe zou je het onderwerp van de huidige crisis onder de vorm van een referendum tot bij 'Het Volk' brengen?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dan ook de reden waarom het het volk zelf is dat de voorstellen moet doen. Een referendum "om de zoveel" is niet echt "democratisch", niet meer dan een parlementaire verkiezing. In een echte democratie kan het volk *op elk ogenblik* beslissen van een uitspraak te doen *over elk onderwerp*, zonder dat er een kliek is die de vraag moet stellen, en eens gestemd, met of zonder propaganda, mag het volk weer naar huis en zijn smoel houden.

Natuurlijk moeten er wat *praktische* remmen staan op het stemmen, zodat je geen 1000 keer over hetzelfde moet stemmen per dag, en moeten er populaire quota komen alvorens een vraag geformuleerd wordt. Ik zou denken dat Zwitserland een vrij bewonderenswaardig systeem heeft. Het kan waarschijnlijk verbeterd worden, maar op democratisch vlak zitten zij eeuwen op voorsprong ten aanzien van onze electieve aristocratieen.

Ik zou geen probleem hebben met het Zwitsers systeem, maar daar is een stemming die niet vanuit de politiek of één of andere belangengroep komt de uitzondering. Is dit dan democratisch?

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik zou geen probleem hebben met het Zwitsers systeem, maar daar is een stemming die niet vanuit de politiek of één of andere belangengroep komt de uitzondering. Is dit dan democratisch?

De Zwitsers hebben zelf problemen met hun systeem zodra ze over internationale zaken beginnen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Hoe zou je het onderwerp van de huidige crisis onder de vorm van een referendum tot bij 'Het Volk' brengen?

In deze is het nu toevallig gemakkelijk: "ondertekent België wel of niet:
A) het akkoord van Marrakesh (ja/nee/onthouden)
B) het VN akkoord in New York (ja/nee/onthouden)

simpel, nee ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik zou geen probleem hebben met het Zwitsers systeem, maar daar is een stemming die niet vanuit de politiek of één of andere belangengroep komt de uitzondering. Is dit dan democratisch?

Uiteraard. Iemand die niet speciaal een interesse heeft voor een onderwerp, gaat zich toch ook niet amuzeren met daar een voorstel over te formuleren, nee ?
Want het kost werk: je moet aan voldoende handtekeningen komen en dergelijke meer, he. Je moet dus wel gemotiveerd zijn, en gemotiveerd ben je als je belangen te verdedigen hebt.

Een volksuitspraak is ook niet "neutraal", ik maak mij geen illusies. Uiteraard betekent een volksuitspraak fake news, manipulatie, en al wat erbij hoort. Dat is onvermijdelijk, daar is geen oplossing voor.

Maar op elk ogenblik heeft het volk het gevoel van de macht in handen te hebben, en kan op elk ogenblik beslissen van in te grijpen.

Een "gele hesjes" situatie is in Zwitserland niet mogelijk: ze zijn met voldoende om een stemming te eisen over die wet op de diesel ; en nadien komt het verdict van het volk: voor of tegen.

De bedoeling van een democratisch systeem is niet van een "performant" of "juist" systeem te hebben. Maar gewoon van een volk zijn eigen bonen laten te doppen, zelf verantwoordelijk te stellen voor zijn eigen leefregels, of die nu dom of goed bedacht zijn. Domme, maar democratische leefregels zijn veel meer aanvaardbaar, dan bijzonder intelligent uitgekiende leefregels, opgelegd door een "wijze".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

De Zwitsers hebben zelf problemen met hun systeem zodra ze over internationale zaken beginnen.

Terecht, omdat internationale zaken vaak boerenbedrog zijn.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Dat is een goede besparing, we hebben geen regering meer nodig, dat bedoel je toch nietwaar?

Geen zorg en geen kommer :
-we hebben een regering, we hebben die nodig en dixit peter de roover is het een goede regering !
-het parlement staat met meer dan 2/3 meerderheid achter deze goede regering en geeft haar zelfs expliciet orders om dat goede werk verder te zetten, te beginnen maandag in Marrakech
-gelukkig heeft het Belgische volk een goede premier die zijn taak ernstig neemt en zich niet laat jossen door partijen die bang gekregen hebben van de concurrentie op hun bruine flank langs rechts.
-maar we hebben geen nood aan pseudo-democratie via internet polls. Die zeik van Maria de landbouwster laten we voorbijgaan

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Die zeik van Maria de landbouwster laten we voorbijgaan

Die diende enkel maar om "een mandaat" te geven en kunnen te zeggen dat men "democratisch" bezig is, maar nu moet ze zwijgen, he, want democratie, dat is enkel iets voor tijdens de verkiezingen...

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

N-VA is foei!

Ja, maar ik zie andere redenen dan wat de meesten zouden denken

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

die partij volgt momenteel de wil vd meerderheid vd bevolking

Tis ne keer wat anders denk ik dan
NVA volgt vooral de meerderheid van haar kiezers.